Отправлено: 11.12.07 12:24. Заголовок: Методы воспитания, и не только собак

Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849

 Отправлено: 22.12.07 07:43. Заголовок: elena12 пишет: А во..

elena12 пишет:

цитата:

А вот за себя скажу точно: если мой собственный пёс пойдёт на меня в атаку, то схвачу первое что под руку попадётся хоть черенок от лопаты, хоть дубину.

1)Но это же негуманно! Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер?

2) А если не пойдёт на Вас, а просто начнёт игнорировать? Ну, станет относиться как к говорящему плодовому дереву?

elena12 пишет:

цитата:

в той теме на К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц.

Ну и как, дождались откровенных ответов?

 Отправлено: 22.12.07 07:50. Заголовок: V пишет: 1)Но это ж..

V пишет:

цитата:

1)Но это же негуманно! Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер?

А с каких пор я к гуманистам стала-то относиться?

V пишет:

цитата:

Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер?

Нет. Но своему тренеру я честно сказала, что безукоризненно следовать его распоряжениям я буду лишь на площадке. Потому что я с ним во многом не согласна. И что на площадку к нему я пришла лишь для того чтобы дать щенку возможность социализации с щенками.
Кстати, когда возьму серьёзного пса, то к 100% кликеристу я не пойду ни в коем случае.

 Отправлено: 22.12.07 07:59. Заголовок: V пишет: А если не..

V пишет:

цитата:

А если не пойдёт на Вас, а просто начнёт игнорировать? Ну, станет относиться как к говорящему плодовому дереву?

Я не знаю. Я в реале ярковыраженный холерик. Могу взорваться. Это плохо, но что есть, то есть.

V пишет:

цитата:

Ну и как, дождались откровенных ответов?

Скажем так. Я получила ту информацию, которую хотела получить. Неоткровенные ответы тоже могут быть очень информативными.
А вот ответ от bayaz был просто изумительным и исчерпывающим. Да. Его я посчитала откровенным.

 Отправлено: 22.12.07 08:26. Заголовок: elena12 На основани..

elena12
На основании чего были написаны эти слова?

//Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке. //

1) Кто лупил "по полной силе" "бедное ласкающееся животное" плёткой на каждом занятии?
2) Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет? Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований?
3) Для Вас важнее, как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась?
4) Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела?

 Отправлено: 22.12.07 08:44. Заголовок: V пишет: 1) Кто луп..

V пишет:

цитата:

1) Кто лупил "по полной силе" "бедное ласкающееся животное" плёткой на каждом занятии?

Во фрагменте ничего не написано о том, что кто-то "лупил" собаку на каждом занятие. Во фрагменте написано о необходимости брать плётку на каждое занятие.
(Вероятно, корректнее было бы вместо плётки написать хлыст. Это принципиально?)

V пишет:

цитата:

Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет?

Там чётко стояло, что идиотские с точки зрения собаки и моей точки зрения. Решение о том что лично я считаю идиотским находится действительно в пределах моей компетенции. Что пятится назад с завязанными глазами покажется идиотским и собaке, я всего лишь предположила. Вы с этим предположением не согласны?

V пишет:

цитата:

Для Вас важнее как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась?

Я предположила, что это взаимосвязанно.

V пишет:

цитата:

Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела?

Ну, кроме физического может быть ещё и психологическое насилие. Вообще-то эту фотографию я рассматривала ещё и в контексте дискуссии, в коей Вы принимали участие и давали свои комментарии.

 Отправлено: 22.12.07 08:57. Заголовок: elena12 пишет: Вы з..

V пишет:

цитата:

Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований?

Пропустила.

Вы давали объяснение о выводе на конфликт путём предъявления к собаке, завышенных требований.

 Отправлено: 22.12.07 12:14. Заголовок: Я как то пробовал кл..

Я как то пробовал кликер дрессировку месяца два или три назад. Как раз тогда много читал про неё. Пробовал на своем кобеле на двух командах "стоять" и "спи" так как они были обе в подвешенном состоянии. Потом я эти команды закрепил обычным способом. И у меня сложилось мнение об кликер дрессировке.
Это комфортный способ дрессировки, но в данном случае в слово "комфорт" не входят такие понятия как "быстрый" "надежный" и "эффективный"

Пы.Сы. На мои взгляд для собак нету идиотских команд. Любая команда это развитие.

 Отправлено: 22.12.07 12:24. Заголовок: Опять у нас борщ с к..

Опять у нас борщ с компотом в одной тарелке?

elena12 пишет:

цитата:

Массам нужно учиться думать мозгами. Учиться принимать решения и учиться уметь нести ответственность за принятые решения.

Каким массам, творожным? О чём им думать, что на ужин купить? Какие решения каких масс могут на что повлиять , если они ориентируются на рекламу, а рекламу делают профи, а у профи и так ответственность. Какая ответственность у этих масс может быть, они что ли рекламу не ту выбрали, так их за это привлекать? Кто им когда этот выбор давал? Видимость выбора, да и то не всегда.

Социальные группы эт не совсем массы, вот у социальной группы всегда есть какой-то выбор, как для группы, так и в пределах таковой. Например, племя Мумба-Юмба на изолированом острове есть социальная группа.

Мозгами учимся думать в индивидуальном порядке. В том числе, принимать решения, для начала простейшие. Уметь нести ответственность , этта чего, дамская сумочка? Что ли, непонятно, откуда эта нездоровая идея?
Вместо этого учимся избегать нехороших ситуаций, сначала на примерах. Потом, в индивидуальном порядке, если кто примеры не умеет понимать.

elena12 пишет:

цитата:

Потому что если этого не будет, то пушистый северный зверёк неизбежно прийдёт ко всем.

Не будет. Это бредово и нереально. Что реально делаемо, то и будет.
Зверюшка себе отдыхает, зачем дразнить, если не хотите познакомиться? Вот кто собрался сам шею мылить и других глупостям учить, а особенно если истеровать, эт личное знакомство со зверюшкой запросто, можно сразу заодно кликер купить на фсякий случай .
Я зачем технику безопасности, в варианте правил хорошего тона, в этой теме пишу, для личного удовольствия ?

цитата:

А вот тем кто этого не может будет идеальным дать по мопсу/кликеру/дрессу-гуманисту. В качестве способа минимизировать риски.

И это очень правильная постановка вопроса: кто не может, по мопсу ии же лабрику, сразу с кликером и методичкой с визиткой ближайшего гуманиста.

Однако, кто где ничего не может, по определению не должен ничего в этой области и хотеть, а особенно, хотеть чего-то делать!.
Если не могут, но хотят, эт ладно. Оптимальный вариант, теоретически могут учиться, не правда ли?
Если не могут, но делают, это как, полезно, или, может быть, безопасно?

И обратно к теме, большинство клиентов мопс или другая декорашка устраивает. Большинство тренеров с мопсом запросто справятся, да он и бесконфликтный. Они, мопсятники, тоже всё больше спокойные, весёлые и без претензий. И ИПО им сдавать нинада. А есть гораздо более сложные для содержания и разведения породы собак, и тренер для них нужен другого класса. И хозяева зачастую непростые. Гораздо более высокие требования во многих аспектах актуальны для гораздо меньшего количества как собак, так и людей.

В какую сторону у нас ориентир на норму, а что в допуске? Правильно двигаться в сторону более сложных требований и высокопрофессиональных разведенцев ли, дрессов ли ? Или ориентироваться на среднестатистическую серединку, что для тех, кто занимается собаками профессионально, правильней? Риторические вопросы, однако, вот ситуация же мерзкая, большинство у нас как раз ближе к серединке. А для настоящего профи ближе к серединке эт шаг назад, тоись не в ту сторону, правильно? А клиент по статистике ориентируется на серединку.

А какие возможные варианты того, что профи может клиенту дать то, что ему, клиенту, нужно и чтобы профи при этом не терял класс (тоись, не двигался в сторону от цели) и не нарушал проф этику ?

 Отправлено: 22.12.07 12:55. Заголовок: Mistergood пишет: И..

Mistergood пишет:

цитата:

И у меня сложилось мнение об кликер дрессировке. Это комфортный способ дрессировки,

Ай, гля Площадка, инструктор сколько раз может этта повторять снова и снова : "Сначала имя собаки один раз, ждём реакцию, потом команда". Я лично от собаки обычно достаточно легко могла добиться чего хотела, но добиться того, чтобы клиент один раз говорил кличку, или команду, далеко не всегда.

А теперь, фокус! Есть "Волшебная Палочка", оно же кликер. Теперь нинада имя собаки непонятно-зачем только один раз говорить, достаточно щёлкнуть, и собака Вас сразу поймёт. И так далее... Вот пачиму-то кликером без толку щёлкает гораздо меньшее количество клиентов, чем повторяют имя или команду речитативом. Техника, однако, -

 Отправлено: 22.12.07 14:46. Заголовок: elena12 пишет: А во..

elena12 пишет:

цитата:

А вот эти вопросы уже сильно выходят за рамки моей компетенции. Если Вы обратили внимание, то в той теме на К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц. Потом, каюсь, пошла просто в развлекуху).

Дрессировка азиата.
Объясняешь что хочешь от него добиться (азиату, ессно) - он тебя прекрасно понимает и радостно это делает - ты радостно ещё раз командуешь - он, ещё не наигравшись, опять с удовольствием выполняет - на третий раз он это уже делает "исключительно из уважения к тебе" - на четвёртый (если повезёт и он всё-таки выполнит) вид у него будет как раз такой, как на той фотке, которую Вы упоминали на К-9, забитый и вымирающий, а ведь силу ещё никто не применял - и всё! Дальше он работать откажется. Хоть изпоощряйся. Ему пофиг и до твоих поощрений ( он свою суточную дозу общения уже получил - а больше ему не нать! И кусочков Ваших не нать! А вот на прессинг может уже и зубами отмахнуться (не укусить, нет, просто рожу скорчить). И тут два варианта - либо Вы плюнете, и тогда эта сволочь в следующий раз и не подумает выполнять команду (у большинства именно так), либо конфликт будет развиваться по нарастающей. Именно поэтому об азиатах говорят как о недрессирующейся породе.

зы Написала из своего опыта и из наблюдений за дрессировкой других азиков.
Наверное у профессионала получится лучше. Но где они, профи? Помнится как-то к нам приезжали ребята с ЭО и проводили показательную дрессировку. Так народ тихо в ладошки хихикал, глядя на то, как один из ленивцев "сделал" одного из дрессов. Быстренько поддрессировал под себя и опять ничего не делал.

 Отправлено: 22.12.07 14:52. Заголовок: elena12 пишет: вот ..

elena12 пишет:

цитата:

вот ответ от bayaz был просто изумительным и исчерпывающим. Да. Его я посчитала откровенным.

Только не весь похоже прочитали. Когда я баяз напомнила о том, что у неё тоже были конфликты, она о них тоже написала. Просто нельзя сравнивать одну-две собаки, и питомник, в котором собаки содержатся не по одной, небольшими группами, а малышня подсаживается к лояльным старшим и старшие собаки воспитывают младших. Поэтому обо всех конфликтах баяз уже и позабыть успела, как будто так всегда и было.

зы И дрессировкой она кажется особо не заморачивается.

 Отправлено: 22.12.07 15:21. Заголовок: Лада пишет: Именно ..

Лада пишет:

цитата:

Именно поэтому об азиатах говорят как о недрессирующейся породе

Так что ли продолжать "спецов" слушать, или же срочно начинать фсё и фся на штуцхунд дрессировать, и побыстрей, за компанию?

А многие профи помалёху приходят в себя после культурного шока, было вроде как бы низзя, теперь вроде как бы можно

К сожалению, в собаководстве , как и в прочих творческих профессиях, большинство профи неустойчивы к жесткой дрессуре. И армейская классика не всегда применима, ну как мы мопса жесткими методами поставим на аджилити? Да и зачем мопсу аджилити

Однако, давно пора какие-то обязательные критерии, но не одинаковые для фсех собачек и сразу, а адекватно и постепенно! Тесты на базовые породные реакции, обязательно. Набор тестов с упором на породные признаки для звания ЛПП, тем более.

А надоели слухи, что всех срочно на полосу и задержание, начиная с мопсов, а они , козявочки, на диван с трудом залазят. Им бы соревнования по запрыгу на диван, и то не каждый бы решился участвовать. Хотя, как по мне, обязательно в стандарт, ну кому нужен такой мопс, который на диване не спит?

Мало ли в ком "настоящинка", но ещё меньше тех, кто может это определить, и на то они и Эксперты, чтобы определиться с разных точек зрения. И общего языка им не положено, по определению! ну как, иначе а вдруг сговорятся? Судей для шоу и то селят в разных гостинницах!

Так вот, экспертам помогать или не мешать, зт спасибо. А слухи или активно мешать процессу, эт у меня в лексиконе never mind = не вслух, прямым текстом не положено, а политкорректно нет термина. И не будет.

 Отправлено: 22.12.07 16:49. Заголовок: afru, mistergood, Ла..

afru, mistergood, Лада. Я прошу прощения но мне (по уже как-то озвученным причинам) не хотелось бы пускаться в обсуждение на эту тему на БАПе. Исключение для V я сделала лишь потому, что та дискуссия затронула непосредственно его и проводилась без его участия. И поэтому я посчитала, что он имеет право на объяснения с моей стороны.
Остальным ещё раз извините: от участия в дискуссии на эту тему здесь я всё-таки предпочту воздержаться.

 Отправлено: 22.12.07 19:38. Заголовок: afru пишет: Тортилл..

afru пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: А стоит ли говорить о степени жесткости/мягкости обращения с животным на абстрактном виртуальном уровне? Допустим, прут нужно сложить в кольцо. ....Так я понимаю. Прально? Вот не уверена насколько правильно , попробуйте, пожалуйста, расскажете, как оно?

Наши споры часто возникают из-за того, что мы домысливаем недостающую часть информации из высказываний оппонента. Заполняем тем, что есть в наших, но не в его мозгах. Поэтому судить о методах дрессировки (жесткие они или мягкие), которыми пользуется человек, не видя его работу, нельзя даже с его собственных слов.
И нельзя договориться на форуме, какая степень насилия - физического или психологического, - допустима, а какая нет.
Насилие существует в этом мире, мы не можем общаться без него, не можем воспитывать детей, а тем более собак. Когда мы стараемся самыми разными, даже самыми мягкими способами переубедить друг друга, перевоспитать - это насилие. Когда мы сдерживаем свое стремление к насилию, мы совершаем насилие над собой.
Но какое насилие является оправданным, а какое - нет?
Необходимо иметь большое чувство такта, чтобы добиваться целей с минимальными усилиями. Я привела пример с палкой. Нужно чувствовать, как давить на палку, чтобы ее не сломать, до какой степени еще не опасно ее согнуть, а дальше, чтобы соединить концы, возможно, придется сделать кое-где надрезы. То есть нужно чувствовать эту палку. И нужно хорошо чувствовать животное, чтобы грамотно применять наказание, соединяя его с поощрением. Нужно быть внимательным к нему, а это возможно только при большой любви.
Есть люди, у которых есть к этому талант, а есть те, кто не может этого делать.
Тут еще нужна большая точность, собранность и терпение, конечно. Вот, собственно, что я хотела сказать.

 Отправлено: 22.12.07 19:51. Заголовок: elena12 пишет: Веро..

elena12 пишет:

цитата:

Вероятно, корректнее было бы вместо плётки написать хлыст. Это принципиально?

Во-первых, действительно применяется хлыст (стек), а не плётка. Потому что плётка годна только для удара, а стек используется как удлинение руки дрессировщика (т.е. им можно не только ударить -причём, в отличие от плётки, удар стеком точный, - но и надавить, и погладить на расстоянии полутора метров).
Во-вторых, снаряжение применяется по мере необходимости. Т.е. брать с собой на занятие стек и применять его на ЭТОМ занятии - вещи таки разные. Парфорсы, удавки, рывковые цепочки, поводки и шнуры разной длины тоже нужно брать с собой на каждое занятие, хотя и не на каждом они идут в дело.
В-третьих, стек используется как необходимый предмет снаряжения далеко не на всех занятиях, а при выработке довольно ограниченного количества навыков.
В-четвёртых, наказание стеком сопротивляющейся собаки менее травмоопасно для неё, в сравнении с сильными рывками парфорса и пинками. Причём наказание применяется дозированно, а в полную силу - только при агрессии взрослой собаки на хозяина.

Так что никто не заставляет дрессировщика "брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами", это всё Ваши дурно пахнущие выдумки.

Допускаю, что русский язык Вы, возможно, стали уже забывать, но, тем не менее, Вы отрицаете совершенно очевидное. Вот обе Ваши фразы, противоречащие одна другой:

"Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами..."
и

"Во фрагменте ничего не написано о том, что кто-то "лупил" собаку на каждом занятие. Во фрагменте написано о необходимости брать плётку на каждое занятие".

Да ну?


elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет? Там чётко стояло, что идиотские с точки зрения собаки и моей точки зрения. Решение о том что лично я считаю идиотским находится действительно в пределах моей компетенции. Что пятится назад с завязанными глазами покажется идиотским и собaке, я всего лишь предположила.

С точки зрения собаки, не заинтересованной в сотрудничестве с хозяином, а тем более - привыкшей к равноправию с ним, ЛЮБЫЕ требования к ней могут показаться идиотскими.
Ваши решения остаются в пределах Вашей компетенции ровно до тех пор, пока Вы используете их для себя лично. Но когда Вы пафосно демонстрируете своё личное мнение публике, то должны всё же осознавать, что Вы недостаточно компетентны, чтобы не только судить, но хотя бы приблизительно понимать действия профессионального дрессировщика.

elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Для Вас важнее как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась? Я предположила, что это взаимосвязанно.

Ошибочное предположение. Абсолютное большинство справедливо наказанных собак уже через несколько секунд выглядят как ни в чём не бывало. И есть собаки, которые, избегая любого не нравящегося им воздействия со стороны хозяина, услышав команду, сразу принимают самые жалкие позы, и это без всякого наказания и угроз. От такого поведения собаку можно отучить, если последовательно применять весь нужный спектр воздействий на неё вне зависимости от демонстраций ею своего настроения. Поняв, что демонстрация угнетённости НИКОГДА не даёт желаемого результата, собака рано или поздно откажется от этого поведения. Но если подкреплять его хотя бы изредка, то оно таковым и останется пожизненно ("принцип лотереи").

elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела? Ну, кроме физического может быть ещё и психологическое насилие. Вообще-то эту фотографию я рассматривала ещё и в контексте дискуссии, в коей Вы принимали участие и давали свои комментарии.

Вы недостаточно внимательно читали эту дискуссию. Я давал ответы, достаточно ясные даже для дилетантов в дрессировке. Основная проблема данной собаки коренится в психологии её хозяев. Нельзя ждать, что дисциплинарная дрессировка даст хороший результат, если упорно сохраняются все те обстоятельства, которые привели к развращению поведения собаки.

С этой именно "азиаткой" дело обстояло так.

Исходная диспозиция.

Хозяин - человек разумный, добрый, хорошо понимающий принципы справедливого обращения с собакой. Но "подкаблучник". Жена - очень нервная женщина, принципиальная гуманистка. Ещё дома его мать, союзница жены в вопросах, относящихся к собаке. Остальные родственники бывают нечасто. В доме ещё была старая собака, сука чёрного терьера, очень толстая и почти глухая. На участке всё время идут строительные и ремонтные работы. Ежедневно присутствуют и могут общаться с "азиаткой" (то сидящей в вольере, то гуляющей по территории), без контроля со стороны хозяев, от 1 до 5 посторонних людей.
"Азиатка" питается сушняком, причём доступ к корму почти постоянный (свободно заходит в дом, где на полу стоит миска с гранулами - дескать, для старой собаки). Жирная, естественно, несмотря на относительную сухость конституции.
Сучка сообразительная, хитрая, озорная. Если набедокурит, а хозяин пытается её за это наказать, то сразу убегает. Если убежать не получается, то орёт. На ор регулярно прибегает хозяйка, тут же за неё вступается, истерит, хватается за сердце, в ответ на что хозяин психует, прекращает наказание и отпускает собаку (минут на 15 вообще выключается из работы - такое не раз происходило в моём присутствии, во время занятий). Я был свидетелем случаев, когда какая-нибудь из женщин сразу же принималась жалеть собачку, гладить её.
Поводом для начала занятий стал случай (полагаю, даже не первый, а просто более длительный), когда сучка ушла гулять по посёлку и общалась с окрестными собачками и помойками в течение пары часов, пока её не нашли и не подманили подкупом хозяева.
Поставленные мной условия работы с собакой:
1) перевести её на натуральное питание (не выполнено);
2) посадить на ограниченный рацион, чтобы в течение 2 недель у собаки показались рёбра (не выполнено даже в течение всего курса занятий);
3) не кормить в течение суток перед занятием (выполнено не более 2 раз, когда хозяин был на выходном; да и то, честно говоря, сомневаюсь), а тем более - перед занятием (нарушалось неоднократно), и уж точно не допускать, чтобы в миске у старой терьерихи оставался корм (видел пустую миску крайне редко);
4) не допускать свободных прогулок "азиатки" по участку среди рабочих (нарушалось регулярно);
5) не допускать приближения рабочих к вольеру, в котором сидит собака, ближе 10 метров (не соблюдалось вообще);
6) не допускать нахождения собаки за пределами участка без поводка (не соблюдено, и сама выскакивала, и с прогулки убегала, в итоге не один раз вволю побродяжничала);
7) после 5-го занятия (освоения апортировки различных предметов) прекратить кормление из миски на 2 недели: давать только честно заработанные кусочки (не выполнено).

Вопрос: как, исходя из перечисленных предпосылок, данная собака должна была реагировать на дрессировочный процесс?

elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований? Пропустила. Вы давали объяснение о выводе на конфликт путём предъявления к собаке, завышенных требований.

Не пропустили. Об этом ничего в дискуссии не говорилось. Завышенные требования и выведение на уровень конфликта - немножко из другой оперы. Вы выдёргиваете цитаты из контекста и увязываете их между собой по своему усмотрению. Грязноватые у Вас этические принципы. Они позволяют Вам выносить вердикты по вопросам, находящимся за границами Вашего понимания.

Всё же поясню смысл приёма.
Хотя работа с завязанными глазами выглядит цирковым трюком, однако она имеет серьёзный воспитательный эффект, поскольку , во-первых, требует от собаки (а после - вырабатывает привычку) концентрировать внимание на звуковых сигналах, подаваемых хозяином, а во-вторых, приучает собаку доверяться хозяину.

Надеюсь, Вам теперь понятно, что Ваш провокационный пост на К-9 по сути своей вполне мерзок.

 Отправлено: 22.12.07 20:21. Заголовок: V пишет: Да ну? Ну..

V пишет:

цитата:

Да ну?

Ну, да.

elena12 пишет:

цитата:

"Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку

Кусок относящийся к "каждой дрессировке" и глаголу "брать".

А вот и глагол "лупить", идущий уже после этого куска, с осознанием того что брать на каждую дрессировку не значит использовать на каждой дрессировке.
elena12 пишет:

цитата:

лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе,

V пишет:

цитата:

Но когда Вы пафосно демонстрируете своё личное мнение публике, то должны всё же осознавать, что Вы недостаточно компетентны, чтобы не только судить, но хотя бы приблизительно понимать действия профессионального дрессировщика.

Если я по-первому требованию признаю, что это ИМХО неспециалиста (а в данном случае это было сделано даже предупреждающе), то не вижу никаких проблем. Остальные вольны просто проскочить ИМХО неспециалиста как несерьёзное.Или, будучи специалистами, поправить.

V пишет:

цитата:

Надеюсь, Вам теперь понятно, что Ваш провокационный пост на К-9 по сути своей вполне мерзок.

Нет, мне это не понятно. И попади я снова в исходную ситуацию поступила бы так же.

P.S. Я сознательно прокомментировала лишь фрагменты, относящиеся к написанному мною на К-9. Ибо, как уже писала, признаю за Вами ограниченное право на мои ответы в этой теме.
А вот ни о дрессировке, ни тем более о морально-этических нормах дискутировать с Вами я нужным не считаю. Тем более в столь хамском тоне.

 Отправлено: 22.12.07 20:39. Заголовок: elena12 пишет: по у..

elena12 пишет:

цитата:

по уже как-то озвученным причинам

Да, я помню те причины. В дрессировке азиатов и их специфических осоенностях несомненно больше понимают держатели тойтерьеров. Куда там до них породникам.
зы баяз, кстати, с этого форума, если Вы не в курсе.

 Отправлено: 22.12.07 20:43. Заголовок: Лада пишет: баяз, к..

Лада пишет:

цитата:

баяз, кстати, с этого форума, если Вы не в курсе.

Я в курсе. И я также в курсе того, что на этом форуме в темах, касающихся воспитания bayaz встретишь не часто. А вот там она написала абсолютно исчерпывающий постинг. Аналогично с mallow (извините,не уверена, что точно ник написала). Так что может и не так уж глупо было поднять тему на К-9, а не здесь.

 Отправлено: 22.12.07 20:55. Заголовок: elena12 пишет: И я ..

elena12 пишет:

цитата:

И я также в курсе того, что на этом форуме в темах, касающихся воспитания bayaz встретишь не часто.

Объясню почему. Баяз своё мнение обо всём этом на данном форуме уже неоднократно высказывала ранее и в разных темах. Откуда, Вы думаете, я могу знать о её конфликтах с некоторыми собаками, а также и наоборот о достижении контактов лояльными способами с агрессивными собаками с тяжёлой судьбой? То, что Вы этого не читали, говорит только о двух вещах
1 На этом форуме Вы недавно
2 Форум читаете невнимательно.
Поэтому имея поверхностное представление о форуме и его завсегдатаях, побывав всего только в разделе, который появился не так давно (раньше всё это было разнесено по разным темам форума и в них и осталось) опускать форум на общесобачьем форуме - это очень некрасиво.

 Отправлено: 22.12.07 21:04. Заголовок: 1) Откровенная вкусо..

1) Откровенная вкусовщина.
2) К сожалению (удивительно) отсутствие логики. Критерий "хороший в общении человек" далеко не всегда показатель профессионализма.
Вот от кого не ждал, так от elena12 ))
3)О терминах стоит договориться.
Как пример:
Немец выпил три баночки пива, русский услышал (не увидел) и прикинул - это ж девять литров.