Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!


Предыдущая тема тут

 Отправлено: 29.06.08 11:54. Заголовок: Алёна пишет: 1)либо..

Алёна пишет:

цитата:

1)либо не заметили проблем с движениям- посадка, бег, прыжки

Насколько знаю - это чаще всего. Если собака откровено не хромает - владельцы мелочей не замечают.

 Отправлено: 29.06.08 11:56. Заголовок: Алёна пишет: 2) либ..

Алёна пишет:

цитата:

2) либо данные отклонения не являются проблемными, но нужно следить за подбором пары и результатами потомства(не является ли эта бяка генетической и не усугубляется ли в следующем поколении)

Думаю, ещё и за собачкой нужно следить. Что не сказывается в 2 года - может сказаться в 5. А потомства уже ого-го!

 Отправлено: 29.06.08 13:52. Заголовок: Tamir пишет: А не п..

Tamir пишет:

цитата:

А не приговаривать свободно двигающуюся собаку на основании снимка, к лишению потомства или операции.

А сколько я хороих собак успела вывести из разведения, прежде чем пришла к этой Вумной мысли??!!
ezelenyk пишет:

цитата:

В скольких питомниках собаки выходят из ваольеров только на время уборки да на выставку?

У нас с этим не пройдет. У нас питомники в основном не большие, подваляющее количество собак находится в частных руках и живут нормальной собачей жизнью- кто то на 10 сотках, кто то на 10 гектарах, но точно никто не в клетках.
ezelenyk пишет:

цитата:

А у тех, что с С и далее, да при этом еще и двигаются и не болит ничего, сустав ЗДОРОВ, и наследственность здоровая. Вот и все.

Может и так.
Tamir пишет:

цитата:

Снимок нужен если у собаки проблемы, и нужен для того чтоб определится, нужна ли операция, и как ее лучше сделать.

Снимок нужен , если у собаки проблемы, что бы исключить возможность ДТС, как одну из причин возникновения проблем. Так , ИМХО, будет правильней.
Алёна пишет:

цитата:

Вот же пример- страны Прибалтики.

В том то и дело, что мы пример хороший. Более 10 лет заморачивались на буковках, получили головную боль, вывели из разведения кучу хороших собак, обеднили генофонд, потеряли движения, теперь наплевали (хотя у нас проверку не отменили, но заводчики вяжут С и даже Д с Д не задумываясь, а раньше партнеру с Д старались подобрать партнера с А, на крайняк- с Б) и спим спокойно.У меня сейчас два помета по 7 месяцев от вязки Д на Д бегают- никто не только не хромает, но к задним вообще серьезных претензий нет (ТТТ), если не считать претензии типа чуть сглаженых углов итд., обыкновенные экстерьерные недостатки. Щенки на ногах весь день в свободном полете- жопы шире, чем у меня , ляжки- как ножки Буша Зато подбор был произведен и получила я то, что хотела- нормальные, породные азиаты с типичным для породы поведением, отличными зубами, корпусами, приличными головами итд.
Лада пишет:

цитата:

Насколько знаю - это чаще всего. Если собака откровено не хромает - владельцы мелочей не замечают.

А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе. Которые, заметив проблему, должны посоветовать обратится к ветеринару для уточнения причины проблемы.

 Отправлено: 29.06.08 14:05. Заголовок: Жанна пишет: А влад..

Жанна пишет:

цитата:

А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе.

Это наши-то эксперты и кинологи? )))))))))))
Где-то недавно Романенкова писала, что эксперты не ветеринары на хромоту внимание обращать. )))))))))) Или что-то в этом роде.

 Отправлено: 29.06.08 15:12. Заголовок: Алёна пишет: Давай ..

Алёна пишет:

цитата:

Давай с прикладной точки зрения:

С прикладной ( "ПРИКЛАДНО'Й, ая, ое. Такой, к-рый имеет чисто практическое значение, применение, к-рый может найти приложение на практике." словарь Ушакова) точки зрения собак нужно гонять, гонять и еще раз гонять.

Алёна пишет:

цитата:

1. собака хромает- снимок тбс покажет: а) наличие дисплазии, б) отсутствие дисплазии (другое заболевание); 2. собака не хромает- снимок покажет: а) собака здорова, б) проблемы с суставами, значит нужно присмотреться к движениям: 1)либо не заметили проблем с движениям- посадка, бег, прыжки, 2) либо данные отклонения не являются проблемными, но нужно следить за подбором пары и результатами потомства(не является ли эта бяка генетической и не усугубляется ли в следующем поколении).

Видишь, по твоей раскладке появляется множество вариантов, т.е. снимок не является гарантом 100% диагностики, как например со снимком челюстей - там явно видно, есть зуб или нет, и на основании снимка можно, со стопроцентной уверенностью ставить диагноз - полнозубость или отсутсвие какого то зуба ( заметь, по поводу такого ренгена ни кто не разводит споры, потому что там не о чем спорить - снимок явно показывает наличие или отсутсвие патологии). А использование предварительного обязательного снимка на дисплазию практически не добавляет ясности в определении больная или здоровая собака. Для навешивания ярлыка, да подходит.
Т.е. было бы так - с А все поголовно бегают, с С и ниже, все поголовно хромают ( или будут хромать), тогда бы да, сделал снимочек, и вот оно - точно из-за дисплазии проблемы будут.
А оно же далеко не так.
Алёна пишет:

цитата:

Вот же пример- страны Прибалтики.

Да чё в пример Прибалтику ставить, возмем европейские страны, ту же Германию - при обязательных снимках и жестком контроле, уже не один десяток лет, у германских НО проблема не решена. Именно у собак, а не у заводчиков. А может уже пора спросить себя - А верной ли дорогой идем, товарищи?

Алёна пишет:

цитата:

Ты считаешь лучше не заморачиваться, по принципу- меньше знаешь крепче спишь.

Нет, я считаю что исходные данные не совсем верны, и использование обязательного теста на дисплазию в виде снимка бесполезно, и более того вредно, т.к. во первых - потакает отбору по неверным критериям, во вторых - дает простор для нечистоплотных действий.
Более показательными были бы физические тесты - бежит собака N-ное количество километров, прыгает через препятствия, значит здорова и годна для разведения.

 Отправлено: 29.06.08 15:19. Заголовок: Tamir пишет: тогда ..

Tamir пишет:

цитата:

тогда бы да, сделал снимочек, и вот оно - точно из-за дисплазии проблемы будут.

Ты немножко не прав. Снимок показывает не только степень дисплазии, но и строение сустава (а не только его целостность) и спец может определить, что да, вот при данном строении проблема будет только усугубляться. По сути это можно понять
1. будучи хорошим анатомистом
2. зная механизм движений
3. имея статистику под рукой.

 Отправлено: 29.06.08 15:21. Заголовок: Tamir пишет: Более ..

Tamir пишет:

цитата:

Более показательными были бы физические тесты - бежит собака N-ное количество километров, прыгает через препятствия, значит здорова и годна для разведения.

Ой, вот не надо! Два года назад мой бы этот тест прошёл, а в этом году - нет. А ведь ему уже 4.5. То есть в 2.5 можно было уже вовсю вязать.

 Отправлено: 29.06.08 15:34. Заголовок: Жанна пишет: А влад..

Жанна пишет:

цитата:

А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе. Которые, заметив проблему, должны посоветовать обратится к ветеринару для уточнения причины проблемы.

Так вот где кинологический рай!!!

 Отправлено: 29.06.08 15:58. Заголовок: Ириска пишет: ЮлияС..

Ириска пишет:

цитата:

ЮлияСПб, Юль, здесь еще и наследственность не последнюю роль играет.

согласна полностью!

 Отправлено: 29.06.08 16:06. Заголовок: Лада пишет: Пёс бег..

Лада пишет:

цитата:

Пёс бегает, гуляет с удовольствием, пользуется ногой во время пописов - мне этого достаточно.

рада за Кеху, дай Бог всё в порядке будет.

 Отправлено: 29.06.08 16:07. Заголовок: Уважаемые,можно все-..

Уважаемые,можно все-таки новичку задать вопрос .Как вы считаете,почему такая разница в состоянии лап у собы.Ведь причины -перекорм,наследственность,какие-то недостатки в содержании беременной суки.Что,такая разница в нагрузке на передние и задние лапы...А ведь есть случаи,когда только передние плохие.
Вопрос не праздный-ведь растет еще одно дарование.7 мес,пока ттт

 Отправлено: 29.06.08 16:46. Заголовок: гюльчатай99 Дисплази..

гюльчатай99 Дисплазия- это заболевание сустава. Вы делали снимки локтевых суставов? Лапа в комке и дисплазия- это два независимых факта. Необязательно дисплазия тазо-бедренного сустава подразумевает и дисплазию локтевого. А в Вашем случае имеет ли вообще место дисплазия? А передние лапы лучше развиты возможно потому, что собака на них переносит тяжесть тела- берегла задние, которые болели.

 Отправлено: 29.06.08 17:55. Заголовок: Алёна пишет: А в В..

Алёна пишет:

цитата:

А в Вашем случае имеет ли вообще место дисплазия?

Алёна, вообще-то клиника Центр - это не подпольная лавочка. Это одна из немногих клиник в Москве, где на животных даже заводятся медицинские карты. Об Илье Середе отзывы сплошь положительные. Почему ты сомневаешься в правильности диагноза? Есть какая-то негативная информация?

 Отправлено: 29.06.08 19:44. Заголовок: Лада Абсолютно не ст..

Лада Абсолютно не ставлю под сомнение диагноз, досконально изучила обе приводимые здесь статьи, потому и усомнилась. Степень В -это не есть заболевание,т.е. не выявлена явная патология строения сустава, но, как я поняла, на основании генетической предрасположенности и неких дефектов в мышечной структуре заболевание могло развиться.

Выдвигай свою версию о неравномерности развития передних и задних конечностей

 Отправлено: 29.06.08 20:36. Заголовок: Алёна пишет: Выдвиг..

Алёна пишет:

цитата:

Выдвигай свою версию о неравномерности развития передних и задних конечностей

Честно говоря, согласна с этим:

цитата:

А передние лапы лучше развиты возможно потому, что собака на них переносит тяжесть тела- берегла задние, которые болели.

Вполне логичный ответ.
Думаю и развитие дисплазии тут именно наследственное. Что-то связанное с неправильным строением костей. Но гадать не хочется.

 Отправлено: 29.06.08 20:53. Заголовок: Девочки,Алена,Лада,с..

Девочки,Алена,Лада,спасибо.Так и есть скорее всего,потому что бегала передними лапами.
И,кст,я боялась,чтоб соба сразу не дала себе огр нагрузку и не сорвала ноги.И ничего подобного.С каждой прогулкой -сейчас по-немногу гуляем раз 6 в день-делает на один кружок больше,и как будто отрезает-сама подходит ко мне и просто пасется-травку там пощиплет,головешки погрызет.

 Отправлено: 29.06.08 22:36. Заголовок: Лада пишет: Это наш..

Лада пишет:

цитата:

Это наши-то эксперты и кинологи? ))))))))))) Где-то недавно Романенкова писала, что эксперты не ветеринары на хромоту внимание обращать.

Ну уж это преувеличение. Обращают, вплоть до снятия с ринга.

Лада пишет:

цитата:

Ты немножко не прав. Снимок показывает не только степень дисплазии, но и строение сустава (а не только его целостность) и спец может определить, что да, вот при данном строении проблема будет только усугубляться.

Это я написал в смысле если бы, да кабы снимок давал стопроцентный диагноз, а на самом деле, цитирую самого себя, - "делаем снимок, и уже далее, по совокупности данных, специалисты определяют необходимость операции."

Лада пишет:

цитата:

Ой, вот не надо! Два года назад мой бы этот тест прошёл, а в этом году - нет. А ведь ему уже 4.5. То есть в 2.5 можно было уже вовсю вязать.

Не, ну не тесты тупо на бег и прыжки, а разработанные специалистами, может и вообще, типа, как сидит, как в туалет ходит, по моему такие чисто визуальные тесты, составленные профессионалами в этой области, были бы более наглядны. А уж потом проблемных в этом отношении собак на снимок отправлять, для более детальной диагностики, из-за связок это, или из-за суставов, или из-за травмы.

Кстати, это обычный для медицины метод, посмотрели - послушали, а потом уже на анализы и снимки отправляют. И даже при обязательной флюрографии, "плохой" снимок это лишь повод для обращения к врачу, а не окончательный диагноз.
А при снимке на дисплазию сразу окончательный вердикт - например, Д, и не каких гвоздей, собака пусть хоть забегается, "доктор сказал в морг, значит в морг".

 Отправлено: 29.06.08 22:45. Заголовок: Tamir пишет: Ну уж ..

Tamir пишет:

цитата:

Ну уж это преувеличение. Обращают, вплоть до снятия с ринга.

Tamir, извини, но далеко не все могут лёгкую хромоту и увидеть-то.
Кстати, " Осеннюю Легенду" вроде как Иванова должна судить. Тогда точно пойду не болтать с форумчанами, а за судейством наблюдать. Хоца посмотреть судейство знающего человека.

 Отправлено: 29.06.08 23:05. Заголовок: Tamir пишет: А при ..

Tamir пишет:

цитата:

А при снимке на дисплазию сразу окончательный вердикт - например, Д, и не каких гвоздей, собака пусть хоть забегается, "доктор сказал в морг, значит в морг".

Это где такое?

 Отправлено: 30.06.08 01:26. Заголовок: Алёна пишет: на осн..

Алёна пишет:

цитата:

на основании генетической предрасположенности и неких дефектов в мышечной структуре заболевание могло развиться.

Не толькл могло, но уже вовсю развивалось, собака показывала, что ей больно. Операция помогла, и хорошо. Но главное, как мне кажется, не то, что придумана такая удачная схема оперативной коррекции, а то, что это подтверждает новый взгляд на сущность и развитие дисплазии как явления.
Ведь главный вопрос для развития породы не в том как откорректировать, а в том, как сделать коррекцию ненужной. Похоже, что существующая, признанная FCI система оценки дисплазии и селекции по рентгенограммам не работает для азиатов. А скорее всего и для всех пород, которые, как написано в приведенных статьях "сохраняют природную норму".
Жанна очень хорошо описала, что происходит при прямом следовании правилам "буковок" - здоровое поголовье не вяжется, а те, у кого на момент рентгена суставы были хороши, через пару лет начинают хромать или дают хромое потомство.

Из "новаого подхода" следует, возможно, что результаты обследования, включающие и снимок, должны звучать совсем не так, как сейчас. Может, нужно добавить буковок, раз уж к ним стали привыкать. Например так -

"А-С..... Возраст 2 года, вольерное содержание, сустав типа А, мышцы малого таза - С (выраженное недоразвитие). Вероятность развития дисплазии у собаки - 20%. Вероятность наследования патологии 50- 90%. Разведение не рекомендуется"
или
"С-А.....Возраст 3 года, свободное содержание, постоянные физические нагрузки, сустав типа С, мышцы малого таза - А (очень хорошо развиты), суставная сумка прочная... Вероятность развития дисплазии у собаки - 5%. Вероятность наследования 50-90%. Рекомендуется разведение с собакаии не ниже В-В"