Отправлено: 11.12.07 12:24. Заголовок: Методы воспитания, и не только собак

Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849

 Отправлено: 12.12.07 08:58. Заголовок: elena12 пишет: Там ..

elena12 пишет:

цитата:

Там возмущение во многом шло по поводу второго ролика - овчара учили аппорту для спортивных соревнований. Так что это не совсем соответствует описанной Вами ситуации. В остальном же. Я готова говорить на этом форуме об очень многих вещах: но не хотела бы ввязываться в темы коррекции поведения.

А с чего вообще Вы и участники форума на К-9 решили, что собаку учат апортировке для соревнований??? Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да?
А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас, а для меня - точно несомненный). И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование".

 Отправлено: 12.12.07 09:25. Заголовок: V пишет: Дрессировщ..

V пишет:

цитата:

Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да?

Об этом было прямо сказано в ходе дискуссии кем-то с той площадки. Поскольку этот кто-то страстно защищал площадку, то оснований не верить ей у меня не было. Да и Аверин там присутствовал: именно за этот ролик он и извинялся, и именно по этому ролику не пытался поставить обсуждение под сомнение.

"Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

V пишет:

цитата:

А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас,

Ну, почему же не для меня? Для меня тоже.

V пишет:

цитата:

И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование".

Так этим-то народ и возмущался.

 Отправлено: 12.12.07 09:36. Заголовок: elena12 пишет: "..

elena12 пишет:

цитата:

"Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование". Так этим-то народ и возмущался.

На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером? То, что собака сдала испытания, вовсе не означает, что "прессование" имело непосредственной целью именно сдачу испытаний.

 Отправлено: 12.12.07 09:50. Заголовок: V пишет: На какой р..

V пишет:

цитата:

На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером?

По тексту на спортивный результат. Вроде бы нигде речь не шла о том, что у собаки тяжёлый характер, скорее о том что собака тюфяк тюфяком. (В отличие от других роликов, где ребята с площадки аргументировали тяжёлым характером). Верить Вы мне, естественно, не обязаны. Но ни чем помочь не могу. Могу только сказать, что цитата - это постинг 220, на странице 22. Если Вам нужен контекст - читайте.

 Отправлено: 12.12.07 09:57. Заголовок: elena12 пишет: Это ..

elena12 пишет:

цитата:

Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако.
За ссылку спасибо. Будет настроение - прочитаю.

 Отправлено: 12.12.07 10:01. Заголовок: V пишет: Пофигист, ..

V пишет:

цитата:

Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако.

А это не ко мне вопрос, а к тому кто подобное пишет. Хотя если дресс повёл себя соответственно своему поведению на роликах, то и тюфяк мог оживиться... Не знаю.

 Отправлено: 12.12.07 10:36. Заголовок: afru пишет: У нас е..

afru пишет:

цитата:

У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития. И Хозяин собаки, который несёт ответственность за её действия. Собака по какой-то причине не соответствует общепринятым меркам. Что делать?

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!)
Которую доит корова безрогая (иструктор)
Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке)
Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам)

 Отправлено: 12.12.07 10:57. Заголовок: Алихон, :sm36: :sm..

Алихон,

 Отправлено: 12.12.07 11:31. Заголовок: VBK пишет: Хозяйка ..

VBK пишет:

цитата:

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам)

Алихон, присоединяюсь к тосту ezelenyk , !

 Отправлено: 12.12.07 13:27. Заголовок: А я еще и гладью выш..

А я еще и гладью вышивать могу

 Отправлено: 12.12.07 16:57. Заголовок: VBK пишет: Хозяйка ..

VBK пишет:

цитата:

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам

 Отправлено: 19.12.07 01:39. Заголовок: Итак, обратно к наше..

Итак, обратно к нашему дому.
Построил Джек себе дом, где все друг друга чему-то зачем-то учат.

Обучение включает цель и методику. Цель, естественно, чтобы было хорошо. Так это »хорошо» разное, индивидуальное восприятие и потребности, и это, что характерно, генетически заложено. Не бывает в природе универсального рецепта «хорошо«. Однако, есть хуже - лучше, в том числе и универсальные. Поэтому, допустим, что цель « чтобы было объективно лучше».

Методика же бывает разная. Каждый из нас может правильно воспитать пуделюшку со щенка, хоть с кликером хоть без, а если эта пуделюшка не будет идеально воспитана, ну и ладно. Профессионал может обучить рабочую собаку. Тем или иным методом.

А имеем дело с питомником, весьма и весьма разномастной достаточно недоброй сворой хрен знает как обученной на жестких .....лях фиг знает кем делать преимущественно не то что нужно. И кто ещё думает, что в этой ситуации всеобщий гуманизьм или видимость оного может спасти чего бы то ни было, пожалуйста, кликер в одну руку, трёхлетнего цепного кавказца в другую, и когда сдадите с ним хотя бы 1й Штуцхунд после обучения исключительно положительной мотивацией посредством кликера, и чтобы при этом собачка не жрала других собачков в стае, считайте, что у нас есть общий язык.

Я не против так называемых "методов гуманного воспитания", но рассчитывать, что это единственный применимый метод, эт не ко мне, патамучта это я уже пробовала, и не одна, и не только я. Извиняюсь за аналогию, когда представители сексуальных меншинств занимаются любовью дома как хотят, пусть себе занимаются, никому до них дела нет, и вовсе никому неинтересно, чем они такие оригинальные. А когда выходят на демонстрацию с плакатами « Поцелуйте меня, патамучта я Гэй», и лезут целоваться к прохожим, так их сразу хочется с ноги не совсем целовать.

А у меня нервы не канаты, поэтому сразу предупреждаю, что специфически обсуждаем правила поведения в общежитии с недобрыми соседями. Вот нинада нервничать, и если непонятно, что делать в ситуации, лучше ничего не делать, чем и без того занятых людей отвлекать.

Исторически, определённая методика обучения ассоциируется с определённой целью и определённой школой. Так вот, как оказалось в реале, это взаимосвязано в какой-то и до какой-то степени и имеет свойство перехода из количества в качество и наоборот.

В связи с чем предлагаю осторожно ! ознакомиться в пределах этой темы с разными стереотипами. Исключительно «игрово», а не как было принято. Вот по ситуации, как чуть лучше, как чуть хуже, и к чему могут привести какие ситуативные действия. Никаких «резко негативных» действующих лиц нинада, просто стараемся обозначить недопустимые и желательные действия.

Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора? И последовательность действий инструктора?

 Отправлено: 19.12.07 03:17. Заголовок: Уточняю, стандартная..

Уточняю, стандартная ситуация: собака, которая бегает по какой-то своей причине через дорогу. В ситуацию можно вмешаться с какой-то целью, и это может сделать инструктор. Поскольку хозяева по факту не справляются.

Как то, например, если целью является поддержание общественного мнения в поддержку ужесточения законов содержания животных в городе, инструктор может обучать собаку находиться на дороге, задружившись с журналистом, у которого уже готовая статья о бедной собаке-жертве без поводка.

А поскольку у нас в задачке цель "чтобы было лучше", наш инструктор должен добиться, чтобы собака не бегала на дорогу.
Инструктор может работать с собакой и с хозяевами.

Имеет ли смысл работать только с собакой?
Как объяснить хозяевам ситуацию, только политкорректно, или грубо тоже можно?
А вот если хозяева не реагируют на увещевания, допустимость уровня жесткости при обращении с собакой, может её просто научить не переходить дорогу ни в каком виде?
И какие ещё могут варианты?
На какой стадии отношений инструктор имеет моральное право сказать "да и фиг с вами и вашей собакой, пусть бегает"?
Ну да, а когда собака попадёт под машину, так скажут, что фигово учил, а кто учил? А вдруг это он специально, может у него ваще цель другая?
Интереснейшая тема, если покопаться

 Отправлено: 19.12.07 04:22. Заголовок: afru, жуть какая! :s..

afru, жуть какая!

 Отправлено: 19.12.07 05:32. Заголовок: afru пишет: Наприме..

afru пишет:

цитата:

Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора?

Возможных - много. Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев...

 Отправлено: 19.12.07 08:33. Заголовок: Лада , картинка непр..

Лада , картинка неприятная, но молчать на эту тему дальше особого смысла не вижу. Детали пока весьма и весьма обнадёживающие

 Отправлено: 19.12.07 08:48. Заголовок: Вика пишет: Оптимал..

Вика пишет:

цитата:

Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев...

Эт само собой, , но в реале имеется в наличии как масса разнообразных едиётов, так и вполне разумного и приятного народа в разных малоприятных ситуациях, .

Так что предлагаю рассмотреть разные действия в рамках бытовой ситуации, которую этими действиями хотят улучшить.

А из всех возможных действий на самом деле складывается своеобразная схема, примерно алгоритм.

 Отправлено: 21.12.07 04:09. Заголовок: Хорошо, вопоросов ни..

Хорошо, вопросов никаких нет, наверное, то ли всем всё понятно, то ли неинтересно . В любом случае, поехали дальше.

Кроме цели и методов, есть восприятие и факторы, влияющие на восприятие.
При "неполадках" в работе схемы взаимоотношений, можно пытаться корректировать что-то одно, или другое, или сразу фсё или ничего, правильно ? И какая кореляция, казалось бы, может быть между целью и восприятием ?

Итак, бегает собачка по дороге, раздражая соседей и окружающих, не говоря о водителях. Восприятие соседей понятное, возможные действия: прекратить безобразии.

Хозяева сами ничего не могут сделать, раз бегает, по факту. Они, понятно, бестолочи, но они её зачем-то приобрели и очень любят. Восприятие условно эмоциональное, возможные действия: просить профессионала помочь.

Собачка не может нести ответственность в смысле законности, зато она рискует жизнью. Восприятие либо эмоциональное, либо так обучена. Возможные действия ограничены.

А ответственность хозяев? Это же их личная собачка, в разных странах за это по-разному штрафуют, не говоря уже о том, что жалко собаку. Восприятие хозяевами ответственности индивидуальное, как и возможные действия.

Вызвали инструктора, он повозился сколько мог, но хозяева всё равно рефлекторно продолжают звать собаку одновременно. Восприятие опять-таки, индивидуальное, как и возможные действия. Но ситуация потенциально неприятная уже потому, что чем лучше инструктор обучит собачку слушаться хозяев, тем быстрее она будет между ними бегать, правильно? И тем больше вероятность чего? Возвращаясь к вопросу, профи должен подстраиваться под клиента, или наоборот, каково в такой ситуации возможное развитие событий при том или другом варианте?

Допустим, после длительного обучения собачка всё-таки близко познакомилась с машиной и после непродолжительного лечения кремирована. Она, бедная, была чемпионка, очень дорогая, и кроме моральных потерь, у хозяев возникли материальные претензии. К кому? В первую очередь, к водителю, который и так пострадал. Кроме этого, к друг другу, - кто из них позвал собаку невовремя, если звали одновременно? И, естественно, к инструктору. Также, в более сложных схемах, ко всем остальным действующим лицам. Тут и начинается полная неразбериха на предмет, кто кому рабинович, а на какой-то стадии возникает потребность в пиаре. Спрашивается, кому из цепочки хочется хуже всех выглялеть в газетной статье о проишествии ? Или соседи упустят момент вмешаться посредством вовлечения общественного мнения, чтобы следующую бегающую собачку не заводили взамен усопшей? эх, токи собачке уже всё равно.

И до какого уровня абсурда теоретически возможно довести развитие ситуации ?

Таким образом, возникает новая цель, которая не имеет отношения к изначальной, при всех тех же самых действующих дееспособных лицах.

Итак, если манипуляние общественным мнением, условно тот же пиар, есть метод достижения какой-то цели, можно ли использовать пиар для достижения другой цели? Теоретически, элементарно, умеючи. Пачиму этот условный пиар и элементы такового могут быть глубоко отвратительны как метод? А как он исторически возник, какие ассоциации вызывает, и какие последствия возможны, если им непрофессионально пользоваться? Вот как с ним работать, раз уже есть, это совсем другой вопрос. Поскольку у профессионала в этой области должно быть чёткое восприятие того простого факта, что цель, методы, восприятие и варианты коррекции ситуации есть весьма и весьма разные вещи. А любителям самостоятельное изучение предмета очень не рекомендую.

Замечательный пример неразберихи, работа СМИ http://lenta.ru/news/2007/12/19/addition/, кто что понял, тот так и пишет.

 Отправлено: 21.12.07 04:21. Заголовок: afru пишет: кто что..

afru пишет:

цитата:

кто что понял, тот так и пишет.

Журналисты в этом отношении - ваще страшная штука...

 Отправлено: 21.12.07 04:35. Заголовок: И вот еще, про метод..

И вот еще, про методы воспитания собак мне понравилось. Надысь рассказала знакомая.
Возила на вязку в столицу одну из своих сук. Ну и, разговаривая с владелицей кобеля, упомянула (у неё ваще язык - что помело ), что-де, приглашала учить нас уму-разуму одного известного инструктора. И что ну прям понравилось ей (и нам) учиться. А кобелевладелица впала в тихий ужас и говорит: да ты шо!!! Это ж известный злой такой дядька, он собачек бьёт! И ваще жестоко с ними работает!
А моя знакомая грит: Да ты, блин, сама-то у него хоть на одном занятии была?! Своими глазами убивство собачье видела?!
А кобелевладелица отвечает: Да Боже упаси! Зато мне знающие люди всё рассказали!

Вот таким макаром и возникают темы в Интернете про лопаты и невинно убиенных собачкоф.