Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!


Предыдущая тема тут

 Отправлено: 26.05.08 10:55. Заголовок: Лада :sm36: :sm47:..

Лада

 Отправлено: 26.05.08 13:45. Заголовок: Rau пишет: Здоро..

Rau пишет:

цитата:

Здоровому азиату может быть банально влом. :-)) Барьерчик, разделяющий газон и тротуар, около 60см, мы перепрыгиваем тяжеловато и на предельно низком уровне. То ли дело - овраг, ручей и прочее подобное - вот тут милое дело сигануть та-ак, чтобы лететь и лететь. ;-)

Не хочу тебя огорчать, но два года назад мой брал и овраги, и ручьи, барьерчик в 60 см перепрыгивал не замечая, да и 1.5 метровый барьер брал. Кроме того, он же и за велосипедом на рыси бегал с довольно приличной скоростью. Так что то, что ты пишешь - не есть ещё показатель здоровья суставов. Если ты снимок делала и точно знаешь, что там всё ок, то может и влом просто прыгать. А если нет - я бы на твоём месте проверила, может он просто ногу (ноги) бережёт?
Я выше ведь не о дальности прыжка пишу, а именно о лёгкости.

 Отправлено: 26.05.08 19:08. Заголовок: Лада пишет: два год..

Лада пишет:

цитата:

два года назад мой брал и овраги, и ручьи

А сейчас ему сколько и как давно появились визуально заметные проблемы?

 Отправлено: 26.05.08 20:21. Заголовок: Вика, 4 с половиной...

Вика, 4 с половиной. Ну, я впервые увидела где-то года в полтора. Он тогда резко стартанул, сорвал коготь, но хромал значительно дольше, чем понадобилось для заживления когтя. Потом вроде разбегался - всё наладилось. Но остался косолапым малость. И потом как качели: к весне начинает слегка прихрамывать, но не очень заметно, и как правило вначале прогулки. В прошлом году бег утяжелился, стала несколько деревянная походка и разогнать стало труднее. Разлюбил прыгать. А этой весной мне вообще нога не нравилась, иногда прихрамывал, нога подворачивалась изредка, посадка стала ужасной (кстати - она не изменилась), стал по большому кругу обходить препятствия, чтобы прыгать не заставили.

 Отправлено: 26.05.08 23:44. Заголовок: Лада пишет: А если ..

Лада пишет:

цитата:

А если нет - я бы на твоём месте проверила, может он просто ногу (ноги) бережёт? Я выше ведь не о дальности прыжка пишу, а именно о лёгкости.

Дык я тоже о ней. Просто ненавязчивая элегантность, она же лёгкость, в прыжке появляется именно тогда, когда прыжок любезен собаке. А всё остальное проходит под девизом "ну ладно, мама". :-) Так что снимок я делать пока не планирую - в разведение не идём, проблем визуально нет, ну и нафиг его.

 Отправлено: 27.05.08 02:05. Заголовок: Лада, спасибо. :sm47..

Лада, спасибо.

Rau пишет:

цитата:

проблем визуально нет, ну и нафиг его.

У нас тоже визуально не было. А на снимке годовой давности - лёгкая степень ДТС.

 Отправлено: 06.06.08 21:34. Заголовок: Ещё немного отчётнос..

Ещё немного отчётности. Пока не 100%, но стала замечать, что пёс начал стараться сидеть правильно. Иногда совсем правильно сидит. Иногда нога уезжает, так он слегка попу приподнимает и поправляет ногу. Этого последний год не было. Нога по-уродски складывалась внутрь. Вот так и хуже:

 Отправлено: 24.06.08 02:34. Заголовок: Лада снимок будете д..

Лада снимок будете делать, что бы посмотреть что там сейчас?

 Отправлено: 24.06.08 02:48. Заголовок: Знаю,что может кому-..

Знаю,что может кому-то пригодиться.4 июня сделали у Середы ильи операцию.Была степень В,Заметно было по походке и по бегу,что не все ОК.Никогда не хромала.Но Ван заметил,что посадка на занятиях задумчивая не из вредности,а больно просто.
Ну, не буду рассказывать,как умудрилась снять шов,как шили 2 раза...Но!Прктчс сразу садиться стала красиво.И бегать по другому...Задница не вихляется...но о результатах можно будет говорить через 2 мес после опер.
Но даже если хотя бы садиться будет без страданий,только это отл!

 Отправлено: 24.06.08 04:07. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Была степень В,Заметно было по походке и по бегу

Степень В - это по снимкам, я так понимаю.
Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует.
Я не сомневаюсьь в том, что у собаки были нарушения развития связок и суставов, которые проявлялись в неправильной посадке, болезненности, неуклюжем беге... То, что теперь есть способ корректировать эти беды, замечательно. НО! Дисплазия ли это? Или по-другому - правильно ли связывать разнообразные нарушения ОДА с открытостью-закрытостью сустава, которая и определяется как А-В-С... ?
На хрен эти буковки, когда собаки с С всю жизнь бегают-прыгают и горя не знают, а с В уже в молодости хромают?

 Отправлено: 24.06.08 06:56. Заголовок: Уважаемые,вовсе я не..

Уважаемые,вовсе я не специалист.Но доверяю г.Вану и Середе ИВ.
Степень В-было определено конечно же врачом.Также смотрел собаку в движении.
Может быть, у нее не только дисплазия.
Кст,время покажет,девочка молодая,посмотрим...Правда,после операции нагрузки нельзя было давать,мышцы ослабнут.
И еще-я с удовольствием почитаю эту тему-но больше ничего добавить не могу,спорить не буду-не специалист...

 Отправлено: 24.06.08 10:32. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме,

Г-н Зеленюк! Браво! Прямо в точку.

 Отправлено: 24.06.08 14:02. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии?

У меня тоже возник этот вопрос.

 Отправлено: 24.06.08 14:10. Заголовок: Тише,тише...А то опя..

Тише,тише...А то опять забанят тех, кто не "В ногу, товарищи!"


ДИСПЛАЗИЯФобия!!!

 Отправлено: 24.06.08 15:11. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Степень В-было определено конечно же врачом.Также смотрел собаку в движении.

Так делали снимок или не делали?

 Отправлено: 24.06.08 15:12. Заголовок: Миха пишет: А то оп..

Миха пишет:

цитата:

А то опять забанят тех, кто не "В ногу, товарищи!"

 Отправлено: 24.06.08 15:27. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии?

Это мы не понимаем. В России всем все понятно.
ezelenyk пишет:

цитата:

Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует.

Да нет, даже с Б сустав излишне закрыт, много хромых собак, много порваных связок с А- вообще писец (это зверь такой ) - рвутся практически поголовно. Идеал , скорее, С. По крайней мере собаки с С очень функциональны, мне не известно ни одного случая разрыва той же крестовидной связки, от которой массово страдают собаки с А.
ezelenyk пишет:

цитата:

На хрен эти буковки, когда собаки с С всю жизнь бегают-прыгают и горя не знают, а с В уже в молодости хромают?

Вот и я решила наплевать на буквы. Повязала собак с Д на Д. Чтоб все щенки так росли!!!! Никаких подкормок, никаких заморочек, трава сорная, и та более требовательная! А дальше посмотрим.
Алёна пишет:

цитата:

Так делали снимок или не делали?

Ну, снимок мало просто сделать. Его надо сделать правильно и правильно прочитать
Во всем мире В- практически здоровая собака. Во всем мире я не смогу представить даже ситуацию, что бы с В предложили операцию.

 Отправлено: 24.06.08 16:35. Заголовок: Жанна пишет: Во все..

Жанна пишет:

цитата:

Во всем мире В- практически здоровая собака. Во всем мире я не смогу представить даже ситуацию, что бы с В предложили операцию.

Мне тоже странно, потому и спросила- как диагноз ставили.
У меня собака с С садится так же, как описывает Лада, но не "задумывается" при этом и никаких признаков дискомфорта при движении не проявляет- очень прыгучая и пролезучая. Оперировать ее мне бы в голову не пришло, хотя в разведение она не пойдет.
Я вот все эту тему читаю и тихо удивляюсь. Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма. Теперь, автор этой теории на глаз определяет степень и отсылает на операцию к коллеге хирургу. И все опять согласны. Уже даже позорно отставать от моды и не прооперировать свою собаку на предмет дисплазии

 Отправлено: 24.06.08 17:13. Заголовок: Снимок конечно же де..

Снимок конечно же делали...И врач,его делавший,смотрел и рекомендовал операцию.Но ведь после операции соба садится по-другому,это факт...И попес не вихляется...девочки,правда...А я уже угрызаюсь,что мучаю свою малышку.

 Отправлено: 24.06.08 17:20. Заголовок: Просто очень интерес..

Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака, какие основания были в вашем случае?

 Отправлено: 24.06.08 18:10. Заголовок: Движения собаки,поса..

Движения собаки,посадка-это полчаса подготовки,если не по команде.Если по команде,быстрее,но ,понимаете,даже Ван,не любитель сюсюканий,жалел ее и говорил,что надо срочно вмешиваться.Вы же понимаете,не так мы все богаты временем ,чтобы просто так на это пойти.Я с ней уже три недели сижу./Потомушта умение азиатки вывернуться,поддеть воротник и лизнуть обмазанную дегтиком рану-поражает./

 Отправлено: 24.06.08 18:14. Заголовок: И еще-ну не могу я д..

И еще-ну не могу я даже предположить,что Ван и Середа ИВ рекомендовали опер вмешательство из-за копеек,а не из-за желания помочь собаке.

 Отправлено: 24.06.08 18:22. Заголовок: гюльчатай99, вопрос ..

гюльчатай99, вопрос возник не для того, чтобы поддеть Вас или врачей, ни в коем случае. По тому, что вы написали, непонятно, почему и для чего назначена операция. Собаке было тяжело двигаться? Больно? Или оно прогрессирует? В моем понимании, операция - это D и E. Или есть еще какие-то основания?

Собаке было физически трудно садиться? Вы уверены, что степень B?

 Отправлено: 24.06.08 18:26. Заголовок: Вот как раз нет,но э..

Вот как раз нет,но это же не моя идея-буковку врач сказал...

 Отправлено: 24.06.08 18:29. Заголовок: Да,собаке было двига..

Да,собаке было двигаться не очень весело,она подбрасывала задние ножки.И больно было садиться.Но степень не я конечно же определяла.
И было понятно,что чем дальше-тем хуже.

 Отправлено: 24.06.08 18:57. Заголовок: Меня во всем этом оз..

Меня во всем этом озадачивает еще один момент. Данное заболевание, как известно, многофакторное, но генетический фактор наиболее неприятен. После благополучного излечения очевидного инвалида даже снимки позволят пускать животное в разведение? Может такие операции имеет смысл делать только параллельно со стерилизацией животного. Тогда к этому поточному процессу будут относиться намного вдумчивей.

 Отправлено: 24.06.08 19:13. Заголовок: jaramat пишет: непо..

jaramat пишет:

цитата:

непонятно, почему и для чего назначена операция

Это как раз еще можно представить - собака , насколько я понимаю, демонстрировала клинические признаки именно того, что именно таким хирургическим вмешательством корректируется.
Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО? Может, развития какого-то процесса, который, если не остановить, совсем загубит сустав? Если вспомнить пример Лады, там так примерно и было, насколько я понял.

Алёна пишет:

цитата:

Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма

Вот и я об этом же. Дело, видимо, не в столько в открытости-закрытости сустава, которая определяется буковками или цифирками, а в каких-то механизмах крепления этого сустава. Ести он закрытый и головка плотно сидит - можно и с хреновым креплением как-то двигаться (наверное), но вот если сустав природой рассчитан на бОльшую открытость и гибкость, а связки и мышцы этой открытости не соответствуют (почему-то), то суставу пипец - если не подкорректировать крепеж. Вот они и корректируют как-то. А буковки вроде вообще ни при чем...

Короче, нельзя сказать, что "собаку оперировали по поводу дисплазии степени В"... а вот как нужно - пусть авторы объяснят.

 Отправлено: 24.06.08 19:23. Заголовок: ezelenyk пишет: Это..

ezelenyk пишет:

цитата:

Это как раз еще можно представить - собака , насколько я понимаю, демонстрировала клинические признаки именно того, что именно таким хирургическим вмешательством корректируется. Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО? Может, развития какого-то процесса, который, если не остановить, совсем загубит сустав?

Вот об этом я и спрашиваю, интересно!

 Отправлено: 25.06.08 03:21. Заголовок: ezelenyk пишет: есл..

ezelenyk пишет:

цитата:

если не подкорректировать крепеж. Вот они и корректируют как-то

Совершенно верно.Вот скорее всего комментарии будут после того,как сделаем повторный снимок через 2 мес после опер.,и то не мои,а Середы ...Я понимаю ,что происходит,но безграмотно не хочу описывать,я не спец в этом.
Но вот что меня и врача удивило-никогда соба не хромала,ни разу.
Я понимаю,что неправильно-сама написала про свою,а ничего толком ответить не могу

 Отправлено: 25.06.08 03:39. Заголовок: гюльчатай99, ну Вы ж..

гюльчатай99, ну Вы же не врач! Как можно четко объяснить. Я вот начиталась, и думаю, может, кавказа своего сводить проверить, ни разу у ветеринара не были. Только не на дисплазию, у него и сердечко пошаливает, и какое-то нарушение в пищеводе - не может крупные куски глотать. Видимо, врожденнное... так в общем жить не мешает, но вдруг надо!

 Отправлено: 25.06.08 04:01. Заголовок: ДА,по поводу крупных..

ДА,по поводу крупных кусков,кст.Мои обе если что-то не прожуют,а тупо проглотят нестандартное,даже просто большой кусок мяски,косточки-просто куски почти сразу срыгиваются.И потом спокойно пережевываются.Тоже не могут крупные куски глотать!Разве это плохо...

 Отправлено: 25.06.08 04:05. Заголовок: Он проглотить не мож..

Он проглотить не может. Вообще. Если кусок крупнее 7-10см. Притом крупные для него куски глотает с таким звуком, как-будто чуть не подавился. Для азиатки то, что для него крупно - легкая закуска к пиву... хотя вот косточки любые грызет, потому что откусывает помаленьку.

 Отправлено: 25.06.08 13:53. Заголовок: jaramat пишет: По т..

jaramat пишет:

цитата:

По тому, что вы написали, непонятно, почему и для чего назначена операция. Собаке было тяжело двигаться? Больно? Или оно прогрессирует? В моем понимании, операция - это D и E. Или есть еще какие-то основания? Собаке было физически трудно садиться? Вы уверены, что степень B?

Вот и я о том же. Может быть укороченая связка, например, симптомы те же, только это не ДТС. Может быть еще 1000 причин.
А по поводу операции- у нас за все время , более 10 дет проверок, очень много собак с Д, и где то 5 с Е. Многие из них уже совсем ветераны. НИКТО ИЗ НИХ НЕ ПРООПЕРИРОВАН.
Сама имею собак с Д, и если собаки имеют прекрасную анатомию и отличные движения, не задумываясь пускаю их в разведение. Благо, Плем.Положение нам это позволяет. И у меня даже голова не болит. Щенки бегают, прыгают, никаких проблем. Видимо , у САО эти проблемы вызывает что то другое, а тем собакам, у которых при этих проблемах еще и ДТС есть, просто не повезло, т.к. ДТС- модный диагноз, если ее найдут, другие причины уже не ищут, все на ДТС списывают.
ezelenyk пишет:

цитата:

Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО?

А хрен его знает, чего...
Такие признаки бывают и у собак с А и Б, т.е., здоровых с точки зрения ветеринарии. Скорее всего эта гадость наследуется независимо от ДТС.
Алёна пишет:

цитата:

Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма.

Год или два назад я как раз доказывала обратное.
Сейчас. обработав статистику, я пришла к выводу, что была не права.

 Отправлено: 25.06.08 13:58. Заголовок: Жанна пишет: Сама и..

Жанна пишет:

цитата:

Сама имею собак с Д, и если собаки имеют прекрасную анатомию и отличные движения

От чего это зависит? Почему с одной степенью одна собака имеет проблемы, а другая нет?

 Отправлено: 25.06.08 14:11. Заголовок: jaramat Значит проб..

jaramat
Значит проблема от степени не зависит. Значит это вообще другая проблема.
Ну вот простой пример.
Обязательно, если задаться целью, можно найти достаточное количество собак с парными, но наследуемыми независимо признаками. Например, белых неполнозубых(рыжих куцехвостых, светлоглазых многоплодных,заквадраченых трусливых итд.). Можно из этого слепить даже теорию, что белые собаки являются носителями неполнозубости. Что окрас такой- с неполнозубостью связан. Хотя понятно, что это не так.
Подозреваю, что тут примерно то же. Мы в этом смысле в выгоной позиции, у нас то собак проверяют, и никакой связи между степенью ДТС и движениями собаки мы пока не увидели.

 Отправлено: 25.06.08 16:06. Заголовок: Вот что касается раз..

Вот что касается разведения-это вообще для меня исключено,тк для неспециалиста очень много проблем,роды там и вообще,я пока не готова столько сил кинуть на это.И смысла в этом не вижу,этим должны опытные люди заниматься.
Ни до опер,ни после вязать ее никто не собирался,тк я знаю,что у другой суки этого помета дела обстоят гораздо хуже.Те это наследственные дела,скорее всего.Потому что выращивание моей собы было правильным во всех отношениях.Живут на улице,в любую погоду домой никогда не забирали.Иногда смотришь-из вольера вышла и спит в сугробе...И питание у собак просто отл,прогулки есть и выгул 12 соток-месись скока хочешь.тем более их двое,все время носятся.А у второй пока ттт -она от других родителей,при тех же условиях все ОК,ей 6 мес,ВАН ее оценивал.Снимки не делали,но поводов нет.
Явно проблемы наследственные.

 Отправлено: 25.06.08 16:08. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

И еще-ну не могу я даже предположить,что Ван и Середа ИВ рекомендовали опер вмешательство из-за копеек,

Совсем не обязательно из-за копеек. Возможен другой вариант: из-за репутации людей, научившихся делать операцию против дисплазии. Дисплазия болезнь модная, громкая. Пиар на этом деле будет шикарнейшим. И внимания привлечёт много. А как следстие известность, почёт и уважуха. Круть сплошная. Все намного более эффектно, чем если бы ребята объявили, что разработали операцию, помогающую при проблемах со связками и т.д.

гюльчатай99 пишет:

цитата:

а не из-за желания помочь собаке.

А если собачкам от этой операции лучше становится (неважно от ДТС, от связок или ещё от чего другого помогло), то ребят вполне может ещё и совесть не мучать: ведь не только свои цели продвинули, но и животному реально помогли.

Все естественно только в качестве предположений. Как там на самом деле, лишь непосредственным участникам ведомо.

 Отправлено: 25.06.08 16:34. Заголовок: Одним выстрелом двух..

Одним выстрелом двух зайцев убить-разве это плохо.
Собе лучше,это главное.
Первый мотив никак не противоречит второму,по-моему.

 Отправлено: 25.06.08 17:22. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понимаю, то у собаки гюльчатай99 были большие проблемы в движении. Что явно говорит о том, что собака испытывает боль - это по-любому. Если операция помогает избавить животное от постоянной боли и как минимум не даст болезни прогрессировать - это плохо?
Впрочем, придёт г-н Ван - сам расскажет.

Относительно степеней ДТС - я думаю, вопрос в том, что именно показывает снимок. Неглубокая суставная впадина при нормальном состоянии суставных поверхностей, что может быть оценено как какая-то из степеней, вполне может быть нормой для породы/конкретной особи, при соответствующем развитии/наличии прилагающихся к ней мышц/связок. Даже не вполне ровная суставная щель (не рассматривая непосредственно вывихов и подвывихов, конечно) говорит лишь о вероятности развития заболевания в дальнейшем. А вот разрушение суставных поверхностей, краниовентрального края суставной впадины - уже собственно заболевание.

Меня больше всего занимает вопрос индивидуального развития приспособительных механизмов (не только относительно дисплазии, а при различных заболеваниях), позволяющих конкретной особи при наличии, скажем, жуткого вида сустава на р-снимке в юном возрасте, бегать и скакать до самой старости аки юная газель и умереть от чего-то, совершенно не относящегося к имеющемуся в наличии заболеванию.

 Отправлено: 25.06.08 17:34. Заголовок: Вика, никто не говор..

Вика, никто не говорит, что плохо! Мне, например, интересно, в чем была проблема у собаки, какую ей операцию делали и для чего. Хочу понять, что с чем связано и что на что влияет, если в одних случаях у собак не возникает проблем, а в других - возникают. Именно это интересно - засчет чего одни собаки двигаются без проблем, а другие испытывают затруднения.

 Отправлено: 25.06.08 17:41. Заголовок: гюльчатай99, а Вы сн..

гюльчатай99, а Вы снимочек, сделанный до операции, не разместите?

 Отправлено: 25.06.08 18:01. Заголовок: Вика пишет: и, скаж..

Вика пишет:

цитата:

и, скажем, жуткого вида сустава на р-снимке в юном возрасте, бегать и скакать до самой старости

И наоборот,при наличии легкой степени дисплазии вызывать свой походочкой слезы ВАНа...Он мне говорил,что кормить надо было скудно,слишком быстрый рост +наследственность./кст,только натуралка,минимум каш,мсяо и еще раз мсяо/Но это понятные теперь рекомендации,а когда ее брала,рекомендации по кормлению были другие.
Младшую ВАН сразу ,еще в 3-мес возрасте сказал кормить вдвое меньше,чем я это делала.Собака была голодная,ела с такой жадностью,как впервые.Была такая тощая,что рабочие из СА пытались за нее вступиться...

 Отправлено: 25.06.08 18:03. Заголовок: Да,но позже,нужна те..

Да,но позже,нужна техпомощь ...Сын с работы приедет,тогда...

 Отправлено: 25.06.08 20:11. Заголовок: гюльчатай99 А, кста..

гюльчатай99
А, кстати, как именно сам врач формулировал? Утверждал ли он прямым текстом, что

1. Проблема с движениями у собаки из-за дисплазии;
2. его операция эту дисплазию уберёт/уменьшит и из-за этого собаке станет легче?

Или если переформулировать второй вопрос: являлась ли продекларированной целью операции уменьшить степень дисплазии? Т.е. в Вашем случае сделать из степени Б степень А?

 Отправлено: 25.06.08 20:21. Заголовок: Вика пишет: вопрос ..

Вика пишет:

цитата:

вопрос индивидуального развития приспособительных механизмов (не только относительно дисплазии

Конечно, это самое интересное! Кажется, в этом направлении и шло исследование, и Ван упоминал о нескольких типах "компнсаторны" (приспособительных?) механизмов. Какой-то из типов поддается коррекции, что удалось доказать на практике. И это самое интересное во всей истории. Теорий "дисплазии" много, а практических результатов мало, да и те спорные. А тут вроде теория с практикой вполне согласуются.
Практику мы как раз обсуждаем, а теория, если кто забыл, тут - http://www.irkcao.ru/stat/stat200.html

 Отправлено: 25.06.08 20:27. Заголовок: elena12 пишет: Совс..

elena12 пишет:

цитата:

Совсем не обязательно из-за копеек. Возможен другой вариант: из-за репутации людей, научившихся делать операцию против дисплазии. Дисплазия болезнь модная, громкая. Пиар на этом деле будет шикарнейшим. И внимания привлечёт много. А как следстие известность, почёт и уважуха. Круть сплошная. Все намного более эффектно, чем если бы ребята объявили, что разработали операцию, помогающую при проблемах со связками и т.д.

Всё думала, что мне это напоминает. Вспомнила. Незабвенную героиню Ноны Мордюковой из "Бриллиантовой руки" с её "Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!"

elena12 пишет:

цитата:

являлась ли продекларированной целью операции уменьшить степень дисплазии?

Данная операция не уменьшает степень, она во-первых, не даёт и далее развиваться заболеванию и ухудшать состояние, во-вторых - снимает постоянную боль. Хотя, насколько я поняла, эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается.

 Отправлено: 25.06.08 20:40. Заголовок: ezelenyk пишет: а т..

ezelenyk пишет:

цитата:

а теория, если кто забыл, тут

Думаю, это не всё, а только одна из граней многоугольника.

 Отправлено: 25.06.08 21:17. Заголовок: Вполне допускаю, что..

Вполне допускаю, что слаба в абстрактной теории, но как прикладник просто недоумеваю:
Вика пишет:

цитата:

Данная операция не уменьшает степень

Вика пишет:

цитата:

эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается.

ezelenyk пишет:

цитата:

Практику мы как раз обсуждаем,

Практику чего?

 Отправлено: 25.06.08 22:14. Заголовок: Алёна, Виновата. Не..

Алёна,
Виновата. Недостаточно точно выразилась. Первая цитата относилась к ожидаемому результату, вторая - к тому, что получается в реальности. Возможно, не во всех случаях болезнь удастся повернуть вспять, но главное - что она остановится и хуже уже не будет.

Впрочем, об этом пусть говорят те, кто непосредственно этим занимается.

 Отправлено: 25.06.08 23:41. Заголовок: Елена 12-да,именно т..

Елена 12-да,именно так все и было.
1 и 2 -да,но когда Вы немного изменили формулировку 2,изменения буковок меня не интересовало,хотя смысл похож.
Вика пишет:

цитата:

главное - что она остановится и хуже уже не будет.

Я надеюсь хотя бы на это.Ну вот не верю я ,что будут идеальные движения,может они и не заложены природой.Не у всех абс здоровых собак движения отл.
Но боль ,надеюсь,ушла...
К сожалению,из-за воспаления ограничивали нагрузки,и сейчас еще не в полной мере даю отрываться.Мышцы ослабнут,ну ничего,восстановим потихоньку.

 Отправлено: 25.06.08 23:45. Заголовок: Вика пишет: "Ну..

Вика пишет:

цитата:

"Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!"

Хм, что-то в этом есть. Особенно если людей не знаешь, а ситуация выглядит мягко говоря странно.

Если же Вы обратили внимание, то я не писала, что считаю своё предположение истинной в последней инстанции. Это была всего лишь попытка найти логическое объяснение черезвычайно интересной ситуации: собаку с дисплазией в степени Б оперируют по поводу дисплазии.

Вика пишет:

цитата:

Данная операция не уменьшает степень, она во-первых, не даёт и далее развиваться заболеванию и ухудшать состояние, во-вторых - снимает постоянную боль. Хотя, насколько я поняла, эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается.

Мне бы хотелось услышать ответ от хозяйки собаки. Просто потому, что мне пришло в голову ещё одно возможное объяснение: не могло ли бытъ так, что хирург и не декларировал в этом конкретном случае, что его операцию избавляет именно эту конкретную собаку от дисплазии, а изначально говорил о связках/мышцах/ещё_чём-то.... хозяйка просто не до конца вникла в мед.термины... а теперь вету народ кости моет по поводу избавления от ДТБС собаки со степенью Б.

В общем-то мне просто хотелось исключить эту возможность, прежде чем я составлю для себя мнение о всей этой ситуации.

 Отправлено: 25.06.08 23:51. Заголовок: гюльчатай99 Большое..

гюльчатай99
Большое спасибо за ответ.
И здоровья Вашей собаке. Вполне естественно, что для Вас, как для хозяйки, намного важнее, что Вашей собаке помогли, чем-то как это правильнее назвать в теории.

 Отправлено: 26.06.08 00:13. Заголовок: elena12 пишет: преж..

elena12 пишет:

цитата:

прежде чем я составлю для себя мнение о всей этой ситуации.

прежде чем составить мнение, еще неплохо было бы посмотреть на собаку до операции и снимки...

 Отправлено: 26.06.08 00:19. Заголовок: Давайте еще раз.Соба..

Давайте еще раз.Собака безобразно двигалась,специалист № 1 на взгляд предположил,что у собаки дисплазия.Чтобы понять,так ли это,рекомендовал сделать снимок у специалиста №2.Снимок сделан,диагноз поставлен.Рекомендована операция по данным показаниям .Операция сделана.Улучшения есть.
Конечно,речь была ио связках,и о мышцах,и о суставах.Кости же нам не пилили...
Но слов "вместо В у Вас будет А"мне никто не говорил.
Сейчас еще раз попробую набрать Середу,но он не берет трубку,тк по-моему,по Средам как раз и дежурит.Каламбур-с.

 Отправлено: 26.06.08 00:21. Заголовок: Илья Владимирович в ..

Илья Владимирович в отъезде,будет в пятницу,пусть отдыхает,приедет-попытаем...

 Отправлено: 26.06.08 00:24. Заголовок: Елена,ради бога,я ег..

Елена,ради бога,я его обдумывала и пыталась дозвониться до врача,поэтому не сразу ответила!Мир!

 Отправлено: 26.06.08 00:49. Заголовок: jaramat пишет: преж..

jaramat пишет:

цитата:

прежде чем составить мнение, еще неплохо было бы посмотреть на собаку до операции и снимки...

Есть основания предполагать недостоверность озвученной степени?

гюльчатай99
Лично у меня некоторое недоумение возникло потому, что вообще-то принято считать, что степень Б - это практически здоровая собака в том, что касается дисплазии. Получает без проблем допуск в разведение. Вот мне и стало любопытно, что да как. И именно ли от дисплазии собаку оперировали.

Но если Вашей собаке стало легче и лучше жить, то это самый существенный аспект во всей этой истории.

 Отправлено: 26.06.08 00:57. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Елена,ради бога,я его обдумывала и пыталась дозвониться до врача,поэтому не сразу ответила!Мир!

Конечно, мир! У меня и в мыслях не было на Вас нападать. Окажись я на Вашем месте, то была бы очень-очень благодарна человеку, который помог моей собаке и мне было бы абсолютно по барабану всё остальное и каким словом более правильно описать полученную помощь.

 Отправлено: 26.06.08 03:22. Заголовок: elena12 пишет: Если..

elena12 пишет:

цитата:

Если же Вы обратили внимание, то я не писала, что считаю своё предположение истинной в последней инстанции.

Ага. Просто вылили некоторое количество грязи на незнакомых Вам людей, и всё. А в остальном, прекрасная маркиза...

elena12 пишет:

цитата:

а ситуация выглядит мягко говоря странно

Субъективное восприятие/изложение и реальные события - далеко не всегда одно и то же.

 Отправлено: 26.06.08 03:31. Заголовок: Вика пишет: Субъект..

Вика пишет:

цитата:

Субъективное восприятие/изложение и реальные события

Вот тоже задумался бы, нужно ли мне вмешательство в мой ценный для меня организм без должных оснований?
Диагноз предпологающий неотложное вмешательство?
Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно.

 Отправлено: 26.06.08 03:40. Заголовок: elena12 пишет: Ест..

elena12 пишет:

цитата:

Есть основания предполагать недостоверность озвученной степени?

У меня - ничуть. Есть основания предполагать, что хозяйка не совсем верно описывает ситуацию. С медицинской точки зрения.

В данный момент не вижу никакого смысла впадать в словоблудие и строить догадки, а уж тем более звонить врачу для того, чтобы удовлетворить чье-то любопытство. Приедут - расскажут подробнее, что и как. Если сочтут нужным, конечно.

 Отправлено: 26.06.08 03:53. Заголовок: Вика пишет: Просто ..

Вика пишет:

цитата:

Просто вылили некоторое количество грязи на незнакомых Вам людей, и всё.

Вы безусловно вольны видеть это таким образом. А по мне, так мои формулировки были чудом деликатности ( и страстного желания видеть в ближнем только хорошее ) для описанной ситуации: ставить собаке степень Б и оперировать её для того, чтобы избавить её именно от дисплазии.

Вика пишет:

цитата:

Субъективное восприятие/изложение и реальные события - далеко не всегда одно и то же.

(слегка зевая)Какая глубокомысленная, красивая и безусловно правильная фраза... А если бы Вы ещё бы и по пунктам уточнили, что именно Вы хотите свести на субъективное восприятие в данном случае, то ей бы и вообще цены бы не было.

 Отправлено: 26.06.08 04:00. Заголовок: Хотелось понять,что ..

Хотелось понять,что мы можем ждать после операции,какие возможны последствия,как собы после такого себя чувствуют и восстанавливаются.А в результате мы все друг друга в чем-то обвинили...
Я вообще теперь завелась,что называется ,"меня терзают смутные сомнения"...

 Отправлено: 26.06.08 04:02. Заголовок: jaramat пишет: Ест..

jaramat пишет:

цитата:

Есть основания предполагать, что хозяйка не совсем верно описывает ситуацию. С медицинской точки зрения.

Вот это полностью исключить, конечно, нельзя. Я именно поэтому и просила пару пунктов уточнить.

 Отправлено: 26.06.08 04:04. Заголовок: elena12, у меня нет ..

elena12,
у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в дискуссию. Неприятно очень. Деликатно выражаясь.
Уточнять что-либо по пунктам не собираюсь, а в целом согласна с постом jaramat (см. чуть выше).

 Отправлено: 26.06.08 04:14. Заголовок: elena12 пишет: Вот ..

elena12 пишет:

цитата:

Вот это полностью исключить, конечно, нельзя

Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...Уважаемая Елена,я действительно не понимаю Вашего удивления.

 Отправлено: 26.06.08 04:17. Заголовок: Вика пишет: у меня ..

Вика пишет:

цитата:

у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в дискуссию.

Что-то с памятью моею стало... мне казалось, что это Вы ко мне первая на этой ветке обратились... проверила, точно Вы... Ну, неважно, могу Вам пообещать игнорировать Вас до тех пор, пока Вы игнорируете меня.

 Отправлено: 26.06.08 04:27. Заголовок: гюльчатай99 ezelen..

гюльчатай99

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует. Я не сомневаюсьь в том, что у собаки были нарушения развития связок и суставов, которые проявлялись в неправильной посадке, болезненности, неуклюжем беге... То, что теперь есть способ корректировать эти беды, замечательно. НО! Дисплазия ли это? Или по-другому - правильно ли связывать разнообразные нарушения ОДА с открытостью-закрытостью сустава, которая и определяется как А-В-С... ?

jaramat пишет:

цитата:

Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака , какие основания были в вашем случае?

Видите ли, я согласна с авторами этих постингов. Степень Б сама по себе считается хорошим результатом. Ну, как 5- за контрольную по математике. Когда в у многих других в классе 4, 3 и даже 2.

 Отправлено: 26.06.08 04:37. Заголовок: Значит,это был букет..

Значит,это был букет из нарушения развития всего,просто я почему-то считала ,что этот букет-сопутствуещее всегда дисплазии явление.

 Отправлено: 26.06.08 05:01. Заголовок: гюльчатай99, позвони..

гюльчатай99, позвоните доктору, когда вернётся и расспросите подробнее. Кроме того, налицо факт: собака с трудом двигалась/садилась до операции и ей стало заметно лучше после (а основное улучшение ещё впереди - увидите). Удачи.

 Отправлено: 26.06.08 05:30. Заголовок: Мысль одна появилась..

Мысль одна появилась... гюльчатай99, Вы случайно не перепутали степень Б со степенью Д?

 Отправлено: 26.06.08 07:19. Заголовок: Алёна пишет: Я вот ..

Алёна пишет:

цитата:

Я вот все эту тему читаю и тихо удивляюсь. Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма. Теперь, автор этой теории на глаз определяет степень и отсылает на операцию к коллеге хирургу. И все опять согласны. Уже даже позорно отставать от моды и не прооперировать свою собаку на предмет дисплазии

Вы сами и ответили на свой вопрос. "Кукушка хвалит петуха..."

А для чего продаются собаки? Выставки для чего устраивают? Для чего ... всё, что связано с собаками?
Вас просто разводят на бабло! Не понять это-значит не понять истинных причин всех телодвижений.
БАБЛО!
Сначала разводят Вас, потом Вы (когда собаки щениться начинают). СИСТЕМА. Это нормально.
Но развод такого типа: "У Вашей собаки, кажись, дисплазия, давайте ка на операцию!" - просто свинство.
Если сделать такую операцию ПОЛНОСТЬЮ здоровой собаке, она тоже станет лучше сидеть и скакать.
Есть , конечно и клинические случаи, когда собака без оперативного вмешательства просто не сможет двигаться, но этих случаев на порядок меньше, чем операций.
Вся медицина так поступает. ВСЯ!!! И именно поэтому у нас медицина-полная
И я сдесь ссорился именно поэтому. И свою точку зрения высказывал открыто и предлагал встретится, обсудить. Не соизволили.
И разводят народ дальше.

jaramat пишет:

цитата:

Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака, какие основания были в вашем случае?

А на основе каких умозаключений назначается практически любая операция? БАБОК ДАЙТЕ!!!

Опять влез в разговор серьёзных людей... Пойду в песочнице поиграю...

 Отправлено: 26.06.08 07:25. Заголовок: Не тот уровень...

Не тот уровень.

 Отправлено: 26.06.08 09:30. Заголовок: ММакс пишет: Диагно..

ММакс пишет:

цитата:

Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно.

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...

Нет, не логично. Логика поведения врача отлично видна в любой районной поликлинике.
Лично я общался по поводу дисплазии с медиками уровня от медсестры до докторов наук и профессоров. Самое высшее, что мне удалось-руководитель института ортопедии. Сделал для себя вывод. То, что обсуждается здесь-РАЗВОД. Открыто это говорю потому, что:

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием

КАКИМ???
Почитайте, как и из чего делается вывод о необходимости неотложной операции. На мед. форумах хотябы.
V пишет:

цитата:

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!

Один сделал операцию. Посмотрели-покумекали. ОФИГЕЛИ. Нету дисплазии. Картинка странная. Суставная ямка САМА заново сформировалась...

Любимая фраза врачей- "Попробуем. Посмотрим что получится."

Стало лучше? Сами офигели.
Ну полная

А "СТРАЙДОМ" не пробовали курсик? А повторный? Конечно лучше разрезать и поглазеть.
А гарантии какие дадут?

jaramat пишет:

цитата:

Не тот уровень.

Согласен, уровень не тот. Но именно это и обязывает.
Сделали операцию собе гюльчатай99, а она пишет

гюльчатай99 пишет:

цитата:

.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...

Она даже не понимает, зачем делали операцию, чего хотели получить, какой результат, есть ли он вообще (кроме чисто субъективного внешнего восприятия непрофессионала), чего можно ожидать и чего опасаться???
И чья вина?
Она не задала вопросов, ей и не ответили. А могли бы и сами всё объяснить. Не захотели?
Думаю, причина другая. НЕОБХОДИМОСТИ ОПЕРАЦИИ НЕ БЫЛО.
ИМХО.
Причины могут быть разные. От "заработать денег" и до "попрактиковаться" .
Можете банить и модерировать как хотите.

И ещё вопрос к прооперированным.
Сколько стоила операция? Что обещали и говорили до и после?

 Отправлено: 26.06.08 09:41. Заголовок: P.S. Улучшить состоя..

P.S. Улучшить состояние собы (снять боли) можно и морфинчиком. И надо?

Я не говорю, что Ван и Середа - плохие. Они, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ ВРАЧИ, но отношение, как и у всех врачей. Себе на уме. Личные побудительные причины. Только и всего то. Это нормально.
А вот делать операции без объяснения причин неотложного оперативного вмешательства (если они есть), без хоть каких-то гарантий, без объяснения риска и предполагаемого результата-свинство.
Оперируемый, как потребитель услуги ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОИНФОРМИРОВАН обо всех аспектах и тонкостях предполагаемой операции, и после этого только согласиться или нет на неё (операцию).
По закону.

 Отправлено: 26.06.08 10:51. Заголовок: qwerty771 пишет: По..

qwerty771 пишет:

цитата:

По закону

По закону то, что Вы здесь написали - злостная клевета. Думаю, что за такое можно привлечь и в России.

 Отправлено: 26.06.08 11:05. Заголовок: ezelenyk пишет: Дум..

ezelenyk пишет:

цитата:

Думаю, что за такое можно привлечь и в России.

А клевета то в чём? Поконкретнее.

Привлекайте. Буду рад. Данные дать?
Вместе со мной еще парочку форумов, газет, ТВ.

А вот то, что вы тут рассказываете басни про Д. и потом режете здоровых собак, так за это и в России и в США будет вам счастье.
Люди через какое-то время поймут это. Многие уже сейчас над вами просто ржут.
Прям мор от дисплазии!!!

 Отправлено: 26.06.08 11:10. Заголовок: Уголовный кодекс Рос..

Уголовный кодекс Российской Федерации

ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ

Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ

[К данной статье имеются комментарии. Показать]

Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)


qwerty771 пишет:

цитата:

Я не говорю, что Ван и Середа - плохие. Они, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ ВРАЧИ,

Это и есть клевета? Ну Вы меня уморили!!!

 Отправлено: 26.06.08 12:52. Заголовок: Вика пишет: Незабве..

Вика пишет:

цитата:

Незабвенную героиню Ноны Мордюковой из "Бриллиантовой руки" с её "Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!"

Правильная цитата. Я с героиней Мордюковой согласна.

 Отправлено: 26.06.08 13:05. Заголовок: Жанна пишет: Правил..

Жанна пишет:

цитата:

Правильная цитата. Я с героиней Мордюковой согласна.

Жанна супер ты оказываетса ищё с юмором.

 Отправлено: 26.06.08 14:39. Заголовок: гюльчатай99 , :sm1:..

гюльчатай99 ,

давайте вернёмся к началу, подумаем, о чём речь и будем делать выводы исходя из сравнения результатов "до" и "после".

ДТС, она же "дисплазия" довольно коварная заболевания, и нечётко диагностируема. Под тем же самым названием "ДТС" имеют место быть как минимум 3 различные аномалии строения таза, бедреной кости и суставных связок. Лечатся они теоретически превентативно и до вязки, у щенка строгой диетой; а практически на взрослой собаке оперативно. Ну примерно как перешить неудачное платье.
К сожалению, существующие общепринятые обозначения степени "дисплазии в буквах" даже приблизительно не отражают ни диагноз, ни причину.

Оперативное лечение бывает сложное (пилить кости и/или вставлять запчасти) и простое (операция V и Середы).

Операция по методике V и Середы ИМХО серьёзнейший прорыв и в собаководстве, и в ортопедии.

 Отправлено: 26.06.08 15:24. Заголовок: Обычная история, ког..

Обычная история, когда не хватает информации и фактов, их каждый допридумывает в силу своего воображения. Чтобы делать сколько-нибудь категоричные заявления нужно хорошо понимать все тонкости операции И.В. Середы. Согласна только в одном- если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.

 Отправлено: 26.06.08 16:04. Заголовок: Алёна пишет: если б..

Алёна пишет:

цитата:

если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать

А если она движется к инвалидности, и есть возможность это движение остановить?
Так, если не ошибаюсь, произошло у Лады, ее пес двигался все хуже, и она не стала ждать "безнадежной инвалидности". Пока в суставе есть что спасать, почему это не сделать?
Не знаю, помнишь ли ты историю манчестер-терьера (здесь на форуме подробно описывалась). У него вообще начинался некроз тканей, а сейчас прыгает на всех четырех. Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять... И азиатку маленькую с клиническими признаками хрен-знает-чего тоже сам видел. Кстати, снимки ее суставов тоже не выглядели катапстрофой, чего не скажешь о движениях.
В общем, авторы так и пишут - в некоторых случаях развитие дисплазии можно остановить и сохранить сустав, уменьшив нагрузку на него. А степень ее, судя по всему, ни при чем, если механизм патологии запущен, он разрушит сустав хоть с А, хоть с В.

 Отправлено: 26.06.08 16:10. Заголовок: Алёна пишет: если ..

Алёна пишет:

цитата:

если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.

Для чаво и существует общепринятая и такая понятная классификация загадочной ДТС, .

Что Вам скажет ветеринар? :
"Понятно, что у вашей собаки ДИСПЛАЗИЯ, А? Платите за операцию, а то Вашей собаке хуже будет, совсем захромает. Заводчик вам деньги вернёт по закону" ........, а если такого закона ещё нет, ща примем.

А в реале, собак с определённой анатомией ОК вязать только с определёнными собаками, ну как конструктор ЛЕГО. Какие-то детали подходят, а какие-то не совсем.

Не подошли детали, компенсаторика. Неправильная компенсаторика, вовремя подровнять, пока кости не износились до того состояния что их нада пилить. Итд.

 Отправлено: 26.06.08 16:47. Заголовок: ezelenyk пишет: А е..

ezelenyk пишет:

цитата:

А если она движется к инвалидности

Алёна пишет:

цитата:

я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.

ezelenyk пишет:

цитата:

Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять..

В этом частном случае речь идет об очевидном прогрессирующем заболевании.

Повторюсь... в предыдущем сообщении я хотела сказать- 1 что нет ничего необычного в столь разнообразном трактовании нововведенной операции, потому что малопонятно что происходит, 2 что именно потому что непонятно, я бы не стала подвергать собу без резкой необходимости тому чего не понимаю и что мне не объясняют(пример гюльчатай99).
Хотя, глупо отрицать, что если эта операция ставит на ноги инвалидов- это важное достижение. И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт"

 Отправлено: 26.06.08 16:54. Заголовок: Превое и основное.Со..

Превое и основное.Собака была на прямом пути к инвалидности.Последние три месяца перед операцией хуже и хуже с каждым днем по-немногу .Моя собака терпеливая,не пищит от боли,но тут явно было видно,как садится,после посадки аж вздох облегчения.Сейчас ,даже несмотря на то,что второй раз шили,тк умудрилась снять швы с одной стороны и все разлизать,садится может быть и не идеально,но даже сравнить нельзя,и это было со 2 буквально дня.При беге,правда, пока только на поводке, забыла про свою любимую задницу,не оборачивается на нее,как будто кто-то кусает,не вихляется,а ПРОСТО бежит,чего не было с полугода.
Ну разве этого мало,уважаемые.Я врачам очень благодарна.А как с ней нянчились в клинике,хотя едва отойдя от наркоза пыталась разобраться с врагами...
Ну вот если у вас на руках калека,а после операции ттт уходит своими ногами и живет по-другому-честно-счастье!
По поводу цены за операцию-когда второй раз зашивали рану,с меня взяли за риск 1/3 цены операции,по прейскуранту.В клинике поближе,просто на Цветной по пробкам жалко было собу везти.
Цена смешная за операцию.
По поводу страйдов и тд-конечно пробовали,пропили ,кроме поноса и прыщей на пузе ничего не изменилось.Достаточные фих нагрузки,уход,натуральное мясное кормление,все есть.
Операция была необходима,я уверена.Кстати,Середа врач от бога,даже соба в него просто
влюбилась сразу и без компромиссов.

 Отправлено: 26.06.08 17:08. Заголовок: Алёна пишет: И все..

Алёна пишет:

цитата:

И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт

! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было.

Однако, ДТС как факт к сожалению сплошь и рядом, и крайне неприятна. ИМХО, не более и не менее, чем перешивать веки полуслепой собаке, у которой они "завернулись".

Но веки подшили и/или операция V и Середы етта быстрая операция и быстрое же возвращение собы в норму. А традиционное пиление костей держит собу в гипсе и/или повязке неделями.
Что собаке комфортней?

 Отправлено: 26.06.08 17:14. Заголовок: afru пишет: ! С точ..

afru пишет:

цитата:

! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было.

Совершенно согласна.

 Отправлено: 26.06.08 17:18. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

натуральное мясное кормление

еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА?

 Отправлено: 26.06.08 17:29. Заголовок: Ириска пишет: ...пр..

Ириска пишет:

цитата:

...при избыточном мясном кормлении

Было,конечно,избыточным.Не отрицаю,это одна из причин нашим приключений.
Второй суке даю раза вдва меньше,но очень жалко ее,вечно голодную и тощую,но надо держаться...

 Отправлено: 26.06.08 17:38. Заголовок: Алёна пишет: если б..

Алёна пишет:

цитата:

если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.

Чёткое понимание происходящего - штука всегда необходимая. Однако на практике лично я сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что: а)появляется у собаки заболевание, б)хозяева сперва пугаются, потом привыкают (бо собака не лежит пластом, а передвигаться самостоятельно может), в)поскольку соба всё-таки в состоянии ходить, хозяева поступают так, как им УДОБНО - т.е. перестают замечать, что ходит-то собака с трудом, что ей БОЛЬНО. И не вникают ни во что, не пытаются понять, узнать и т.п. Хозяевам это НЕНУЖНО, НЕУДОБНО, г) нафиг, говорят они, чё-то там оперировать?Это всё врачебные разводки! Им, докторам - лишь бы денег захапать побольше, а нашей собачке и так хорошо. ХОТЕЛА БЫ Я ЗНАТЬ, ПОЙДУТ ЛИ ЭТИ САМЫЕ ХОЗЯЕВА К ВРАЧУ, ЕСЛИ У НИХ САМИХ БУДЕТ ПОСТОЯННО БОЛЕТЬ НОГА И ОНИ БУДУТ С ТРУДОМ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ. А собака - она чё? - она молчит, сказать словами не может - ну, значит, нам УДОБНО думать, что ей не больно и лечение не требуется.
А кончается это всё двумя путями: либо заболевание переходит в хроническое с обострением весной-осенью (и в этом случае собаку даже пускают в разведение - сплошь и рядом), либо прогрессирует до такой стадии, когда либо собака на всю жизнь остаётся инвалидом, либо требуется уже другая, более сложная и дорогостоящая операция.
И плюнуть бы на этих хозяев, поскольку каждый живёт своим умом и по-своему, но собачек жалко... Они-то за что страдают?

 Отправлено: 26.06.08 19:58. Заголовок: Ириска пишет: еще в..

Ириска пишет:

цитата:

еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА?

жаль Лены (Собаколюб) нету, она бы удивилась, что соласно этой теории разводит сплошь инвалидов

 Отправлено: 26.06.08 20:31. Заголовок: Ириска пишет: при и..

Ириска пишет:

цитата:

при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена

А я думала это аксиома. По крайней мере для азиатов(тысячелетиями, где им бедным было столько мяса наесться?). Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением. И наблюдала это на собачках разного происхождения. Хотя знаю питомники, где в основном мясом кормят, и говорят что все -класс. Можь они в нескольких поколеньях адаптируются уже к такому питанию, как к сушняку, например

 Отправлено: 26.06.08 21:51. Заголовок: ММакс пишет: Диагно..

ММакс пишет:

цитата:

Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно.

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...

Нет, не логично. Логика поведения врача отлично видна в любой районной поликлинике.
Лично я общался по поводу дисплазии с медиками уровня от медсестры до докторов наук и профессоров. Самое высшее, что мне удалось-руководитель института ортопедии. Сделал для себя вывод. То, что обсуждается здесь-РАЗВОД. Открыто это говорю потому, что:

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием

КАКИМ???
Почитайте, как и из чего делается вывод о необходимости неотложной операции. На мед. форумах хотябы.
V пишет:

цитата:

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!

Один сделал операцию. Посмотрели-покумекали. ОФИГЕЛИ. Нету дисплазии. Картинка странная. Суставная ямка САМА заново сформировалась...

Любимая фраза врачей- "Попробуем. Посмотрим что получится."

Стало лучше? Сами офигели.
Ну полная

А "СТРАЙДОМ" не пробовали курсик? А повторный? Конечно лучше разрезать и поглазеть.
А гарантии какие дадут?

jaramat пишет:

цитата:

Не тот уровень.

Согласен, уровень не тот. Но именно это и обязывает.
Сделали операцию собе гюльчатай99, а она пишет

гюльчатай99 пишет:

цитата:

.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...

Она даже не понимает, зачем делали операцию, чего хотели получить, какой результат, есть ли он вообще (кроме чисто субъективного внешнего восприятия непрофессионала), чего можно ожидать и чего опасаться???
И чья вина?
Она не задала вопросов, ей и не ответили. А могли бы и сами всё объяснить. Не захотели?
Думаю, причина другая. НЕОБХОДИМОСТИ ОПЕРАЦИИ НЕ БЫЛО.
ИМХО.
Причины могут быть разные. От "заработать денег" и до "попрактиковаться" .
Можете банить и модерировать как хотите.

И ещё вопрос к прооперированным.
Сколько стоила операция? Что обещали и говорили до и после?

 Отправлено: 26.06.08 22:20. Заголовок: Алёна пишет: Если ..

Алёна пишет:

цитата:

Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением.

У пуделей при аналогичных условиях начинает обильно течь из глаз, ушей и у некоторых экземы появляются.

 Отправлено: 27.06.08 00:36. Заголовок: Алёна пишет: без сн..

Алёна пишет:

цитата:

без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт"

Снимки нужны, но далеко не только они! А может, они и не главное, а только намек на то, в каком направлении возможны изменения сустава. Это, возможно, главное следствие этого направления исследований. Жанна, наверное, расскажет лучше, потому что у нее на руках куча данных о хромых щенках от "правильных" вязок.
Вот что писал Власенко еще ДО последних операций -
"...4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза.
5. Начальное разрушение передненаружного края ацетабулярной ямки происходит при пронации бедренной кости, под давлением основания головки или даже шейки бедра. Разрушение приводит к появлению люфта сустава при вынесении конечности вперёд и, соответственно, к ударам головки бедренной кости о верхний свод ацетабулярной ямки (в каудодорсальном направлении) при приземлении животного на вынесенную конечность.
6. Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость. Прямым последствием этого является растяжение суставной капсулы и дальнейшее разрушение верхнего свода ацетабулярной ямки, принятие последней вытянутой формы или формы «песочных часов».
7. Углубление ацетабулярной ямки и глубокий охват ею головки бедренной кости, вплоть до формирования «закрытого» сустава, есть компенсаторный путь предохранения от дисплазии ТБС при наследственном недоразвитии группы мелких мышц таза. ..."
Пока, насколько я понимаю, написанное подтверждается практикой. А это значит, - как минимум! - что одного снимка текущего состояния сустава недостаточно для селекционной работы. Потому что кроме текущего состояния должна обязательно учитываться динамика развития сустава, устройство мышц и связок, нагрузки и питание конкретной собаки. Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться.

 Отправлено: 27.06.08 01:41. Заголовок: ezelenyk пишет: Пот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться.

Не согласна. Вольеры бывают разные, да и подвижность - штука индивидуальная. Но, собственно, речь не об этом. Я к тому, что это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела (без чрезмерных травмоопасных нагрузок, понятно).
У первой мышцы таза развиты будут крайне слабо и - теоретически - лишь только она начнёт двигаться чуть больше, как сустав начнёт разбалтываться. Ну и травмоопасность тут как раз, я думаю, повышенная. У второй, вроде бы, нагрузка на сустав больше, но он уже адаптирован к этому, насколько возможно.

Степень развития мышц зависит не только от получаемой нагрузки, но и обусловлена генетически. Опять-таки - при прочих равных условиях, конечно. Врождённое и приобретённое переплетаются очень тесно.

Плюс сюда же - вес собаки, особенности питания - факторы, влияющие на правильность/неправильность роста трубчатых костей, искривление которых - один из возможных путей развития заболевания. Ну и т.д. и т.п..

 Отправлено: 27.06.08 02:17. Заголовок: Вика пишет: это ещё..

Вика пишет:

цитата:

это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела

Согласен, но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству. В этом может быть и кроется причина многих проблем селекционной борьбы с дисплазией, и это очень хорошо объясняет хромых собак с А и здоровых с С.

 Отправлено: 27.06.08 03:36. Заголовок: ezelenyk пишет: но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству.

Смотря о какой патологии идёт речь. Что-то видно и в раннем возрасте (см., например, статью из Российского ветеринарного журнала). Но в целом согласна, что снимок - не панацея. Однако и без снимков в сегодняшних условиях не обойтись.

 Отправлено: 27.06.08 04:10. Заголовок: Вика пишет: без сни..

Вика пишет:

цитата:

без снимков в сегодняшних условиях не обойтись.

Если только придавать им совершенно другую трактовку. Во всяком случае единственный снимок никак не может являться пожизненной индульгенцией на разведение. Если уж основываться на снимках, то делать их несколько с нтервалом в полгода-год, тогда можно будет что-то достоверное сказать.
А вообще работоспособность суставов можно надежно проверить только в работе, при достаточных (соответствующих породным характеристикам) нагрузках. Длительный бег по пересеченной местности (его, вероятно, можно заменить многократным прохождением полосы препятствий) должен стать обязательным элементом, ежегодно подтверждающим допуск в разведение. И надеяться здесь не на кого, только на самих заводчиков. Нужно больше рассказывать про полученные результаты, их практические подтверждения и следствия, и нужно уже вести базу по производителям и вязкам, дающим патологию развития суставов или мышц. Ведь прооперированная собака, с которой начался разговор, имела - насколько я поьнимаю, вполне достоверно и официально - степень В, то есть она пригодна к разведению без ограничений! да и родители ее, возможно, тоже имели оценки не хуже... ну и куда мы с таким разведением прийдем?

 Отправлено: 27.06.08 05:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Во в..

ezelenyk пишет:

цитата:

Во всяком случае единственный снимок никак не может являться пожизненной индульгенцией на разведение.

Никто об этом не говорит. Но снимок- есть нечто очевидное, некая объективная(или сколько-нибудь приближенная к объективной) реальность. Движения собаки видны, а снимок является объясняющей необходимостью. Не понимаю, почему это не является очевидным?! Когда болит живот человек идет и делает УЗИ или/и рентген, чтобы найти причину. И конечно же проверка по потомству( и здесь не обойтись без снимков)

zelenyk пишет:

цитата:

Длительный бег по пересеченной местности (его, вероятно, можно заменить многократным прохождением полосы препятствий) должен стать обязательным элементом, ежегодно подтверждающим допуск в разведение.

И что мы выявим? Возможно артрит, возможно еще что-нибудь, возможно временное воспаление сустава, возможно дисплазию...будем гадать на кофейной гуще?

Кстати ezelenyk пишет:

цитата:

.4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза.

-откуда видно, что дисплазия обусловлена недоразвитостью мышц, а не наоборот- нарушение строения сустава приводят к недоразвитости мышц- ведь это более гибкая и мобильная ткань. Существуют какие-то обоснования или опять принимается на веру?

 Отправлено: 27.06.08 06:24. Заголовок: Миха!Говорить Она в ..

Миха!Говорить Она в присутствии лица неприлично! Я имею ввиду,что говорить о присутствующем в 3 лице так себе...
По-моему.Вы не понимаете по русски то,что я пишу уже как минимум раза три.Почему и зачем.ну вы же знаете буквы.так почитайте.
Миха!Все дебилы и стяжатели.Может быть,откроете новую тему...

 Отправлено: 27.06.08 06:26. Заголовок: Алёна пишет: откуда..

Алёна пишет:

цитата:

откуда видно, что дисплазия обусловлена недоразвитостью мышц,

В цитируемой статье написано -
"... Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость"
Это было сформулировано как гипотеза, но с тех пор несколько проведенных операций ее, насколько я понимаю, вполне подтвердили.

Алёна пишет:

цитата:

снимок- есть нечто очевидное

Вот об этом и речь, с этого и спор начался - у собаки с В, которая по всем правилам должна была бы вязаться без ограничений, довольно быстро развивалась именно дисплазия. Разве этого одного недостаточно. чтобы задуматься о том, что отбирается таким образом в разведение?

Алёна пишет:

цитата:

И что мы выявим? Возможно артрит, возможно еще что-нибудь, возможно временное воспаление сустава, возможно дисплазию

Если собака здорова - не выявим ничего, а вот если нездорова - нужно будет разбираться, наследственное это или нет. Предлагаются ведь и другие, менее трудоемкие способы выявления подозрительных собак - неправильная посадка (с повернутым внутрь коленом), "... пальпация треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».... для выявления «пустого пространства» в указанном треугольнике..."

 Отправлено: 27.06.08 07:03. Заголовок: ezelenyk пишет: не..

ezelenyk пишет:
[quote] неправильная посадка (с повернутым внутрь коленом), "... пальпация треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».... для выявления «пустого пространства» в указанном треугольнике..." [/quote
Извините,что перебиваю.В нашем случае колени никогда не были повернуты внутрь.А вот "пустое пространство " ВАН находил.
Вообще,я читала не раз о симптомах дисплазии,так вот в нашем случае я нашла все,кроме этих коленей внутрь,пресловутой родильной горячки Джерома К Джерома.

 Отправлено: 27.06.08 08:31. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

читала не раз о симптомах дисплазии,так вот в нашем случае я нашла все

Скажите, а заключение о результатах рентгенологического обследования у Вас на руках? Очень интересно было бы его увидеть!