Отправлено: 01.08.07 03:52. Заголовок: меделяны

 Отправлено: 01.08.07 23:58. Заголовок: Re:

"Так в 1739 г по описи Измайловского зверинца псовая охота состояла из “собак борзых, гончих, меделянских, датских, лошьих и других” Сохранились и подробные описания экстерьеров меделянских собак: “старые кобели имели от 1 аршина до 1 аршина и 1? вершка в наклоне; старые суки – от 3 четвертей 2 вершков до 3 четвертей 3? вершков и даже до одного аршина”. “Окрас половый, чубаро-половый, чубаро-пегий, половый с мурыжиною, половый с загривиною, темнокрасный, красно-половый”11. Появление в XVIII в. в России меделянских собак красно-коричневых окрасов, еще раз подтверждает версию о молосских собаках ирландского происхождения. К 1740 г при Петербургской псовой охоте числилось 156 собак, в том числе 68 борзых, 44 гончих, 8 легавых, 18 меделянских собак, 17 датских12.(http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086

А кто знает что за собаки такие - лошьи и какие датские имеются в виду - брохолмеры или старая датская куриная собака (легавая)?

 Отправлено: 02.08.07 00:04. Заголовок: Re:

Выделение новых рас охотничьих собак совершалось очень медленно, вероятно столетиями, и в двух различных направлениях: наиболее легкие остромордые и псовистые остроушки в смешении с вислоухими татарскими борзыми дали в конце концов, быть может только в ХVI столетии, псовую борзую; более тяжелые и толстомордые разновидности с примесью мордашей, сказавшейся и в укорочении псовины, образовали при скрещивании с татарскими гончими т. н. лошьих, или лосиных, собак, как бы нечто вроде русских олевегонных; более мелкие псовистые и наиболее распространенные туземные собаки северного волчьего типа с теми же восточными гончими дали породу простых русских гончих с круто согнутыми в кольцо хвостами (гонами).

Таким образом, не позднее семнадцатого столетия в России имелись по крайней мере три главные породы гончих: татарская, получившая позднее название костромской, зверовая, или лошья, гончая, по праву называемая старинною русскою, и, наконец, простая, или русская крутогонная, самая обыкновенная и распространенная, тогда как татарские встречались преимущественно у князей и дворян татарского происхождения, а старинные русские - у коренных русских бояр и бар. Что касается русских брудастых, то они имели позднейшее происхождение и скорее могут быть названы польско-курляндскою породою, чем русскою.

 Отправлено: 02.08.07 00:06. Заголовок: Re:

Старинная русская гончая (лошья)
Эта порода, почти окончательно исчезнувшая еще в середине текущего столетия, действительно имеет право называться старинной, так как в основание ее легла туземная раса зверовых собак, употреблявшихся еще в Древней Руси для охоты на крупного зверя.
В главе о русских гончих вообще было указано на вероятность происхождения старинных русских гончих от борзоватых северных остроухих собак великих князей киевских с подмесью молоссов.

 Отправлено: 02.08.07 00:07. Заголовок: Re:

8 Марта , вполне может быть, но прочитав первую страницу, где говорится о сохранившихся якобы в Воронеже меделянах, рогатых змеях, питающихся инжиром, черных волосатых чудовищах в Дагестане и неведомых зверушках в Истре, как-то не хочется дальше продолжать... ИМХО, конечно.

 Отправлено: 02.08.07 00:07. Заголовок: Re:

На севере существовала сильная и злобная травильная лошья собака, которая, распространяясь постепенно в своих помесях с гончими на юг, в форме прямогонной гончей, постепенно уступала свои особенности зверовой травильной собаке, взамен приобретаемых способностей гончей.

 Отправлено: 02.08.07 01:33. Заголовок: Re:

Jer, Спасибо за информацию о лошьей собаке. Не очень представляю, как она выглядела. В Швеции есть лосиная лайка. Может лошья - типа помесь гончей с лайкой?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У последнего царя Николая II был леонбергер. Николай II упоминается в описании известных владельцев леонбергера. В какие годы, откуда взялся, куда делся, сколько тогда было леонбергеров в России - не знаю. Почему Николай II держал леонбергера, а не меделянина? Не лежит ли меделянин в основе леонбергера?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Шведский дальбохунден и меделянин исчезли практически одновременно. Видимо главные причины были одинаковые. Не революция. Выглядели, по описаниям, практически одинаково. Дальбoхунден по профессии - волкодав. Последние волки исчезли и вскоре (через 10-15 лет) исчезла порода. Королевскую семью приструнили и ограничили апанаж. Псарни не подержишь. Не зря же ВИЛ тут проживал и костюм свой знаменитый (с броневичка) покупал во все еще существующем универмаге - PUB. (А покупать этот костюмчик ему помогала создательница жилищного кооператива, в котором мы имеем честь проживать. Вот как круг замкнулся!)

 Отправлено: 02.08.07 03:21. Заголовок: Re:

Можно ли высказать своё мнение об "исконно русских породах" без приведения каких-либо доказательств? Т.е. без ответов на последующие вопросы?

 Отправлено: 02.08.07 05:47. Заголовок: Re:

Лошьи псы - домонгольская Русь не знала настоящих борзых и настоящих гончих, поскольку они малопригодны для охоты в лесах. Для княжеской (спортивной, а не промысловой) охоты использовались "борзоватые северные остроухие собаки", своеобразные полуборзые-полугончие, крупные и сильные, пригодные, например, для охоты по крупным копытным: лосю, зубру и т.п. Термин "лошья", т.е. лосиная, гончая встречается со времен царя Алексея Михайловича; автор берет на себя смелость применить этот название и к зверовым псам Древней Руси. Подробнее см. в книге Л.П.Сабанеева "Собаки охотничьи, комнатные и сторожевые".
Из комментариев к роману Шалиной М. А. "Муж беспорочный"

 Отправлено: 02.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Пост N: #237
Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие"

"Мы знаем, что во времена царя Алексея Михайловича особенно ценились так называемые лошие собаки. В 1665 году боярин Благово ударил царю челом 2 охотниками и 10 лошьими собаками, за что и получил ценный царский подарок - 100 р. денег". Эти ловчие собаки велись в России еще в начале XIX века, так как упоминаются Левшиным в его книгах. Так назывались, несомненно, не гончие, а остроухие лайки большого роста, приученные к заганиванию лосей."
Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие"

 Отправлено: 02.08.07 13:19. Заголовок: Re:

цитата:

Описание старинной русской гончей у Кишенского менее полно, чем у Губина (называющего ее русской прямогонной), у которого встречаются и некоторые противоречия; из противоречий можно заключить только, что эта старинная порода имела несколько подпород или вполне установившихся разновидностей, главным образом сообразно большей или меньшей примеси крови меделянок.

http://www.ribohot.ru/saban/097.shtml.htm

 Отправлено: 02.08.07 13:23. Заголовок: Re:

V обещаю, что лично я вопросов задавать не буду, постараюсь по крайней мере

 Отправлено: 02.08.07 13:57. Заголовок: Re:

мода на мастифов пришла в Россию с Петром 1.медецинские кобели.собак в основном завозили из Голандии и Голштинии.собаки в типе Бур-Булей.старые заводчики были немение шустрые ребята,чем нынешние.метизация стяжолыми Татарскими,ныне Польскими,гончими,дала породу :Меделян:от Медведь.

 Отправлено: 03.08.07 02:51. Заголовок: Re:

На Руси собаки были очень разных корней, поскольку приводились переселявшимися сюда народами из очень разных мест.
1. Как выглядела т.н. лошья собака, не знает никто. Если бы эта порода имела отношение к лайкам, то сходные с нею собаки (очень крупного роста) встречались бы в самых разных регионах распространения лаек. Однако ж этого нет и не было. Лайкообразные собаки - что в современном состоянии, что в предковых своих формах - имеют своим пределом средний рост.
2. Будь лошья собака метисом меделяна, её не разводили бы отдельно как породу - смысла нет.
3. На мой взгляд, лошья собака - это старинная форма русской борзой (без прилития крови настоящих восточных борзых). Приведена на территорию Руси из Малой Азии и Закавказья переселявшимися оттуда после падения Урарту племенами вятичей (венедов). Предковая её форма - борзообразный тип акбаша.
4. Меделян - родственная "азиату" порода, приведённая сарматами с территории Ирана и Парфии. В Европе известна была как алан и распространилась некогда по всей её территории, включая Британию и Пиренейский п-ов. Но в Европе она была метизирована с мастифообразными собаками и бульдогами. Так, например, английские мастифы являются потомками древних мастифов и аланов. Поэтому на Руси не всегда отчётливо отделяли меделянок (чистокровных аланов) от итальянских и английских мастифов, которые приобрели свои породные формы довольно поздно. Фено- и генотипически наиболее близкими к меделянам были осетинские и крымские короткошёрстные "кавказцы", исчезнувшие с лица земли совсем недавно.
5. Поскольку парфяне и сарматы были предками викингов, шведский дальбохунд, скорее всего, был однокоренной породой с меделянами (но, в отличие от последнего, вряд ли подвергался регулярной метизации с европейскими мастифами).
6. Русские гончие - прямые потомки гончеобразных собак Юго-Восточной Азии. Прямогонные и крутогонные формы там сохранились и по сей день. Но более чем вероятно, что русские гончие частично метизированы были с меделяном.
7. Появление косматошёрстных собак на территории Руси (брудастых гончих и борзых, русских овчарок) уместнее всего привязывать к гуннскому завоеванию, после которого такие же формы распространились на территориях, где осели потомки гуннов (от Северного Причерноморья и Венгрии до Франции).

 Отправлено: 03.08.07 03:11. Заголовок: Re:

V спасибо

 Отправлено: 03.08.07 04:09. Заголовок: Re:

Jer, V, огромное спасибо за лошью собаку.

Логично, что меделянин не испарился вдруг на всей необьятной территории. Русская пегая в 70х годах гораздо тяжелее фоксгаундов смотрелась.

Как ликбез напомните, пожалуйста, что такое

V пишет:

цитата:

крутогонные формы

 Отправлено: 03.08.07 04:13. Заголовок: Re:

А ,куда деть Вогульскую лайку?

 Отправлено: 03.08.07 05:07. Заголовок: Re:

AE
"Гон" - это хвост гончей собаки. Крутогонная держит хвост бубликом, как лайка. Прямогонная - саблей или палкой.

oleg_r пишет:

цитата:

А ,куда деть Вогульскую лайку?

Вы имеете в виду ту лайку, что упоминалась кем уж не помню, но единственный раз (а больше никто её не видел), которая будто бы имела очень крупный рост при сухом сложении и употреблялась для ловли оленей где-то в Ямальской тундре? Так ведь никто этих наблюдений не подтвердил!
По Ширинскому-Шихматову и Швецову, вогульская лайка имеет рост 60-62 см. А эффективно использовавшаяся для травли северных оленей зырянская лайка (с европейской стороны Урала) описывается как собака ростом 60-65 см. В заслуживающей доверия литературе самый большой для лаек рост указывает Дмитриева-Сулима - 60-70 см. Но такой была одна из разновидностей лаек в низовьях Лены, откуда до Руси далековато.

 Отправлено: 03.08.07 05:30. Заголовок: Re:

V , в очередной раз спасибо. Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом.

Норвежский дункер считается русского происхождения и явно крупнее шведских гончих, xотя Норвегия относилась к Швеции до 1905 г. У дункера высота в холке до 22.5 дюймов, те приблизительно до 57, 5 см. Типичный окрас очень даже меделянский, хотя бывают и арлекины.

 Отправлено: 03.08.07 05:42. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом.

Вот эта, например

И эта:



И эта:

 Отправлено: 03.08.07 07:23. Заголовок: Re:

V AE
А где можно увидеть фото или рисунок,где изображен исчезнувший дальбохунд?