Замечу - если каждое "звено" цепи относится к своему делу ответственно, обладает определенной квалификацией и ценит свою репутацию (долгосрочно) выше разовой сиюминутной выгоды - никаких проблем. Абсолютно здоровая корпоративность, с достаточно высоким встроенным "иммунитетом" от вклинивающегося афериста (она его отторгает).
А если всего этого нет - та же цепочка легко приобретает черты организованного преступного сообщества. Основная задача которого - "разводки" и мошенничество. Как внутри "цепи", так и вокруг..
Tamir пишет:
цитата:
конечно, все дело в системе. Вступаешь в систему и практически автоматически становишься членом этой системы , этаким драконом, кто маленьким, кто большим, кто главным. Хочешь быть в системе - приходится бежать в плотной толпе, где со всех сторон тебя стискивают плечами судьи, заводчики, клубы и прочие участники. Будешь бежать резво и строго по прямой, есть шанс вырватся в пелетон, где свои преимущества, например, пыли меньше. В принципе это все ерунда, хотят куда-то бежать толпой, пущай бегут, одно только задевает - то что они этот путь навязывают как единственно правильный и верный в собаководстве.
Цигельницкий пишет:
цитата:
Разговор о "системе" - смешно. Чтобы влиться в стадо, нужно быть сразу скотом. Грубо, но факт. Опять же - соотношение скота и людей определяет - стадо это или общество. В обществе как раз можно быть собой. В стаде - только быдлом. Это не идеализм, а нормальная жизнь. Те же шведы (которые проводили Мир) в кошмарном сне не смогли бы вообразить, что то, что они делали своими руками, в здравом уме и твердой памяти делала за них некая "система".
И еще одно глубокое различие: общаясь с огромным количеством людей (наших и не наших) по оценкам судейства, можно заметить одну интересную историю. Если наш человек выиграл - он горд. Если иностранец - он точно так же горд. И оценки судейства и процесса практически идентичны.
Если проиграл - появляется разница. Наши (90%) говорят - "слили". Они - жмут плечами, максимально есткая оценка была одна - "странное судейство".
При этом никто из наших победителей не скажет: "я выиграл, потому что ВСЕХ СЛИЛИ!" (гордиться нечем? или две системы ценностей в одной голове?)
Это - не "идеализм". Это - менталитет. И неча, как говорится, на зеркало-то пенять...
ОФФ Занятна псЫхология... Оказываецца, ответственность за вязки собак лежит на судьях, комиссиях и прочих общественных органах и организациях... Это они заставляют добросовестных граждан вязать что попало и как попало
Прикол: в Англии никаких "комиссий" нет, судей выбирают, родословные в ходу рукописные - а такого бардака нет. А в США, где племенная работа обставлена большими ограничениями, тестами, анализами и "ритуалами" - ситуация нисколько не "качественней" (мало того - обычен уход от типа). Может, сорри за офф, потому что англичане просто себя уважают, а америкосы в чем-то на нас похожие? Сорри за офф
Прекрасно сами все объяснили. Остается только сделать последний честный вывод: видимо, непосредсьвенный "производитель помета" (иногда - в двойном смысле слова) - просто недееспособный идиёт, ориентирующийся исключительно по резаной бумаге, не глядя на собаку. Ну что ж, это, по крайности, дает предельно конкретное представление о причинах такого "производства".
Что бы "бридер" не творил и какое г... не вязал и не продавал - в России у него всегда виноват "дядя" (судья, комиссия, клуб, еще кто-нибудь). Главное - в многообразиии мира этих "стрелочников" более чем легко найти, а широчайший выбор среди наших и импортных судей делает поиск "крайних" увлекательно-бесконечным...
Инфа по поводу моего участия в работе Рузской Конфетной Фабрики - тухлая.
Вика
Пост N: 2242
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Канешн, судьи-эксперты - они не виноваты. Святые они, чесслово. Это всё заводчики, которые вяжут, совершенно не ориентируясь на результаты выставок (ибо каждый заводчик выставочных собак спит и видит, как бы ему сподручнее разводить исключительно "хорьковых" собак. Ну в крайнем случае - "очхоровских". И не дай Бог - титулованных победителей рингов! ).
Цигельницкий, коллективная ответственность к сожалению, выливается в коллективную безответственность. Чем все стороны успешно и пользуются, валя вину друг на друга. Неинтересно. Всё это давно проходили. :-/
коллективная ответственность к сожалению, выливается в коллективную безответственность. Чем все стороны успешно и пользуются, валя вину друг на друга
Чинить? ИМХО, примерно цепочки делать по новой, поскольку если просто звенья менять, со стрелками патамучта любое новое звено етта всегда объект номер раз для прочая. Действительно, неоднократно расписывали в подробностях.
Работают долго и весело вместе до первого серьёзного пробоя, пример: у собаки после пищевой аллергии долго не заживали обрезаные уши, острый отит. На выставке пожрала ребёнка, который её погладил по голове, и попала в газеты; начался припадок истерии на предмет особо-опасных пород. Получают традиционно все из всех, причём иногда долго и интенсивно.
Кто когда виноват из цепочки, ХЗ. А в реале, из цепочки вылетает самое слабое звено, на которое и интенсивно стараются повесить фсех собак фсе остальные члены цепочки.
После чаво, новое звено нада искать, дык какая же перспектива его ожидает в таком, уже сплочённом коллективе?,
сорри за офф, потому что англичане просто себя уважают, а америкосы в чем-то на нас похожие?
Ес! америкосы , как и россияне, зачастую друг друга уважают, как науважаются иногда,
А серьёзно, то в этой теме, конечно, сорри офф, а ИМХО кинологическая культура разных стран весьма отличается; вполне можно открыть новую тему на эту тему.
Цигельницкий
Пост N: 9
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 12.07.08 13:07. Заголовок: Вика, одна и та же с..
Вика, одна и та же собака с интервалом в 24 часа может получить и ЛПП и "хоря". И не у нас, а заграницей, например (так несподручнее кивать на "наших судей" и "нашу комиссию"). И каждый судья по-своему обоснует свою оценку. И чего? Как трактовать будете? В пользу вашей собаки, любимой породы или "птички"?
Упомянутая вами "коллективная ответственность" проще называется - "круговая порука". Если вы, как изволили выразиться, это "проходили" - то должны и понимать разницу, между круговой порукой (как в банде или стаде приматов) и ответственным отношением индивидуума (как в цивилизованном обществе). Желательно - еще и квалифицированного (слова все понятны?). И до тех пор, пока у нас у части собаководов "совочек в одном месте играет", во всем виновать "дядя", а собаководство зависит от кого угодно, только не от них - так и будем в известном месте.
Хотя, безусловно, НЕ ВСЕ. Сугубо - по желанию.
А в целом, канешна, с интеллехтуальной точки зрения - виноваты только судьи. Они заставляют людей разводить собак, разводят сами, торгуют на рынках, таскают их перекупщиками и сами стоят с манежиками по базарам. Только они. Только они принимают решение - не повязать ли конкретного горячо любимого ублюдка или инвалида мозга, только они впуливают по рынкам "лохам" заведомых уродов, в надежде, что "пипл схавает". Только они и больше никто. И, самое главное - под угрозой смертной казни заставляют собаководов посещать выставки, где судят самые бестолковые из них, заведомо продажные или ангажированные. Причем не просто посещать - подчас на другой край света тащиться... Только судьи. Больше - никто. Прямо заговор. Ужоснах.
Замечу - если каждое "звено" цепи относится к своему делу ответственно, обладает определенной квалификацией и ценит свою репутацию (долгосрочно) выше разовой сиюминутной выгоды - никаких проблем. Абсолютно здоровая корпоративность, с достаточно высоким встроенным "иммунитетом" от вклинивающегося афериста (она его отторгает).
А если всего этого нет - та же цепочка легко приобретает черты организованного преступного сообщества. Основная задача которого - "разводки" и мошенничество. Как внутри "цепи", так и вокруг..
Подумайте над этим.
Tamir
НачКар
Пост N: 5848
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 12.07.08 14:02. Заголовок: Тоже оффтоп Цигельн..
Тоже оффтоп
Оффтоп: Цигельницкий пишет:
цитата:
Занятна псЫхология... Оказываецца, ответственность за вязки собак лежит на судьях, комиссиях и прочих общественных органах и организациях... Это они заставляют добросовестных граждан вязать что попало и как попало
Нет, конечно, все дело в системе. Вступаешь в систему и практически автоматически становишься членом этой системы , этаким драконом, кто маленьким, кто большим, кто главным. Хочешь быть в системе - приходится бежать в плотной толпе, где со всех сторон тебя стискивают плечами судьи, заводчики, клубы и прочие участники. Будешь бежать резво и строго по прямой, есть шанс вырватся в пелетон, где свои преимущества, например, пыли меньше. В принципе это все ерунда, хотят куда-то бежать толпой, пущай бегут, одно только задевает - то что они этот путь навязывают как единственно правильный и верный в собаководстве. Цигельницкий пишет:
цитата:
И до тех пор, пока у нас у части собаководов "совочек в одном месте играет", во всем виновать "дядя", а собаководство зависит от кого угодно, только не от них - так и будем в известном месте.
Очень напомнило мне мое совковое детство - те же слова - от тебя все зависит октябренок, пионер, комсомолец, коммунист!... А в это время...в местах противоположных не столь отдаленным...
Такой подход - вот все станут хорошими и тогда рай наступит- свойственен или чистому идеалисту или надевшему маску чистого идеалиста. Большинство же людей видя на бесте раскормленного еле ходящего азиата, соревнующегося с йорком ( это просто пример, все совпадения случайны) так и думают, что это так и должно быть, и к этому надо стремится.
Попозже еще напишу, сейчас некогда, вообще тема интересная , может ее в отдельный топик выделить?
Rau
Пост N: 2049
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
вообще тема интересная , может ее в отдельный топик выделить?
Выделить-выделить...
Цигельницкий
Пост N: 11
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 12.07.08 14:22. Заголовок: Разница между октябр..
Разница между октябренком из вашего совкового детства и современным заводчиком заключается в очень простой вещи - одному предлагалась "псевдорелигия" и вполне абстрактные ценности, а перед другим - конкретная собака, которую он видит, знает и принимает решение о ее использовании. Вариантов три: в пользу собаки (абстракция), в пользу породе или в пользу "птички". И перспектива: краткосрочная (сегодня продать "мясо", немного бабла, поменять диван, телевизор, холодильник и т.п.) или - долгосрочная - репутация, некая продуманная программа.
С этими выборами живет весь мир, все человечество. Очень давно. И всегда есть разные варианты, только в различных социумах меняется их соотношение.
Разговор о "системе" - смешно. Чтобы влиться в стадо, нужно быть сразу скотом. Грубо, но факт. Опять же - соотношение скота и людей определяет - стадо это или общество. В обществе как раз можно быть собой. В стаде - только быдлом. Это не идеализм, а нормальная жизнь. Те же шведы (которые проводили Мир) в кошмарном сне не смогли бы вообразить, что то, что они делали своими руками, в здравом уме и твердой памяти делала за них некая "система".
И еще одно глубокое различие: общаясь с огромным количеством людей (наших и не наших) по оценкам судейства, можно заметить одну интересную историю. Если наш человек выиграл - он горд. Если иностранец - он точно так же горд. И оценки судейства и процесса практически идентичны.
Если проиграл - появляется разница. Наши (90%) говорят - "слили". Они - жмут плечами, максимально есткая оценка была одна - "странное судейство".
При этом никто из наших победителей не скажет: "я выиграл, потому что ВСЕХ СЛИЛИ!" (гордиться нечем? или две системы ценностей в одной голове?)
Это - не "идеализм". Это - менталитет. И неча, как говорится, на зеркало-то пенять...
Тем более, что можно посмотреть, как вокруг живут. Тоже люди и тоже в "системах".
Вадим С
Пост N: 183
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Нальчик
Тем более, что можно посмотреть, как вокруг живут. Тоже люди и тоже в "системах".
Мне видятся, у тех же людей, те же проблемы. Возьмём для примера, всё ту же "породу № 1". Практически всем известно, почему становятся в ней чемпионами, что они (чемпионы, отборники) из себя представляют в реалии, и что движет этим процессом. Просто фантастическое надувательство всех и вся, и причина всему одна - финансовая корысть.
jaramat
королевская кобра
Пост N: 1418
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
А в целом, канешна, с интеллехтуальной точки зрения - виноваты только судьи. Они заставляют людей разводить собак, разводят сами, торгуют на рынках, таскают их перекупщиками и сами стоят с манежиками по базарам. Только они. Только они принимают решение - не повязать ли конкретного горячо любимого ублюдка или инвалида мозга, только они впуливают по рынкам "лохам" заведомых уродов, в надежде, что "пипл схавает". Только они и больше никто. И, самое главное - под угрозой смертной казни заставляют собаководов посещать выставки, где судят самые бестолковые из них, заведомо продажные или ангажированные. Причем не просто посещать - подчас на другой край света тащиться... Только судьи. Больше - никто. Прямо заговор. Ужоснах.
"Жираф большой, ему видней!"
Цигельницкий
Пост N: 12
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 12.07.08 18:47. Заголовок: Не надо про "пор..
Не надо про "породу 1". Потому что "все" - это НИКТО. "Все видят", "все знают", "у всех корысть"...
Это немецкая порода под которую немцы сделали определенную систему, СВОЮ, САМИ, которая пока что - "бренд". В которой есть многочисленное "гнездо" успешных шоу-собак ("компаньонов" в их понимании, в которых уже почти нет ничего, кроме вылизанного экстерьера и ореола былой славы) и достаточно сильное спортивное направление (собак этого направления они пока больше экспортируют, чем импортируют, факт).
Когда люди в спортивных костюмах недоумевают, что выпускника балетной школы нельзя успешно выпустить на бои без правил - это их трудности. Сами немцы в этом вопросе достаточно свободно ориентируются и недоумения у них гораздо меньше. Нужен "воин" - бери из другого питомника. Жесткую и взрывную собаку. Несколько черезмерную для среднестатистического владельца, но годную для дела. Специализация называется. Объективная штука. Неизбежный процесс в эволюции.
У людей всегда одни и те же проблемы (с каменного века), только их степень выраженности - разная. Где-то серьезной проблемой считается бытовой каннибализм по пьяной лавочке и тысяча беспризорников на миллион трудоспособных взрослых, а где-то - средняя продолжительность жизни менее 80 лет и смертность на дорогах более 500 человек в год на несколько миллионов жителей. Улавливаете разницу? А проблемы одни - несовершенства природы человеческой.
afru
постоянный участник
Пост N: 2364
Зарегистрирован: 19.08.05
Отправлено: 12.07.08 20:11. Заголовок: afru пишет: Если пр..
afru пишет:
цитата:
Если проиграл - появляется разница. Наши (90%) говорят - "слили". Они - жмут плечами, максимально есткая оценка была одна - "странное судейство".
quote: Замечу - если каждое "звено" цепи относится к своему делу ответственно, обладает определенной квалификацией и ценит свою репутацию (долгосрочно) выше разовой сиюминутной выгоды - никаких проблем. Абсолютно здоровая корпоративность, с достаточно высоким встроенным "иммунитетом" от вклинивающегося афериста (она его отторгает).
А если всего этого нет - та же цепочка легко приобретает черты организованного преступного сообщества. Основная задача которого - "разводки" и мошенничество. Как внутри "цепи", так и вокруг..
Да-то да, но хде же у нас в природе бывает здоровая корпоративность, разве что в муравейнике.
Представьте себе замкнутую систему, вещь в себе. Етта теоретически идеальный биценоз, который развился до какого-то состояния. А он же не один такой, оне же фсякие разные, отнюдь не состоят из инертных материалов, и взаимодействуют друг с другом рано или поздно.
Дык те части биценоза, которые потенциально подвергаются воздействию в первую очередь, по определению нимогут быть стабильными, поскольку оне при взаимодействии измeняются, являясь уже не частью одной системы, а сразу двух, или более.
Таким частям изначально присущи специфические качества, известные как изобретательность ли, авантюристичность ли, аферистичность ли, с точки зрения более стабильных, внутренних элементофф той же самой системы. И той системе, в которой не хватает таковых элементофф по той или иной причине, поскольку те, в которых они есть, гораздо быстрее объединяюцца друг с другом и давят менее конкурентоспособную.
Четвёртый вопрос, % сотношение различных элементофф в отдельно взятой системе, от теоретически идеальной семьи до группы мошенникофф котoрые строют финансовые пирамиды.
У людей всегда одни и те же проблемы (с каменного века), только их степень выраженности - разная. ........................ А проблемы одни - несовершенства природы человеческой.
Как это прокомментировать? Скорее всего ни как. Оно даже в коментах не нуждается. Это больше на патологию тянет, чем на бытовую обкурку, пьянку, токсикоманию.
Не дорого.
Вадим С
Пост N: 185
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Нальчик
Потому что "все" - это НИКТО. "Все видят", "все знают", "у всех корысть"...
Можно и по фамильно назвать, при желание, кто имеет корысть, как надувает и т.д. В соседней теме, статья ОФИЦИАЛЬНОГО лица, декларирующего ОФИЦИАЛЬНУЮ политику разведения союза, и фото чемпиона . Так что -Цигельницкий пишет:
цитата:
есть многочисленное "гнездо" успешных шоу-собак ("компаньонов" в их понимании, в которых уже почти нет ничего, кроме вылизанного экстерьера и ореола былой славы)
совсем не подходит. И с рабочей популяцией не всё так гладко. По этому многие стараются взять немецких рабочих овчарок всё же голландского разведения (я в том числе), в надежде что данные родословной НЕ будут совпадать с реальным происхождением.
AE
постоянный участник
Пост N: 1509
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 13.07.08 04:04. Заголовок: Вадим С пишет: По э..
Вадим С пишет:
цитата:
По этому многие стараются взять немецких рабочих овчарок всё же голландского разведения (я в том числе)
А какую породу Вы бы предпочли: голландскую овчарку или НО голландского разведения?
Согластны ли Вы с утверждением, что длинношерстные овчарки спокойнее короткошерстныx, на примере бельгийскиx, голландскиx и немецкиx овчарок?
одна и та же собака с интервалом в 24 часа может получить и ЛПП и "хоря". И не у нас, а заграницей, например (так несподручнее кивать на "наших судей" и "нашу комиссию"). И каждый судья по-своему обоснует свою оценку.
При всём моём уважении к Вам - Вам не кажется странным? Частенько интересует вопрос - судья, выходящий оценивать собак - СТАНДАРТ ЧИТАЛ хотя-бы? Или судьи - это "свободные художники" - "что вижу - то и пою?"... Цигельницкий пишет:
цитата:
Занятна псЫхология... Оказываецца, ответственность за вязки собак лежит на судьях, комиссиях и прочих общественных органах и организациях...
Эксперт - он, зачастую, как "последний доктор" (паталогоанатом) - его решение обжалованию не подлежит. И если этот "дохтурт" (практически поголовно) - не "лечит, а калечит" - т.е. отбирает в лидеры ринга с маниакальным постоянством инвалидов - анатомически и психически - неужели можно надеяться, что разведенцы "призадумаются" о плодах своих? На сегодняшний день выставки утратили свой статус "племенных мероприятий", превратились в "шоу - беспредел". Смешно слышать от судьи-породника и заводчика породы №1 - пренебрежительное :"ПРЯМАЯ СПИНА - ОЦЕНКА "ОЧ.ХОР."; вызывает уважение к эксперту - анатомисту (не породнику) - полновесная оценка и внимание без "предвзятости" к моде; с радостью воспринимается: "ОЦЕНКА ОТЛИЧНО" от олл-раундера, "но вы-же знаете, что что у этой породы должна быть такая линия верха: прочерчивается рукой в воздухе". Смешно, радостно и грустно. Но так - НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Эксперт обязан оценивать собаку в рамках стандарта - и "И каждый судья по-своему обоснует свою оценку" - это профанация и непрофессионализм - и полная бездеятельность "комиссиях и прочих общественных органах и организациях...", дающих "путёвку" судьям - оценивающим не "пойми чего": "каждый судья по-своему обоснует свою оценку" - полная утопия. Не по теме - прошу прощения за Офф!
Но так - НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Эксперт обязан оценивать собаку в рамках стандарта
Сори за офф ( а может уже и не офф?), ИМХО, сама система выставок модели ФЦИ порочна не более и не менее любой другой тотализатор.
Ляп: мотивация отбора на ЛУЧШЕЕ, и излишнее поощрение етого-самого-лучшего. В реале же, большинство собак ет "серединка", а отнюдь не "идеал". Зная критерии идеала, слишком легко выиграть, ну что етта нафих за лотерея, когда известны выиграшные номера? Однако, при примерно излишней или же недостаточно профессиональной эксплуатации казалось бы такой-простой модели на какой-то точке сдвигается серединка, поскольку в процессе стандартизации под одну и ты же модель теряются (меняются, подгоняются итд) какие-то изначальные критерии.
Те же скачки, но пардон, скаковых лошадей разводят с бонитироффкой, а чемпионских собак кто как. Зато чуть что, и пошло - поехало: типа вот они гады на ипподроме собрались, а. Свободу лошади, жокеев на мыло, и быстро фсе в прерию за мустангами, что ли?
ИМХО, зоотехника отдельно, шоу отдельно.
Сложно отделить, ну бардак, ну займёт какое-то время, ну дополнительные исследования, ну бонитироффка и балльная шкала по принципиально важным породноспецифическим показателям для племенных животных, но делаемо же.
Tamir
НачКар
Пост N: 5850
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Разница между октябренком из вашего совкового детства и современным заводчиком заключается в очень простой вещи - одному предлагалась "псевдорелигия" и вполне абстрактные ценности, а перед другим - конкретная собака, которую он видит, знает и принимает решение о ее использовании.
Извините, нифига разницы нет. Большинство состоящих в РКФ и ФЦИ не видит и не знает собак, иначе бы они не шли массово с охранными, служебными, охотничьими породами на выставки декоративного собаководства, и не оценивали качество этих пород, ну может не совсем абстрактной ценностью, но точно вторичной - внешним видом.
Цигельницкий пишет:
цитата:
Разговор о "системе" - смешно. Чтобы влиться в стадо, нужно быть сразу скотом. Грубо, но факт. Опять же - соотношение скота и людей определяет - стадо это или общество. В обществе как раз можно быть собой. В стаде - только быдлом.
Названия могут быть разными - стадо, общество, но суть одна - если большинство принимает систему, то по ней и живут. Много разных систем принимали, и по ним жили, и целые страны и отдельные группы людей, и явно человеконенависнические были системы и закомуфлированные. И не всегда по принуждению , чаще по выгоде, а еще чаще по заблуждению. Так и современная система собаководства ( ведь система? или хаотично все делается? :) ), заточенная под декорацию, устраивает большинство.
Цигельницкий пишет:
цитата:
И еще одно глубокое различие: общаясь с огромным количеством людей (наших и не наших) по оценкам судейства, можно заметить одну интересную историю. Если наш человек выиграл - он горд. Если иностранец - он точно так же горд. И оценки судейства и процесса практически идентичны.
Если проиграл - появляется разница. Наши (90%) говорят - "слили". Они - жмут плечами, максимально есткая оценка была одна - "странное судейство".
При этом никто из наших победителей не скажет: "я выиграл, потому что ВСЕХ СЛИЛИ!" (гордиться нечем? или две системы ценностей в одной голове?)
Это - не "идеализм". Это - менталитет. И неча, как говорится, на зеркало-то пенять...
По моему просто иностранцы больше нашего в системе и им, вот такое внутреннее неосознанное пртиворечие - рабочую собаку судить по ее соответствию декоративности, уже не знакомо. Наших же еще гложет червячок здравого смысла.
Ну а выигрывать всегда приятно, этим и вовлекаются в систему, этим и убивают остатки сомнений. Вот поэтому сейчас на выставках и раздают всем сестрам по серьгам.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это всё заводчики, которые вяжут, совершенно не ориентируясь на результаты выставок (ибо каждый заводчик выставочных собак спит и видит, как бы ему сподручнее разводить исключительно "хорьковых" собак. Ну в крайнем случае - "очхоровских". И не дай Бог - титулованных победителей рингов! 
). 
патамучта любое новое звено етта всегда объект номер раз для прочая. Действительно, неоднократно расписывали в подробностях. 
той системе, в которой не хватает таковых элементофф по той или иной причине, поскольку те, в которых они есть, гораздо быстрее объединяюцца друг с другом и давят менее конкурентоспособную. 
. Так что -Цигельницкий пишет: 
- участник сейчас на форуме