Отправлено: 11.12.07 12:24. Заголовок: Методы воспитания, и не только собак

Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849

 Отправлено: 11.12.07 12:44. Заголовок: Краткое содержание п..

Краткое содержание предыдущих серий.

Обсуждали и так достаточно спорный вопрос, может ли инструктор бить собаку.

Тот же вопрос обсуждается на другом форуме,
http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=39209&page=1&pp=10

В инете стоят ролики, (которые вряд ли снимали с согласия хозяев площадки) с явно непрофессиональной работой инструктора, ссылки на обоих форумах. Инструктор резко дёргает собаку за поводок и бьёт её.

На К9 автор роликов доказывает свою правоту, - жестко и неправильно. БОльшая часть общестенности на К9 возмущается и призывает применять законы о жестком обращении.

Это происходит на фоне полной неразберихи с "собачьими " законами и разговоров об усилении мер в Москве, где происходят действия.

Хозяин площадки публично извиняется на К9 и признаёт, что жестко, неправильно, виновные наказаны, и больше не повторится.

При дальнейшем обсуждении в теме http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849 выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением.

Что и предлагаю обсудить .

 Отправлено: 11.12.07 12:56. Заголовок: ИМХО, любые действия..

ИМХО, любые действия для поддержки развития "законов о жестоком обращении" итд со всех сторон отвратительны. Поскольку искусственно создаются условия, в которых невозможны правильные действия с точки зрения морали, пользы для собаководства, сохранения хоть породы хоть имиджа, - просто выживание приспосабливаемых. Естественная реакция у кого какая, у меня лично оч неполиткорректная.

Всегда есть 2 стороны медали, обучение по какой-то методике, и пиарная часть, тоись как оно выглядит для клиента. Поскольку клиенту обычно без толку объяснять, как его собака устроена и зачем в какой руке держать поводок, ему желательно преподать то что ему понадобится в понятном ему виде. Для чего и существуют различные (условно назовём) школы и профессии. Профи всегда может либо объяснять и показывать как есть, либо пользоваться привычно-понятными для клиента методами, патамучта у клиента определённое восприятие, вбитое ему в башку определённым образом. О чём я уже писала, более политкорректно.

Не нравится нам видимость отдельно, кухня отдельно ? А в реале кто-то будет есть колбасу, а кто-то не будет после того, как посмотрит, как её делают. Большинство не будет, а чем их кормить, и куда излишки колбасы девать? Так нафиг им производство как-есть показывать, они что ли посоветовать что-то полезное смогут? Бескомпромисcность уважаю, но в разумных пределах, и не когда колбасу со склада разгружать некому. Диверсификация есть как факт. Соответственно, разные профессии соответствуют разным методикам, ну как может технолог по производству колбасы и рекламщик той же самой колбасы думать и говорить одинаково?

Итак, говоря о подходе к вопросу, который

цитата:

Весьма эффективный и на редкость отвратительный.

ну что такое нравится - не нравится, есть как факт. Пачиму остро не любим? Всегда было направлено в определённую сторону, сторону достижения какой-то цели, неприемлемую для какой-то части населения. Рефлекс. Да и подозрительно эффективна не так ли?

Как всегда, есть выбор вариантов: возмущаться, игнорировать и бороться. Бороться или эффективно, или никак, иначе лучше уж игнорировать. Если кто-нибудь думает, что не зная как устроено, можно эффективно что бы то ни было делать, это см. название темы. Игнорировать всё бы ничего, пока не задело за живое, не хочем собак разводить под ресторан, не правда ли ?

Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать.

 Отправлено: 11.12.07 13:42. Заголовок: afru пишет: Для мен..

afru пишет:

цитата:

Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать.

Мне моя брезгливость дорога,

мной руководящая давно:

даже чтобы плюнуть во врага,

я не набираю в рот говно.

(Губерман)

 Отправлено: 11.12.07 14:48. Заголовок: afru пишет: рабочий..

afru пишет:

цитата:

рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать

Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода?
А также прмеры неудачного применения? Вроде описанного - "Никогда не спорьте с идиотами. Они стаскивают вас на свой уровень, а там побеждают опытом"

 Отправлено: 11.12.07 14:51. Заголовок: afru пишет: Пачиму ..

afru пишет:

цитата:

Пачиму остро не любим?

Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать?
Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить".
"Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора".


afru пишет:

цитата:

выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением.

Не соглашусь. Не манипулирование общественным мнением, а всего лишь предложение к людям задуматься. Задуматься, выслушав аргументы обоих сторон.
А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать.

afru пишет:

цитата:

Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать.

Я с удовольствием посмотрю как это будет выглядеть в данном конкретном случае (данные ролики). Пока же согласна с Тамиром, что хозяин полощадки выбрал оптимальный для себя путь, из тех которые у него имелись в данной ситуации.

 Отправлено: 11.12.07 15:47. Заголовок: ezelenyk пишет: Нел..

ezelenyk пишет:
[quote]Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода?
А также прмеры неудачного применения? quote]

опять-таки. Ща попробуем.

 Отправлено: 11.12.07 15:52. Заголовок: elena12 Опять-таки..

elena12

Опять-таки, попробуем, но мухи к мухам, котлеты к котлетам, иначе фиг кто поймёт, о чём страемся из лучших побуждений.

elena12 пишет:

цитата:

Пачиму остро не любим? Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать? Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция,

Правильно.

elena12 пишет:

цитата:

Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить".

Неправильно.

elena12 пишет:

цитата:

"Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора".

Применимо с любой точки зрения.

 Отправлено: 11.12.07 15:57. Заголовок: afru пишет: Неправи..

afru пишет:

цитата:

Неправильно.

Аргументы будут?

"Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция," Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится.

 Отправлено: 11.12.07 15:59. Заголовок: elena12 пишет: А во..

elena12 пишет:

цитата:

А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать.

А об этом я уже писала в этой же теме. Итак, постараемся выдернуть чего такого есть и как этим воспользоваться для достижения Цели? Интересует же не кто что как на самом деле, а как бы слабые места пробить и свистнуть что подойдёт для своей же любимой методики. Вот мы их лупим, они отбиваются через бойницы, как хорошо, понятно куда смолу заливать.

 Отправлено: 11.12.07 16:05. Заголовок: elena12 пишет: Вы ..

elena12 пишет:

цитата:

Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится.

Whom how.

elena12 пишет:

цитата:

Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция.

Проиграш неслучайный. Тенденция была.

elena12 пишет:

цитата:

Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить.

Опять-таки, ко мне лично не применимо. Я не только такие глупости понимать не собираюсь, но и к тенденциям по-другому отношусь. Слово реванш Вам знакомо?

 Отправлено: 11.12.07 16:08. Заголовок: elena12 пишет: Аргу..

elena12 пишет:

цитата:

Аргументы будут?

Были, в достаточном количестве, самые доходчивые на предмет тенденции БСЛ законов. И будут, в этой теме, с удовольствием.

 Отправлено: 11.12.07 16:21. Заголовок: Итак, что у нас тенд..

Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще.
Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно.

 Отправлено: 11.12.07 16:23. Заголовок: afru пишет: Слово р..

afru пишет:

цитата:

Слово реванш Вам знакомо?

Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь. Кстати, "отец сына бил не за то что тот играл, а за то что отыгрывался". Ну, реванш т.е. брал.

А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают.

 Отправлено: 11.12.07 16:24. Заголовок: afru пишет: Итак, ч..

afru пишет:

цитата:

Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще. Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно.

С удовольствием.

 Отправлено: 11.12.07 17:02. Заголовок: elena12 пишет: Знак..

elena12 пишет:

цитата:

Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь.

Да я, честно говоря, на практике тоже не очень представляю, что бы такое ещё сделать, чтобы от этого получить хоть какое-то моральное удовлетворение или хотя бы удовольствие. Тоска, однако. Отчего явно и умничаю в предельно понятных и простых выражениях.

elena12 пишет:

цитата:

А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают.

Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле. Видимость может и будет поддерживать какое-то время. И если серьёзно, то хватит этого издевательства над здравым смыслом. И если ещё серьёзней, поглядите на принципиальные изменения в России за последнее время.
Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается". Овчарки горбатые уже не в моде, итд.

Реванш же в моём личном понимании это глубоко личная вещь, имеющая весьма относительное отношение к реваншизму. Я так, в общем.

 Отправлено: 11.12.07 17:03. Заголовок: afru пишет: сколько..

afru пишет:

цитата:

сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно

Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы.

elena12 пишет:

цитата:

достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра

Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так. Здравый смысл не так просто выкорчевать. Хотя пока он молчал, потеснили его здорово. Что же касается России, то о "реванше" говорить еще рано - там ничего еще не проиграно. Хотя Россию усиленно толкают к худшим из возможных сценариев, которые ни в Америке, ни в Германии (как выяснилось) реализовать не удалось.

У Вас-то какой в этом интерес? если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону?

 Отправлено: 11.12.07 17:07. Заголовок: elena12 пишет: С уд..

elena12 пишет:

цитата:

С удовольствием.

. Что у нас показатели?

 Отправлено: 11.12.07 17:36. Заголовок: ezelenyk пишет: Пос..

ezelenyk пишет:

цитата:

Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так.

Вообще-то отношение американцев к животным ругают и на немецких форумах. Сильно ругают. Очень сильно и абсолютно не политкорректно. Моя проблема в том что я никогда не была в Америки, а судить о стране по газете и рассказам очевидцев - слишком рисковано - как показывает практика обязательно сядишь в лужу.
Поэтому я сейчас задаюсь вопросом - не может ли быть, что мы с Вами при обсуждение проблемы отталкиваемся от слишком разного жизненного опыта? Не знаю. Но, в любом случае, Вы один из двух участников на этом форуме (из тех с кем я дискутировала) к чьему мнению я отношусь серьёзно, из уважения к их здравому смыслу не единожды продемонстрированному.

ezelenyk пишет:

цитата:

У Вас-то какой в этом интерес?

Если имеется в виду коммерческий интерес, то никакого.


ezelenyk пишет:

цитата:

если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону?

Было время когда я убеждённо и страстно играла за другую сторону. Потом мои убеждения несколько изменились. В основном под влиянием того, что мне очень нравится как устроена жизнь в Германии и мне хочется, чтобы мои дети рассли именно в таком обществе. И страха, что попытки построить что-то намного лучшее опять приведут к чему-то совсем уж невообразимому.

 Отправлено: 11.12.07 17:47. Заголовок: ezelenyk пишет: Бес..

ezelenyk пишет:

цитата:

Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы.

, это бум отдельно обсуждать.
А спорт учёбе не помеха, мы же как раз говорим о влиянии на эмциональный настрой. И только нинада мне говорить об эмоциональном влиянии, вот оно как раз и мешает точности .

 Отправлено: 11.12.07 17:50. Заголовок: afru пишет: Россия ..

afru пишет:

цитата:

Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле.

А по моему она по нему идёт. Если не смотреть на то о чём говорят власти предержащие, а посмотреть на то что в стране реально творится. Правда зачастую в несколько парадийном варианте, но это скорее всего выровняется. Пена осядет. А глобализиция будет продолжаться.

afru пишет:

цитата:

Овчарки горбатые уже не в моде, итд.

Горбатые овчарки то к гуманизму какое отношение имеют? Зоозащитники по их поводу рвут и мечут.

afru пишет:

цитата:

Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается".

С этим согласна.


afru пишет:

цитата:

Что у нас показатели?

Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу."

Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки".


Это то, на что я внимания обращала. Не знаю, может Вы больше заинтересовались другими критериями?

 Отправлено: 11.12.07 18:09. Заголовок: ezelenyk пишет: У В..

ezelenyk пишет:

цитата:

У Вас-то какой в этом интерес? если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону?

elena12 пишет:

цитата:

Было время когда я убеждённо и страстно играла за другую сторону. Потом мои убеждения несколько изменились. В основном под влиянием того, что мне очень нравится как устроена жизнь в Германии и мне хочется, чтобы мои дети рассли именно в таком обществе. И страха, что попытки построить что-то намного лучшее опять приведут к чему-то совсем уж невообразимому.

Во-вторых страх худшая из мотиваций.
В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего Пойди пойми, где этта сторона на самом деле, тут же все кто в лес, кто по дрова.
Во-первых, долгий день, кажись, для всех,

А по показателям, пожалуйста, придумайте чего-то более-менее объективного, продолжим.

 Отправлено: 11.12.07 18:28. Заголовок: afru пишет: А по по..

afru пишет:

цитата:

А по показателям, пожалуйста, придумайте чего-то более-менее объективного, продолжим.

Предлагайте тогда Ваш вариант.


afru пишет:

цитата:

Во-вторых страх худшая из мотиваций.

Не обязательно, если в меру. Он обеспечивает некоторую консервативность и стабильность, что совсем не так уж и плохо.

afru пишет:

цитата:

В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего

Это было ответ Евгению (извините, не знаю отчества).

 Отправлено: 11.12.07 21:58. Заголовок: elena12 пишет: Ну, ..

elena12 пишет:

цитата:

Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу." Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки". Это то, на что я внимания обращала. Не знаю, может Вы больше заинтересовались другими критериями?

Я точно другими, кратенько это назвал Козьма Прутков - "Зри в корень!" Это мне напомнило референдум по поводу сохранения Советского Союза когда на вопрос, не помню уж дословно, но смысл был такой - Хотите ли вы жить по старому адресу, СССР, но сыто и богато в новом теплом просторном доме с хорошими добрыми соседями? Все естественно сказали - хотим! "И тут увидел я, как много взрослых дураков живет вокруг меня" . И СССР развалился.
И здесь так же - вопросы "приемлемо-неприемлемо" совершенно не корректные, они изначально не дают выбора.
elena12 пишет:

цитата:

А по моему она по нему идёт. Если не смотреть на то о чём говорят власти предержащие, а посмотреть на то что в стране реально творится. Правда зачастую в несколько парадийном варианте, но это скорее всего выровняется. Пена осядет. А глобализиция будет продолжаться.

Менталитет российский во многом не приемлет западный путь развития , и это как раз на глубинном народном уровне. Действительно что немцу хорошо, то русскому смерть, и наоборот. Коренное отличие России от Запада - народ сам по себе, власть сама по себе. Это было при царе, это было при комунистах, это было при демократах и это есть при Путине.

 Отправлено: 11.12.07 22:12. Заголовок: Tamir пишет: Ментал..

Tamir пишет:

цитата:

Менталитет российский во многом не приемлет западный путь развития

Хотите верьте, хотите нет. Но сейчас Германии намного больше похожа на СССР, чем современная Россия. Включая менталитет людей. Так что в кое-каких вещах Вы нас не только догнали на западном пути, но и перегнали. Какое уж тут не приемлет.


Tamir пишет:

цитата:

Коренное отличие России от Запада - народ сам по себе, власть сама по себе

До определённой степени верно. Но как Вы думаете власть в Германии "заботится" о народе, потому что она, власть, такая хорошая? Или всё-таки потому, что немецкий народ ей окончательно "борзеть" не позволяет? Отправляя при попытках слишком явно "заборзеть" в пеший тур с эротическим уклоном.

И не будет ли так, что новое российское поколение (весьма зубастое) сможет заставить и российскую власть с собой считаться лет через 10-15?

 Отправлено: 11.12.07 22:52. Заголовок: elena12 пишет: Хоти..

elena12 пишет:

цитата:

Хотите верьте, хотите нет. Но сейчас Германии намного больше похожа на СССР, чем современная Россия. Включая менталитет людей. Так что в кое-каких вещах Вы нас не только догнали на западном пути, но и перегнали. Какое уж тут не приемлет.

Бэк ин ЮССА ? Так может это не мы вас догоняем , а вы поворачиваете на уже пройденный Россией путь?
elena12 пишет:

цитата:

Но как Вы думаете власть в Германии "заботится" о народе, потому что она, власть, такая хорошая? Или всё-таки потому, что немецкий народ ей окончательно "борзеть" не позволяет? Отправляя при попытках слишком явно "заборзеть" в пеший тур с эротическим уклоном.

Дело не в этом, дело не в том кто что кому позволяет и кто о ком заботится. Как бы объяснить... Ну как бы в паралельных мирах находятся в России власть и народ. Народ жил и живет не по законам властью издаваемым, а по своим понятиям. Иногда они соответсвуют законам, иногда входят в противоречие, но всегда идут паралельно.
Например что сделает средний немец когда:
1) Управляя машиной проезжает передвижной пост дорожной полиции?
а)?
б)?
2) Когда нарушит правила дорожного движения и ему начнут выписывать штраф?

elena12 пишет:

цитата:

И не будет ли так, что новое российское поколение (весьма зубастое) сможет заставить и российскую власть с собой считаться лет через 10-15?

Дело опять же не в этом. И власть народ имела и народ власть тоже имел ( в грубом смысле)... Вобщем " так и жили, спали врозь, а дети были..."

 Отправлено: 11.12.07 23:48. Заголовок: Tamir пишет: Так мо..

Tamir пишет:

цитата:

Так может это не мы вас догоняем , а вы поворачиваете на уже пройденный Россией путь?

А вот это очень интересный вопрос. Только вот нет у меня на него ответа. Даже для себя нет. А хотелось бы.
Кстати, я никогда не спорю с людьми, утверждающими что через 20 лет Россия перегонит Запад. Я не знаю.
Единственное, что хочу уточнитъ, что здесь нет тех недостатков СССР, которые были лично для меня наименее приемлемыми.


Tamir пишет:

цитата:

1) Управляя машиной проезжает передвижной пост дорожной полиции?

Сбрасывает скорость и начинает ехать по правилам. Это происходит очень редко, потому что таких постов мало. Кстати, на специальной волне для автолюбителей предупреждают, где эти посты находятся. Т.е. водители сначала звонят на радио, после того как обнаружили пост. А потом радио транслирует эту информацию для остальных водителей.

Tamir пишет:

цитата:

Когда нарушит правила дорожного движения и ему начнут выписывать штраф?

По разному: спорит, молча соглашается, давит на жалость. Но никогда не предлагает взятку - чревато.

 Отправлено: 12.12.07 02:33. Заголовок: elena12 пишет: afru..

elena12 пишет:

цитата:

afru пишет: quote: В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего Это было ответ Евгению (извините, не знаю отчества).

Так и я Евгению Аркадьевичу отвечала. Какие тут стороны пробовать, всерьёз всё вообще по-другому устроено.

А страх в меру, осторожность, предусмотрительность - это понятно. Но кто определяет меру? Уровень страха вещь относительная, сдвигается уровень и сдвигается мотивация, переход количества в качество. Нестабильно, однако. Поэтому предпочитаю не работать на страхе, когда получается.

А говоря об этих роликах, если уже эту овчарку забили до того как привели на дрессировку, как от неё после этого лаской добиться хоть каких-то приемлемых результатов, для меня уже полное ХЗ.

 Отправлено: 12.12.07 02:43. Заголовок: elena12 пишет: Что ..

elena12 пишет:

цитата:

Что у нас показатели? Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу."

Это нереально подсчитать и не имеет отношения к предмету спора.

цитата:

Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки".

Это уже ближе, на мыло или не на мыло просто было бы удобно. Но не совсем, поскольку дресс уже сказал, что он неправ, и извинялся. Кто же у нас на этой стадии скажет, что он прав, если он сам уже сказал, что неправ.
Давайте ещё подумаем.

 Отправлено: 12.12.07 02:58. Заголовок: afru пишет: Давайте..

afru пишет:

цитата:

Давайте ещё подумаем.

Давайте Ваши варианты.

 Отправлено: 12.12.07 03:36. Заголовок: elena12 пишет: Дава..

elena12 пишет:

цитата:

Давайте Ваши варианты.

Попробую чего- нибудь придумать поинтересней

 Отправлено: 12.12.07 04:38. Заголовок: Тоска. Проверяемые р..

Тоска. Проверяемые результаты должны быть на чём-то достаточно наглядном. А форум мягко говоря трудночитаемый, тема многоплановая и из разряда беспредельно тупиковых.

Защищать дреса сложно, поскольку сам извинялся и сказал что да, жестко.
Пережёвывать что насколько гуманно в этой теме - подливать масла в огонь, да и учёту не поддаётся.

Давайте попробуем общественное мнение по
1) сколько ругает дресса, а сколько провокационные ролики и тех, кто такие ролики снимает (рекламирует итд)
2) сколько поддерживает дресса, а сколько ругает.

Что ещё?

Да, и как считать? По дням (начиная с какого-нибудь дня или № поста?) количество постов за и против отдельно, юзеров за и против отдельно, график где-нибудь поставить ? И кто это считать будет, волонтёры есть?

 Отправлено: 12.12.07 04:55. Заголовок: afru пишет: И кто э..

afru пишет:

цитата:

И кто это считать будет, волонтёры есть?

Вот тут-то и начнутся главные проблемы

afru пишет:

цитата:

По дням (начиная с какого-нибудь дня или № поста?) количество постов за и против отдельно, юзеров за и против отдельно

Я бы скорее юзеров считала с первого дня. Но често скажу, что поленюсь это делать.

 Отправлено: 12.12.07 05:33. Заголовок: elena12 пишет: Но ..

elena12 пишет:

цитата:

Но често скажу, что поленюсь это делать.

Тоже лениво, и не уверена что время найду.

 Отправлено: 12.12.07 06:10. Заголовок: elena12 Ну а как же,..

elena12 Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку .

Это же будут продолжать за методику, как бы это политкорректно сказать что делать, и я в том числе. А какие варианты, если непонятно как её с пользой для дела применять? да никаких.

Давайте посмотрим, может можно как-то просто и удобно сделать тот же график, а волонтёры может в процессе найдутся. Сразу предупреждаю, я К9 читаю "сквозь зубы" и у меня нет никаких личных знакомых, которые смогут таким заниматься (в смысле, каждый день К9 читать), разве что если попросить как следует, или в виде личного отдолжения.

 Отправлено: 12.12.07 06:21. Заголовок: afru пишет: Ну а ка..

afru пишет:

цитата:

Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку

 Отправлено: 12.12.07 07:17. Заголовок: afru пишет: Ну а ка..

afru пишет:

цитата:

Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку

Если честно, то меня эта тема интересует, но не настолько, чтобы читать 38 страниц (на данный момент) ещё раз. Соррьки.

 Отправлено: 12.12.07 07:59. Заголовок: elena12 пишет: Т.е...

elena12 пишет:

цитата:

Т.е. водители сначала звонят на радио, после того как обнаружили пост. А потом радио транслирует эту информацию для остальных водителей.

Дык кто-ж его, енто радиво слушать будет постоянно, когда есть масса других интересных вещей послушать за рулем? (Вопрос риторический)

У нас тут стоят видеокамеры в известных местах, но снимают только в 20% случаев. И ничего по радио передавать на надо. Хош рискуешь, хош - нет.

А в Америке мне в свое время инструктор говорил, главное - " go with the flow", те лучше несколько превысить скорость, чем ехать на замедленной и тем мешать свободному потоку движения.

 Отправлено: 12.12.07 08:16. Заголовок: elena12 пишет: не н..

elena12 пишет:

цитата:

не настолько, чтобы читать 38 страниц

Отож. Я с трудом честно прочитала всё, что там было на вчера, да ещё и ролики просмотрела неоднократно. С такими темпами их там скоро будет 380, а пойди пойми кто что имеет в виду сказать. Но я что ли такую красоту просто так читала?

Так что по теме на предмет общественного мнения поехали дальше по-любому. Красивые графики не получается сделать, - кому интересны детали, пусть сами рисуют. Попробуем с философской точки зрения, по классике, без имён. Тоись, кто что с точки зрения моральных принципов мог или может сделать в такой ситуации, до полного потенциала.

Начинаем со списка действующих лиц, по кто-что делал в пределах того выбора действий, который у него был. Ситуативно посмотрим, кто что мог и хотел поправить и к чему это потенциально может привести, а потом, что в допуске, а что вряд ли.

У нас есть такой дом, который построил Джек.

Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития.
И Хозяин собаки, который несёт ответственность за её действия.
Собака по какой-то причине не соответствует общепринятым меркам.
Что делать? и Кто виноват, тоись какие действующие лица у нас могут возникнуть в этой схеме?

 Отправлено: 12.12.07 08:18. Заголовок: AE пишет: Дык кто-ж..

AE пишет:

цитата:

Дык кто-ж его, енто радиво слушать будет постоянно, когда есть масса других интересных вещей послушать за рулем?

Слушают. Популярно. Там идёт популярная музыка с переодическим объявлением о пробкам на дорогах, полицейских "засадах" и т.д.

AE пишет:

цитата:

У нас тут стоят видеокамеры в известных местах

Такое тоже есть. И встречается чаще, чем передвижные посты. Места этих видеокамер встроены в навигационную систему, которая предупреждает когда к ним приближаешься (сделано для незнакомых маршрутов).

 Отправлено: 12.12.07 08:44. Заголовок: afru пишет: У нас е..

afru пишет:

цитата:

У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития.

Там возмущение во многом шло по поводу второго ролика - овчара учили аппорту для спортивных соревнований. Так что это не совсем соответствует описанной Вами ситуации.

В остальном же. Я готова говорить на этом форуме об очень многих вещах: но не хотела бы ввязываться в темы коррекции поведения. Так что тут я Вам не помощник.

 Отправлено: 12.12.07 08:58. Заголовок: elena12 пишет: Там ..

elena12 пишет:

цитата:

Там возмущение во многом шло по поводу второго ролика - овчара учили аппорту для спортивных соревнований. Так что это не совсем соответствует описанной Вами ситуации. В остальном же. Я готова говорить на этом форуме об очень многих вещах: но не хотела бы ввязываться в темы коррекции поведения.

А с чего вообще Вы и участники форума на К-9 решили, что собаку учат апортировке для соревнований??? Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да?
А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас, а для меня - точно несомненный). И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование".

 Отправлено: 12.12.07 09:25. Заголовок: V пишет: Дрессировщ..

V пишет:

цитата:

Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да?

Об этом было прямо сказано в ходе дискуссии кем-то с той площадки. Поскольку этот кто-то страстно защищал площадку, то оснований не верить ей у меня не было. Да и Аверин там присутствовал: именно за этот ролик он и извинялся, и именно по этому ролику не пытался поставить обсуждение под сомнение.

"Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

V пишет:

цитата:

А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас,

Ну, почему же не для меня? Для меня тоже.

V пишет:

цитата:

И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование".

Так этим-то народ и возмущался.

 Отправлено: 12.12.07 09:36. Заголовок: elena12 пишет: "..

elena12 пишет:

цитата:

"Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

elena12 пишет:

цитата:

V пишет: цитата: И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование". Так этим-то народ и возмущался.

На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером? То, что собака сдала испытания, вовсе не означает, что "прессование" имело непосредственной целью именно сдачу испытаний.

 Отправлено: 12.12.07 09:50. Заголовок: V пишет: На какой р..

V пишет:

цитата:

На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером?

По тексту на спортивный результат. Вроде бы нигде речь не шла о том, что у собаки тяжёлый характер, скорее о том что собака тюфяк тюфяком. (В отличие от других роликов, где ребята с площадки аргументировали тяжёлым характером). Верить Вы мне, естественно, не обязаны. Но ни чем помочь не могу. Могу только сказать, что цитата - это постинг 220, на странице 22. Если Вам нужен контекст - читайте.

 Отправлено: 12.12.07 09:57. Заголовок: elena12 пишет: Это ..

elena12 пишет:

цитата:

Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться."

Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако.
За ссылку спасибо. Будет настроение - прочитаю.

 Отправлено: 12.12.07 10:01. Заголовок: V пишет: Пофигист, ..

V пишет:

цитата:

Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако.

А это не ко мне вопрос, а к тому кто подобное пишет. Хотя если дресс повёл себя соответственно своему поведению на роликах, то и тюфяк мог оживиться... Не знаю.

 Отправлено: 12.12.07 10:36. Заголовок: afru пишет: У нас е..

afru пишет:

цитата:

У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития. И Хозяин собаки, который несёт ответственность за её действия. Собака по какой-то причине не соответствует общепринятым меркам. Что делать?

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!)
Которую доит корова безрогая (иструктор)
Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке)
Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам)

 Отправлено: 12.12.07 10:57. Заголовок: Алихон, :sm36: :sm..

Алихон,

 Отправлено: 12.12.07 11:31. Заголовок: VBK пишет: Хозяйка ..

VBK пишет:

цитата:

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам)

Алихон, присоединяюсь к тосту ezelenyk , !

 Отправлено: 12.12.07 13:27. Заголовок: А я еще и гладью выш..

А я еще и гладью вышивать могу

 Отправлено: 12.12.07 16:57. Заголовок: VBK пишет: Хозяйка ..

VBK пишет:

цитата:

Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам

 Отправлено: 19.12.07 01:39. Заголовок: Итак, обратно к наше..

Итак, обратно к нашему дому.
Построил Джек себе дом, где все друг друга чему-то зачем-то учат.

Обучение включает цель и методику. Цель, естественно, чтобы было хорошо. Так это »хорошо» разное, индивидуальное восприятие и потребности, и это, что характерно, генетически заложено. Не бывает в природе универсального рецепта «хорошо«. Однако, есть хуже - лучше, в том числе и универсальные. Поэтому, допустим, что цель « чтобы было объективно лучше».

Методика же бывает разная. Каждый из нас может правильно воспитать пуделюшку со щенка, хоть с кликером хоть без, а если эта пуделюшка не будет идеально воспитана, ну и ладно. Профессионал может обучить рабочую собаку. Тем или иным методом.

А имеем дело с питомником, весьма и весьма разномастной достаточно недоброй сворой хрен знает как обученной на жестких .....лях фиг знает кем делать преимущественно не то что нужно. И кто ещё думает, что в этой ситуации всеобщий гуманизьм или видимость оного может спасти чего бы то ни было, пожалуйста, кликер в одну руку, трёхлетнего цепного кавказца в другую, и когда сдадите с ним хотя бы 1й Штуцхунд после обучения исключительно положительной мотивацией посредством кликера, и чтобы при этом собачка не жрала других собачков в стае, считайте, что у нас есть общий язык.

Я не против так называемых "методов гуманного воспитания", но рассчитывать, что это единственный применимый метод, эт не ко мне, патамучта это я уже пробовала, и не одна, и не только я. Извиняюсь за аналогию, когда представители сексуальных меншинств занимаются любовью дома как хотят, пусть себе занимаются, никому до них дела нет, и вовсе никому неинтересно, чем они такие оригинальные. А когда выходят на демонстрацию с плакатами « Поцелуйте меня, патамучта я Гэй», и лезут целоваться к прохожим, так их сразу хочется с ноги не совсем целовать.

А у меня нервы не канаты, поэтому сразу предупреждаю, что специфически обсуждаем правила поведения в общежитии с недобрыми соседями. Вот нинада нервничать, и если непонятно, что делать в ситуации, лучше ничего не делать, чем и без того занятых людей отвлекать.

Исторически, определённая методика обучения ассоциируется с определённой целью и определённой школой. Так вот, как оказалось в реале, это взаимосвязано в какой-то и до какой-то степени и имеет свойство перехода из количества в качество и наоборот.

В связи с чем предлагаю осторожно ! ознакомиться в пределах этой темы с разными стереотипами. Исключительно «игрово», а не как было принято. Вот по ситуации, как чуть лучше, как чуть хуже, и к чему могут привести какие ситуативные действия. Никаких «резко негативных» действующих лиц нинада, просто стараемся обозначить недопустимые и желательные действия.

Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора? И последовательность действий инструктора?

 Отправлено: 19.12.07 03:17. Заголовок: Уточняю, стандартная..

Уточняю, стандартная ситуация: собака, которая бегает по какой-то своей причине через дорогу. В ситуацию можно вмешаться с какой-то целью, и это может сделать инструктор. Поскольку хозяева по факту не справляются.

Как то, например, если целью является поддержание общественного мнения в поддержку ужесточения законов содержания животных в городе, инструктор может обучать собаку находиться на дороге, задружившись с журналистом, у которого уже готовая статья о бедной собаке-жертве без поводка.

А поскольку у нас в задачке цель "чтобы было лучше", наш инструктор должен добиться, чтобы собака не бегала на дорогу.
Инструктор может работать с собакой и с хозяевами.

Имеет ли смысл работать только с собакой?
Как объяснить хозяевам ситуацию, только политкорректно, или грубо тоже можно?
А вот если хозяева не реагируют на увещевания, допустимость уровня жесткости при обращении с собакой, может её просто научить не переходить дорогу ни в каком виде?
И какие ещё могут варианты?
На какой стадии отношений инструктор имеет моральное право сказать "да и фиг с вами и вашей собакой, пусть бегает"?
Ну да, а когда собака попадёт под машину, так скажут, что фигово учил, а кто учил? А вдруг это он специально, может у него ваще цель другая?
Интереснейшая тема, если покопаться

 Отправлено: 19.12.07 04:22. Заголовок: afru, жуть какая! :s..

afru, жуть какая!

 Отправлено: 19.12.07 05:32. Заголовок: afru пишет: Наприме..

afru пишет:

цитата:

Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора?

Возможных - много. Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев...

 Отправлено: 19.12.07 08:33. Заголовок: Лада , картинка непр..

Лада , картинка неприятная, но молчать на эту тему дальше особого смысла не вижу. Детали пока весьма и весьма обнадёживающие

 Отправлено: 19.12.07 08:48. Заголовок: Вика пишет: Оптимал..

Вика пишет:

цитата:

Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев...

Эт само собой, , но в реале имеется в наличии как масса разнообразных едиётов, так и вполне разумного и приятного народа в разных малоприятных ситуациях, .

Так что предлагаю рассмотреть разные действия в рамках бытовой ситуации, которую этими действиями хотят улучшить.

А из всех возможных действий на самом деле складывается своеобразная схема, примерно алгоритм.

 Отправлено: 21.12.07 04:09. Заголовок: Хорошо, вопоросов ни..

Хорошо, вопросов никаких нет, наверное, то ли всем всё понятно, то ли неинтересно . В любом случае, поехали дальше.

Кроме цели и методов, есть восприятие и факторы, влияющие на восприятие.
При "неполадках" в работе схемы взаимоотношений, можно пытаться корректировать что-то одно, или другое, или сразу фсё или ничего, правильно ? И какая кореляция, казалось бы, может быть между целью и восприятием ?

Итак, бегает собачка по дороге, раздражая соседей и окружающих, не говоря о водителях. Восприятие соседей понятное, возможные действия: прекратить безобразии.

Хозяева сами ничего не могут сделать, раз бегает, по факту. Они, понятно, бестолочи, но они её зачем-то приобрели и очень любят. Восприятие условно эмоциональное, возможные действия: просить профессионала помочь.

Собачка не может нести ответственность в смысле законности, зато она рискует жизнью. Восприятие либо эмоциональное, либо так обучена. Возможные действия ограничены.

А ответственность хозяев? Это же их личная собачка, в разных странах за это по-разному штрафуют, не говоря уже о том, что жалко собаку. Восприятие хозяевами ответственности индивидуальное, как и возможные действия.

Вызвали инструктора, он повозился сколько мог, но хозяева всё равно рефлекторно продолжают звать собаку одновременно. Восприятие опять-таки, индивидуальное, как и возможные действия. Но ситуация потенциально неприятная уже потому, что чем лучше инструктор обучит собачку слушаться хозяев, тем быстрее она будет между ними бегать, правильно? И тем больше вероятность чего? Возвращаясь к вопросу, профи должен подстраиваться под клиента, или наоборот, каково в такой ситуации возможное развитие событий при том или другом варианте?

Допустим, после длительного обучения собачка всё-таки близко познакомилась с машиной и после непродолжительного лечения кремирована. Она, бедная, была чемпионка, очень дорогая, и кроме моральных потерь, у хозяев возникли материальные претензии. К кому? В первую очередь, к водителю, который и так пострадал. Кроме этого, к друг другу, - кто из них позвал собаку невовремя, если звали одновременно? И, естественно, к инструктору. Также, в более сложных схемах, ко всем остальным действующим лицам. Тут и начинается полная неразбериха на предмет, кто кому рабинович, а на какой-то стадии возникает потребность в пиаре. Спрашивается, кому из цепочки хочется хуже всех выглялеть в газетной статье о проишествии ? Или соседи упустят момент вмешаться посредством вовлечения общественного мнения, чтобы следующую бегающую собачку не заводили взамен усопшей? эх, токи собачке уже всё равно.

И до какого уровня абсурда теоретически возможно довести развитие ситуации ?

Таким образом, возникает новая цель, которая не имеет отношения к изначальной, при всех тех же самых действующих дееспособных лицах.

Итак, если манипуляние общественным мнением, условно тот же пиар, есть метод достижения какой-то цели, можно ли использовать пиар для достижения другой цели? Теоретически, элементарно, умеючи. Пачиму этот условный пиар и элементы такового могут быть глубоко отвратительны как метод? А как он исторически возник, какие ассоциации вызывает, и какие последствия возможны, если им непрофессионально пользоваться? Вот как с ним работать, раз уже есть, это совсем другой вопрос. Поскольку у профессионала в этой области должно быть чёткое восприятие того простого факта, что цель, методы, восприятие и варианты коррекции ситуации есть весьма и весьма разные вещи. А любителям самостоятельное изучение предмета очень не рекомендую.

Замечательный пример неразберихи, работа СМИ http://lenta.ru/news/2007/12/19/addition/, кто что понял, тот так и пишет.

 Отправлено: 21.12.07 04:21. Заголовок: afru пишет: кто что..

afru пишет:

цитата:

кто что понял, тот так и пишет.

Журналисты в этом отношении - ваще страшная штука...

 Отправлено: 21.12.07 04:35. Заголовок: И вот еще, про метод..

И вот еще, про методы воспитания собак мне понравилось. Надысь рассказала знакомая.
Возила на вязку в столицу одну из своих сук. Ну и, разговаривая с владелицей кобеля, упомянула (у неё ваще язык - что помело ), что-де, приглашала учить нас уму-разуму одного известного инструктора. И что ну прям понравилось ей (и нам) учиться. А кобелевладелица впала в тихий ужас и говорит: да ты шо!!! Это ж известный злой такой дядька, он собачек бьёт! И ваще жестоко с ними работает!
А моя знакомая грит: Да ты, блин, сама-то у него хоть на одном занятии была?! Своими глазами убивство собачье видела?!
А кобелевладелица отвечает: Да Боже упаси! Зато мне знающие люди всё рассказали!

Вот таким макаром и возникают темы в Интернете про лопаты и невинно убиенных собачкоф.

 Отправлено: 21.12.07 04:45. Заголовок: afru Пост N: #1405..

afru

Пост N: #1405 - ну очень!

 Отправлено: 21.12.07 04:50. Заголовок: Вика пишет: Это ж и..

Вика пишет:

цитата:

Это ж известный злой такой дядька, он собачек бьёт! И ваще жестоко с ними работает!

О, я его знаю! Взаправду всё ещё хуже, чем на самом деле!

 Отправлено: 21.12.07 05:02. Заголовок: Вот он, садюга какой..

Вот он, садюга какой! У собачки язык уже не то что синий, а фиолетовый, а он её всё равно за кадык держит!

 Отправлено: 21.12.07 05:08. Заголовок: V пишет: У собачки ..

V пишет:

цитата:

У собачки язык уже не то что синий, а фиолетовый

И много с тех пор по Вьетнаму собачек с фиолетовыми языками бегает?..

Кст, не вижу главного средства воспитания. То бишь лопаты. Фотошопом зарисовали, что ли?!

 Отправлено: 21.12.07 05:10. Заголовок: Вика пишет: Кст, не..

Вика пишет:

цитата:

Кст, не вижу главного средства воспитания. То бишь лопаты. Фотошопом зарисовали, что ли?!

За кадром лопата осталась. Ямки видите? Там собаки зарыты!

 Отправлено: 21.12.07 05:18. Заголовок: V пишет: Ямки видит..

V пишет:

цитата:

Ямки видите? Там собаки зарыты!

(задумчиво) Ага. Так вот почему у Вас в Мск на площадке земля такая неровная... Мотя, бедный, упахался по кочкам да ямам ползать. Знал бы он, что они скрывают! (а коли догадался б, гад, то не упрямился бы )

 Отправлено: 21.12.07 05:23. Заголовок: Вика пишет: Так вот..

Вика пишет:

цитата:

Так вот почему у Вас в Мск на площадке земля такая неровная... Мотя, бедный, упахался по кочкам да ямам ползать. Знал бы он, что они скрывают!

Ну, это раньше было! Сейчас для особо непослушных провожу занятия в помещении. На ул. академика Скрябина. Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения.

 Отправлено: 21.12.07 05:31. Заголовок: V пишет: Там уютный..

V пишет:

цитата:

Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения.

Так я могу Гнусному Животному передать, что его ожидает, если вздумает что-то из себя изображать сверх положенного?

 Отправлено: 21.12.07 05:38. Заголовок: V , :sm46: :sm46: ..

V ,

цитата:

Пост N: #1405 - ну очень!

Пасиб, я вот, , давно собиралась понемножку вслух на сложные темы.

 Отправлено: 21.12.07 05:41. Заголовок: Вика пишет: Так я м..

Вика пишет:

цитата:

Так я могу Гнусному Животному передать, что его ожидает, если вздумает что-то из себя изображать сверх положенного?

Обязательно и непременно! А чтобы не сомневался в серьёзности намерений, сопроводите послание, плиз, лёгоньким пиночком.

 Отправлено: 21.12.07 05:44. Заголовок: V пишет: лёгоньким ..

V пишет:

цитата:

лёгоньким пиночком

"Лёгонький" - это не для этой собаки.

 Отправлено: 21.12.07 05:44. Заголовок: afru пишет: я вот, ..

afru пишет:

цитата:

я вот, , давно собиралась понемножку вслух на сложные темы.

Несколько таких эссе - и выстроится идеологический базис.

 Отправлено: 21.12.07 05:46. Заголовок: Вика пишет: "Лё..

Вика пишет:

цитата:

"Лёгонький" - это не для этой собаки.

"Лёгонький" для каждой собаки подбирается индивидуально, в зависимости от потребностей и толщины сала.

 Отправлено: 21.12.07 06:13. Заголовок: V пишет: Несколько ..

V пишет:

цитата:

Несколько таких эссе - и выстроится идеологический базис

V ,

Токи я эт, в гомеопатических дозах, . В смысле, предельно в тему и понемножку, поскольку я очень осторожно отношусь к дозировке информации. Добавить-то всегда можно,

 Отправлено: 21.12.07 07:45. Заголовок: afru пишет: я эт, в..

afru пишет:

цитата:

я эт, в гомеопатических дозах

В гомеопатических?!
В посте №1405 - 3119 букофф! я сам считал!

 Отправлено: 21.12.07 09:16. Заголовок: Краткое содержание с..

Краткое содержание следующей серии.

Давайте представим себе идиллию в виде мир-дружбы "потерпевших" участников предыдущей. Вариант сценария,

Допустим, они не разругались. Хозяев, инструктора, водителя и соседей сблизило общее горе и утрата потенциального заработка и предмета обсуждения и гордости. Собрались они на поминки, и чётко поняли, что история заглохла и продолжения не имеет.

В английском есть прекрасный описательный термин, "Conversational item", - "то , о чём говорят", настолько применимый к породистым собакам, выставкам и титулам, . Так было о чём, а тута не о чем. Тоска, вот же тупик.

Возможные варианты дальнейшего развития событий?

А с точки зрения "кто виноват", что делать? Они-то фсе хорошие, а убытки кто оплачивать будет?

И что условно-пиару делать на этой стадии?, раз он же уже появился на предыдущей. Он же гонорар уже подсчитал, и куда тратить, тоже. Куда же он сам по себе денется от статистически законного заработка?

 Отправлено: 21.12.07 17:12. Заголовок: afru пишет: Возможн..

afru пишет:

цитата:

Возможные варианты дальнейшего развития событий?

Хозяева заводят вторую такую же собаку. Для удовлетворения своих амбиций начинают таскать по выставкам и собирают нужное кол-во титулов.
Для того, чтобы инструктору было на что кушать, соседям - о чём поговорить, а автовладельцу - по поводу чего получить страховку на помятый о сбитую собаку бампер, хозяева всё так же продолжают звать собачку, стоя по разные стороны дороги с оживленным движением.
И фсем снова хорошо.

 Отправлено: 21.12.07 17:14. Заголовок: V пишет: "Лёгон..

V пишет:

цитата:

"Лёгонький" для каждой собаки подбирается индивидуально, в зависимости от потребностей и толщины сала.

Сала давно уже не осталось. А потребность - боооольшая!

 Отправлено: 21.12.07 18:05. Заголовок: V пишет: Там уютный..

V пишет:

цитата:

Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения.

А где там лопаты прячете?
У меня стоит вопрос о дрессировке щенка карликового пуделя четырех с половиной месяцев. Так как некоторые признаки глубокого неповиновения уже наметились. Проявляются они в том, что с очень большой неохотой он подходит на поводок. То есть подходит на "поводок" очень хорошо и даже галопом, но считает делом чести выхватить лакомство и в руки не даваться.
И так он может немало лакомства съесть

 Отправлено: 21.12.07 18:20. Заголовок: Умный щенок. И покуш..

Умный щенок. И покушал, и хозяйку с носом оставил.

зы Вообще-то сначала сажают на поводок, а потом лакомство дают.

 Отправлено: 21.12.07 18:28. Заголовок: Лада он хочет, чтобы..

Лада он хочет, чтобы я ему показала - есть у меня лакомство или нету А если не показать, он не приближается.

 Отправлено: 21.12.07 18:30. Заголовок: Ну показали, подбежа..

Ну показали, подбежал, а зачем отдавать-то сразу?

 Отправлено: 21.12.07 18:32. Заголовок: Лада пишет: Ну пока..

Лада пишет:

цитата:

Ну показали, подбежал, а зачем отдавать-то сразу?

Если не протянуть руку с лакомством, не приближается.

 Отправлено: 21.12.07 18:35. Заголовок: Тортилла пишет: он ..

Тортилла пишет:

цитата:

он хочет, чтобы я ему показала - есть у меня лакомство или нету А если не показать, он не приближается.

Тортилла пишет:

цитата:

Если не протянуть руку с лакомством, не приближается.

Умный парнишка!

 Отправлено: 21.12.07 18:37. Заголовок: Я всё-равно не поним..

Я всё-равно не понимаю. Ну протянуть, подбежал, руку отводишь ближе к себе, всё-равно внимание на ней сконцентрировано. Второй рукой берёшь за ошейник. Тут уж лакомство можно отдать, а поводок пристегнуть. Или пся и без ошейника бегает?

 Отправлено: 21.12.07 18:41. Заголовок: V пишет: Умный парн..

V пишет:

цитата:

Умный парнишка!

Спасибо!!! Я очень рада.
А то одна дрессировщица про него сказала: "самоуверенный доминантный гад".

 Отправлено: 21.12.07 18:45. Заголовок: Гы. Так какждая изба..

Гы. Так какждая избалованная собашка в доминантные попадёт. Спокойно можно свои неудачи на доминантность сваливать.

 Отправлено: 21.12.07 18:46. Заголовок: Лада пишет: Ну прот..

Лада пишет:

цитата:

Ну протянуть, подбежал, руку отводишь ближе к себе, всё-равно внимание на ней сконцентрировано. Второй рукой берёшь за ошейник. Тут уж лакомство можно отдать, а поводок пристегнуть. Или пся и без ошейника бегает?

Второй рукой трудно взять за ошейник, если руку с лакомством сделать недоступной .

 Отправлено: 21.12.07 18:48. Заголовок: Недоступной - это ес..

Недоступной - это если прятать. А при чём тут это? Ну не понимаю я , почему нельзя взять за ошейник собаку, подбежавшую к Вам на расстояние вытянутой руки, и зачем при этом отдавать ему лакомство?

 Отправлено: 21.12.07 18:54. Заголовок: Тортилла пишет: Есл..

Тортилла пишет:

цитата:

Если не протянуть руку с лакомством, не приближается.

А вот интересно. Я трём собакам (два немца и кокер) подход делала не на лакомстве, а на приласкать/поиграть. Не знаю. То ли я тупая, то ли все три собаки тупые, но сработало во всех трёх случаях.

 Отправлено: 21.12.07 19:00. Заголовок: elena12 у меня пятн..

elena12 у меня пятнадцать лет все это работало на других собаках.

 Отправлено: 21.12.07 19:33. Заголовок: V , за советы спасиб..

V , за советы большое спасибо , но надеюсь, что Вы ими не отделаетесь.

 Отправлено: 21.12.07 19:47. Заголовок: Тортилла пишет: за ..

Тортилла пишет:

цитата:

за советы большое спасибо , но я бы хотела, чтобы Вы ими не отделались.

Хм... В смысле, чтобы я дрессировал собак вместо Вас? Увольте, мадам!

 Отправлено: 21.12.07 19:48. Заголовок: V пишет: В смысле, ..

V пишет:

цитата:

В смысле, чтобы я дрессировал собак вместо Вас?

Увольняю . Хоть от дрессировки себя освобождать не надеюсь. Просто интересно было, где там у вас лопаты. А Вы испугались.

 Отправлено: 21.12.07 19:57. Заголовок: Тортилла пишет: А и..

Тортилла пишет:

цитата:

А интересно было, где там у вас лопаты.

Там нету. Чем археолог от землекопа отличается, знаете? Он землю ножиком копает! Очень непроизводительный труд.

 Отправлено: 21.12.07 20:08. Заголовок: V пишет: Он землю н..

V пишет:

цитата:

Он землю ножиком копает! Очень непроизводительный труд.

Ножиком А чего тогда про лопаты было врать

 Отправлено: 21.12.07 20:15. Заголовок: Тортилла Лопаты на..

Тортилла

Лопаты на площадке. В анатомичке - скальпель.

 Отправлено: 21.12.07 20:20. Заголовок: V пишет: Лопаты на ..

V пишет:

цитата:

Лопаты на площадке. В анатомичке - скальпель.

Спасибо Вопрос исчерпан

 Отправлено: 21.12.07 23:55. Заголовок: elena12 пишет: Есл..

elena12, последний пост очень похож на грубую провокацию. Или это и есть провокация?
Опять похабится тема, которую автор создавал не для ваших перепалок.

зы Переносить ничего не буду. Что не в тему - удалю нафиг.

 Отправлено: 22.12.07 00:00. Заголовок: elena12 пишет: А во..

цитата:

Опять похабится тема которую автор создавал не для ваших перепалок.

А чего? Это ведь

цитата:

Разговоры на любые темы

 Отправлено: 22.12.07 00:03. Заголовок: ММакс, разговоры на ..

ММакс, разговоры на любые темы - это ещё не флуд. Тема задана, и она не называется "Елена против Вана - делаем ставки!" Больше разъяснять ничего не буду. Если Елене хочется продолжить разговор, то она может сделать это в теме об амбициях.

 Отправлено: 22.12.07 00:15. Заголовок: Лада, так жестко нел..

Лада, так жестко нельзя.))

Считаю, что это в тему.
elena12, без потуг на рекламу, но обращаться по указанному Вами адресу, чревато. Только личное мнение.
Без перехода на личные отношения, V похоже больше успел забыть, чем те мастера выучить.

 Отправлено: 22.12.07 00:19. Заголовок: Ну вот, упустил моме..

Ну вот, упустил момент чистки! И чего ж тут такое было написано-то, а?

 Отправлено: 22.12.07 00:20. Заголовок: ММакс пишет: так же..

ММакс пишет:

цитата:

так жестко нельзя.))

Можно.
А вот что я получила после того, как всё уже потёрла:

цитата:

Лада добрый вечер!!! Я тут почти два месяца толком на форуме не появлялся, то одно то другое. и вот позавчера сел за него основательно. Начал перечитывать все темы которые пропустил. И маленько ужаснулся. У меня сложилось такое впечатление что нужно что то менять, или что то новое вводить. Форум стал превращаться в обычные форумы, стал терять изюминку, конструктивность разговоров. Из стольки страниц тем которые я пропустил ну процентов 5 только были интересными, а раньше было процентов 90 или даже 100. Что то одни ругани и перепалки. Это так и есть или это только мне так показалось?

Лично мне неприятно это читать и понимать, что это правда, так как я старожил на этом форуме и тоже отлично помню каким он был.

 Отправлено: 22.12.07 00:27. Заголовок: Лада Для того, что..

Лада

Для того, чтобы форум был содержательным, важно, чтобы в обсуждениях интересных вопросов принимали участие люди, заинтересованные в нахождении ответов или, хотя бы, путей понимания. Направленно разрушить тему много легче, чем вести её до результата. Опять же, если оставаться просто читателями без мнения или поднимать тему "апами", то этим путём тоже далеко не уйти.

 Отправлено: 22.12.07 00:38. Заголовок: Лада А ведь кто-то..

Лада

А ведь кто-то совсем недавно писал о Вас:



//P.S. Кстати, Вы - супер толерантный модератор//