Отправлено: 11.12.07 12:24. Заголовок: Методы воспитания, и не только собак

Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849

 Отправлено: 22.12.07 06:18. Заголовок: Лада В собаководст..

Лада

В собаководстве на каждом шагу - подмены понятий. Вранья столько, что, когда одно враньё опирается на другое, оно уже кажется истиной. Помните, мы как-то говорили на тему экспертизы экстерьера? Так вот, в дрессировке всё ничуть не лучше. Например, заядлому спортсмену не в лом и плевать сменить трёх-четырёх отборных собак, находя из них наилучшую (для его целей), дрессировать её два-три года непрерывно (чуть ли не ежедневно, а в выходные - с утра до вечера) ради того, чтобы стать чемпионом мира и окрестностей. При этом последствия социальной депривации собаки, её психическая неполноценность, её неспособность, а то и непригодность к жизни среди людей и собак никого особенно не волнуют. Но это ещё не проблема. А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ. А как же - САМОГО чемпиона так дрессировали!!! И пофигу, что у людей собаки другие и разные, и времени на освоение такой методики нет и не будет, и годами дрессировать собаку они не хотят и не могут.

 Отправлено: 22.12.07 06:23. Заголовок: V пишет: А проблема..

V пишет:

цитата:

А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ.

Извините, не могли бы Вы привести конкретный пример подобной ситуации? Спасибо.

 Отправлено: 22.12.07 06:27. Заголовок: V , Выбор простой: ..

V ,

цитата:

Выбор простой: - или мы любим и уважаем собаку, как друга человека, и хотим, чтобы она оставалась полноценным в психическом, интеллектуальном и физическом отношении существом; - или это для нас домашнее животное, которое по большому счёту уже отработало своё - своим умом, преданностью, храбростью, силой - и теперь мы больше не нуждаемся в его полноценности и имеем право изменять его качества по своей прихоти, хоть до уровня прикроватного коврика. На этом отношении базируются и особенности селекции, и содержание, и методы дрессировки.

Саш, это для тебя такой выбор простой.
А тут разводили себе прикроватные коврики, а здрасьте, оказывается, неактуально , а что актуально, ваще непонятно. И ещё непонятней, куда теперь эти коврики девать, а вдруг какие-то тесты не пройдут, и чо тогда .

 Отправлено: 22.12.07 06:29. Заголовок: Тортилла пишет: А с..

Тортилла пишет:

цитата:

А стоит ли говорить о степени жесткости/мягкости обращения с животным на абстрактном виртуальном уровне? Допустим, прут нужно сложить в кольцо. ....Так я понимаю. Прально?

Вот не уверена насколько правильно , попробуйте, пожалуйста, расскажете, как оно?

 Отправлено: 22.12.07 06:32. Заголовок: elena12 пишет: Изв..

elena12 пишет:

цитата:

Извините, не могли бы Вы привести конкретный пример подобной ситуации? Спасибо

На К-9 есть Речка? Есть. У неё и поспрошайте. Собственно, и в теме про черенок от лопаты Вы с ней об этом, вроде бы, уже беседовали. Там найдутся, полагаю, и другие кликеристы.
На здоровье!


А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам - неоднократно звучавшие на семинарах предложения всяким гуру подкорректировать какие-то моменты поведения с помощью кликера или электроошейника довольно крупному и не самому доброму "кавказцу". Чё-то желающих не нашлось!

 Отправлено: 22.12.07 06:39. Заголовок: V пишет: А классиче..

V пишет:

цитата:

А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам - неоднократно звучавшие на семинарах предложения всяким гуру подкорректировать какие-то моменты поведения с помощью кликера или электроошейника довольно крупному и не самому доброму "кавказцу".

Прелестно, однако!

Запомню. У нас тут как раз кликер-семинар намечается в феврале. Вот будет повод сходить поразвлечься.

 Отправлено: 22.12.07 06:40. Заголовок: V пишет: А проблема..

V пишет:

цитата:

А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ. А как же - САМОГО чемпиона так дрессировали!!! И пофигу, что у людей собаки другие и разные, и времени на освоение такой методики нет и не будет, и годами дрессировать собаку они не хотят и не могут.

А вот, например, разведение НО в Германии, да ещё и подкрепление материальным стимулом, Штуцхунд обязательно, и фсё.

Видела я этих аффчарок из Германии, таких очень-преочень дорогих, племенных и спортивных. Оно бегает по вольеру, потом вне вольера, всё никак не остановится. У знакомого сука на бегу рожать начала, щеночку лапку откусила вместе с лопаткой, вот как раз такая приятная для дома зверюшка, в Германии и обучена.
Даёшь обязательный штуцхунд в массы, не так ли?

 Отправлено: 22.12.07 06:42. Заголовок: V пишет: На К-9 ест..

V пишет:

цитата:

На К-9 есть Речка? Есть. У неё и поспрошайте.

Так то что каждый тренер свой метод единственным правильным считает это-то понятно. (А свою жену самой красивой, а детей самыми умными). Но до тех пор пока это всего лишь частное мнение частного человека, то что в этом тревожного? Ведь есть же и другие форумы и тренеры из другого лагеря, которые с радостью проинформируют потенциальных клиентов о недостатках в кликер-методике.

V пишет:

цитата:

А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам

Так с этим-то никто не спорит. Кстати, та же Речка говорит, что при корректировке социалки вполне может отложить кликер и хорошенько вломить животному. Что ж Вы из кликеристов уж совсем идиотов-то делаете?

 Отправлено: 22.12.07 06:43. Заголовок: Вика пишет: У нас т..

Вика пишет:

цитата:

У нас тут как раз кликер-семинар намечается в феврале. Вот будет повод сходить поразвлечься.

А у тебя есть злой проблемный кавказец?

 Отправлено: 22.12.07 06:45. Заголовок: elena12 пишет: Кста..

elena12 пишет:

цитата:

Кстати, та же Речка говорит, что при корректировке социалки вполне может отложить кликер и хорошенько вломить животному. Что ж Вы из кликеристов уж совсем идиотов-то делаете?

Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует. Ведь не каждый будет вдаваться в подробности, когда кликать, а когда вломить.

 Отправлено: 22.12.07 06:47. Заголовок: afru пишет: Оно бег..

afru пишет:

цитата:

Оно бегает по вольеру, потом вне вольера, всё никк не остановится. У знакомого сука на бегу рожать начала, щеночку лапку откусила вместе с лопаткой, вот как раз такая приятная для дома зверюшка, в Германии и обучена.

Некогда кому-то пришло в голову, что высокая двигательная активность для НО есть гут, поскольку она сочетается с высокой игровой активностью, с азартом + с высокой пищевой активностью. А с другой стороны кто-то решил, что бешеное напряжение во время сдачи испытаний по ШХ и соревнований, когда собака летит с вытаращенными глазами через барьер, не разбирая, где она приземлится, когда она скачет при хождении рядом, всё время толкая в коленку спотыкающегося об неё хозяина, есть ещё более гут. Ну и доразводились!

 Отправлено: 22.12.07 06:48. Заголовок: Лада пишет: Не важн..

Лада пишет:

цитата:

Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует.

Так она пишет про то, когда вломить. Пишет что у неё самой живёт неспортивный кобель, который был в молодости очень агрессивным и с которым она разбиралась некликерными методами. Речка очень откровенна на эту тему.

 Отправлено: 22.12.07 06:49. Заголовок: Лада пишет: А у теб..

Лада пишет:

цитата:

А у тебя есть злой проблемный кавказец?

Найдём чё-нить подходящее.

 Отправлено: 22.12.07 06:54. Заголовок: elena12 пишет: Ведь..

elena12 пишет:

цитата:

Ведь есть же и другие форумы и тренеры из другого лагеря, которые с радостью проинформируют потенциальных клиентов о недостатках в кликер-методике.

В стране, где дети растут, из поколения в поколение вбирая в себя мифы о дрессировке и поведении собак вообще (одна стенка - дедушка Дуров, другая - дедушка Павлов, а посередине нет ничего), где массы "выбирают сердцем", а не мозгами, такая информация будет что-то значить лишь для очень немногих. На кликер ведутся примерно так же, как на рекламу МММ. Т.е. даже зная, что реклама лжёт, выберут вот это, розовое, привлекательное, в соплях и сахаре.

 Отправлено: 22.12.07 06:56. Заголовок: Лада пишет: Не важн..

Лада пишет:

цитата:

Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует

! И поскольку те, на кого пропананда эффективно влияет, составляют статистическое большинство, что может перекоситься?

 Отправлено: 22.12.07 06:56. Заголовок: elena12 пишет: Пише..

elena12 пишет:

цитата:

Пишет что у неё самой живёт неспортивный кобель, который был в молодости очень агрессивным и с которым она разбиралась некликерными методами.

Тогда Речка с кликером была ещё незнакома.

 Отправлено: 22.12.07 07:02. Заголовок: V пишет: Ну и дораз..

V пишет:

цитата:

Ну и доразводились!

Какие-то, до абсурда догнали . Так и ещё и образцово-показательную породу.

 Отправлено: 22.12.07 07:15. Заголовок: afru пишет: Тогда Р..

V пишет:

цитата:

Тогда Речка с кликером была ещё незнакома.

Речка пишет, что и сейчас поступит с агрессивным псом ровно также: отложит кликер и вломит.

V пишет:

цитата:

где массы "выбирают сердцем", а не мозгами

Массам нужно учиться думать мозгами. Учиться принимать решения и учиться уметь нести ответственность за принятые решения. Потому что если этого не будет, то пушистый северный зверёк неизбежно прийдёт ко всем. И в этом случае о проблеммах с собаками будет просто смешно думать на фоне других проблем.

А вот тем кто этого не может будет идеальным дать по мопсу/кликеру/дрессу-гуманисту. В качестве способа минимизировать риски.

 Отправлено: 22.12.07 07:24. Заголовок: elena12 пишет: Речк..

elena12 пишет:

цитата:

Речка пишет, что и сейчас поступит с агрессивным псом ровно также: отложит кликер и вломит.

А потом опять возьмёт кликер? А многим ли "азиатам" она готова вломить? И как это будет выглядеть, интересно? За черенок от лопаты схватится?

Да и вломит - не вломит, это не суть важно. Ну а вот как она с этим кликером подступится к "азиату", которому любые повторяющиеся действия скучны уже со второго раза? Даже не к злобному, а просто к ленивому? Даже не ко взрослому, а к полугодовалому? Как скоро он её пошлёт вместе с кликером и насколько далеко?

 Отправлено: 22.12.07 07:35. Заголовок: V пишет: А потом оп..

V пишет:

цитата:

А потом опять возьмёт кликер?

Исходя из того, что она пишет да.

V пишет:

цитата:

А многим ли "азиатам" она готова вломить? И как это будет выглядеть, интересно? За черенок от лопаты схватится?

Ну, за Речку не скажу. А вот за себя скажу точно: если мой собственный пёс пойдёт на меня в атаку, то схвачу первое что под руку попадётся хоть черенок от лопаты, хоть дубину. Правда я не кликерист.

V пишет:

цитата:

Ну а вот как она с этим кликером подступится к "азиату", которому любые повторяющиеся действия скучны уже со второго раза? Даже не к злобному, а просто к ленивому? Даже не ко взрослому, а к полугодовалому? Как скоро он её пошлёт вместе с кликером и насколько далеко?

А вот эти вопросы уже сильно выходят за рамки моей компетенции. Если Вы обратили внимание, то в той теме на
К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц. Потом, каюсь, пошла просто в развлекуху).