Автор | Сообщение |
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 7173
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 13.07.10 17:37. Заголовок: Противоречия во взглядах на породы собак
Отпочковано с другой темы (с какой не важно) Мне думается во взглядах собачникив на породу есть два противоречия: 1) Они принимают за общий эталон сегодняшнюю ситуацию в породе. То, что раньше было в породе стандартным представителем породы, сейчас уже воспринимается как отклонение от породности. Более того сохранившаяся каким-то образом группа "вчерашних" стандартных представителей ( аборигены САО, старотипная афганская борзая, ездовые хаски) объявляется не породной. Так что есть порода? Неужели мы, как чукча из анекдота - то что видим, то и поем ? 2) Внешнему виду инстинктивно приписываются не экстерьерные достоинства породы. Ну например - не редко высказывание "Вот это азиат!" А на самом-то деле от азиата у него одна оболочка, да и та новодел (см. 1 противоречие). Так ли это ?
|
|
|
Ответов - 78
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Гуз Гузманович
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1378
Зарегистрирован: 10.02.10
|
|
Отправлено: 15.07.10 14:36. Заголовок: Tamir пишет: Но кон..
Tamir пишет: цитата: | Но кончилось тем, что ГГ согласился на пёсика |
| Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела... Опять хотела бросить пить.. Потом покрутила колесико на мышке и с облегчением поняла, что трезвость откладывается до лучших времен))
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 1144
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Коломна
|
|
Отправлено: 15.07.10 14:52. Заголовок: Tamir пишет: Вот ту..
Tamir пишет: цитата: | Вот тут-то и кроется для породы подводная мина огромной разрушительной силы и на этом основанно заблуждение большинства собачников. Внешнее сходство, как один из признаков породы, объявляется главным, а другие со временем просто отбрасываются. |
|
А не надо строк из песен выбрасывать. Я читаю, ужасаюсь. Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще. Колли, знаете ли тоже пасут. И на заре своей породы успешно с волками справлялись. И что, шотландская овчарка и овчарка средней азии - это одна порода? Можно не сравнивать так радикально. Возьмём кавказских овчарок, или болгарских, они даже некоторое сходство имеют с собаками средней азии - тоже одна порода?
|
|
|
ahen
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1157
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 15:20. Заголовок: Но когда он уезжал, ..
Оффтоп: Tamir пишет:
цитата: | Но когда он уезжал, пёсика ему тоже всучили |
|
Там вокруг этого песика дальше полсюжета крутится. Песик там какой-то невероятный алмаз заглотил. -Тони, открой собаку! -В каком смысле открой? Это, б.., тебе что, е..я консервная банка?
|
|
|
Олегович
|
| |
Пост N: 315
Зарегистрирован: 19.10.09
|
|
Отправлено: 15.07.10 15:34. Заголовок: Tamir пишет: Там в ..
Tamir пишет: цитата: | Там в оригинальной озвучке есть такой диалог, правильно переданный только в одной редкой любительской версии перевода на русский язык: |
| (Продолжу оффтоп)) Т.Е. речь не о гоблиновском переводе? ...культовый фильм).. хотя, после гоблина, остальные переводы уже не воспринимаются)...
|
|
|
Олегович
|
| |
Пост N: 316
Зарегистрирован: 19.10.09
|
|
Отправлено: 15.07.10 15:41. Заголовок: Лада пишет: Такое о..
Лада пишет: цитата: | Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще. |
| Наблюдая шоушных горбатых НО, хочется в принципе отмежеваться от так называемого "заводского разведения"... ... которое безусловно ведет к уничтожению какой либо породности.
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 7188
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 15.07.10 18:44. Заголовок: Лада пишет: Такое о..
Лада пишет: цитата: | Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще. |
|
Да нет же, для меня лично нет, просто хочется чтобы САО не пошли окончательно по пути отбора только по внешнему виду, как это, например, случилось с афганской борзой. Внешний вид, экстерьер, это всего лишь один из признаков породности. И как раз порода САО как нельзя лучше это показывает, с ее разнообразием типов ("туркмены", "тажики", кирпичеголовые, медвежьеголовые и т.д.). Гуз Гузманович пишет: цитата: | Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела... |
|
Это Главный Герой Олегович пишет: цитата: | Т.Е. речь не о гоблиновском переводе? |
|
Не знаю. Я этот перевод слышал одним из первых. Может и Гоблиновский, но он тогда еще не был знаменит. В других переводах игра слов виски-пёсики просто не передается.
|
|
|
Гуз Гузманович
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1393
Зарегистрирован: 10.02.10
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:05. Заголовок: Tamir пишет: Это Гл..
Tamir пишет: Да я поняла потом.. У меня от жары плохо с головой.. Ничего не соображаю..
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6730
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:24. Заголовок: VBK пишет: Итак, чт..
VBK пишет: цитата: | Итак, что есть порода? В моем понимании это группа особей с одинаковым происхождением и примерно одинаковыми рабочими качествами. На сегодня многие заводские породы не соответствуют как первому критерию, так и второму. То есть происхождение явно не общее, а рабочие качества слишком различны. В свое время стандарты, написанные на изучении аборигенного (другого тогда не существовало) поголовья, зафиксировали определенный облик пород. К сожалению, в качестве эталона не всегда выбирались типичные представители. Потом появилась идея "улучшения", то есть некоторого утрирования типичных признаков. Ну а потом как снежный ком. Значительное усиление (выпячивание) типичных признаков, вплоть доведения их до абсурда, как скажем строения челюстного аппарата у английского бульдога. В какой-то момент наступает понимание, что новодел объявляется оригиналом, а аборигены вырожденцами и шавками (это если они к сожалению (к сожалению тех кто их разводит в заводских условиях) вдруг сохранились). |
| Это одна сторона медали. Другая такая вот. Любая аборигенная пастушья порода обладает широкими "нормами реакций" во всех отношениях: поведения, физиологии, конституции, экстерьера, - что является выражением её адаптационной способности. (Аборигенные охотничьи собаки вполне могут быть и узко специализированными - тазы, например). В спектр нормальных вариационных отклонений входят как желательные, так и нежелательные качества. Неустойчивое это равновесие поддерживается постоянной отбраковкой по тем или иным причинам непригодных для работы собак. В гораздо меньшей степени используется и влияет на состояние поголовья отбор лучших представителей. Практически отсутствует подбор пар. При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. Причём в ряде случаев существует компенсация недостаточной выраженности одних нужных качеств хорошо выраженными другими. При переходе к заводскому разведению (в лучшем смысле этого выражения) требуется увеличение процента собак с прогнозируемыми характеристиками (хорошими качествами должна обладать бОльшая часть получаемого потомства). Т.е. требуется сужение нормы реакции по одним параметрам с одновременным сохранением её по другим. И тут вот начинаются трудности.
|
|
|
Kusaka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 733
Info: homo ferus
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Москва / Костромская обл.
|
|
Отправлено: 16.07.10 00:02. Заголовок: Хм. Что же следует с..
Хм. Что же следует считать действительно хорошей для работы собакой? Если таковых в потомстве от трети до половины, а чабан уничтожает, считай, три четверти помета - причем особой выборки не производится, как я поняла, - получается, в работу вероятнее всего попадут лучшие из худших, и они же дадут потомство. И при этом порода не деградирует.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6739
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.10 00:07. Заголовок: Kusaka пишет: И при..
Kusaka пишет: цитата: | И при этом порода не деградирует. |
| А это не факт, далеко не факт. Нам не с чем провести объективное сравнение. Но мы можем провести аналогии.
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 6127
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.07.10 00:44. Заголовок: V пишет: При таком ..
V пишет: цитата: | При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. |
| V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент? Есть какая-нибудь статистика, какой процент диких псовых, к примеру, вырастает в хороших и годных для самостоятельной жизни/охоты и т.п. животных? Всегда же в любой популяции есть более слабые особи и более сильные. Наверное, бывают и непригодные к жизни? Которые, скажем, гибнут в течение первого года, потому что им не хватает тех или иных качеств?
|
|
|
|
Kusaka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 734
Info: homo ferus
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Москва / Костромская обл.
|
|
Отправлено: 16.07.10 01:17. Заголовок: Мне кажется, тут зак..
Мне кажется, тут заковыка в том, что дикая популяция существует в условиях ТОЛЬКО естественного отбора. А к аборигенным собакам все-таки прикладывает руку человек, что-то вроде слепого случая - вдобавок ко всем случайностям, которые происходят и без того.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6740
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.10 01:19. Заголовок: jaramat пишет: V пи..
jaramat пишет: цитата: | V пишет: цитата: При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент? |
| В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90.
|
|
|
Kusaka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 735
Info: homo ferus
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Москва / Костромская обл.
|
|
Отправлено: 16.07.10 01:43. Заголовок: V А какие аналогии з..
V А какие аналогии здесь можно провести?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6741
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.10 01:56. Заголовок: Kusaka пишет: А как..
Kusaka пишет: цитата: | А какие аналогии здесь можно провести? |
| Некоторые аборигенные породы деградировали буквально на глазах. Например, ряд популяций ездовых собак севера Евразии. Можно сопоставить уровень поголовья с интервалом в 50 и более лет.
|
|
|
Kusaka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 736
Info: homo ferus
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Москва / Костромская обл.
|
|
Отправлено: 16.07.10 02:09. Заголовок: Это в неизменившихся..
Это в неизменившихся условиях?
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 6128
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.07.10 02:10. Заголовок: V пишет: В благопол..
V пишет: цитата: | В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90. |
| Ух ты! А какие к таким можно отнести?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6742
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.10 02:29. Заголовок: jaramat пишет: А ка..
jaramat пишет: цитата: | А какие к таким можно отнести? |
| Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки.
|
|
|
ahen
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1159
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 16.07.10 02:39. Заголовок: jaramat пишет: V ..
jaramat пишет: цитата: | V пишет: цитата: В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90. Ух ты! А какие к таким можно отнести? |
| Западносибирские лайки, ягд-терьеры.
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 6129
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.07.10 03:33. Заголовок: V пишет: Рабочих ма..
V пишет: цитата: | Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки. |
| ahen пишет: цитата: | Западносибирские лайки, ягд-терьеры. |
| Спасибо! Я про них ничего не знаю, почитаю. Ситуация с лайками на мой взгляд сравнима с азиатами. Есть рабочее разведение "на местах", где высокий процент рабочих собак и собаки там тоже отличаются от "шоу-лаек", как и азиаты. Или вообще в целом по породе лучше?
|
|
|
Ответов - 78
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|