Отправлено: 23.05.08 00:24. Заголовок: Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные 2

Начало темы там<\/u><\/a>

Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении")

Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться.




Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.

 Отправлено: 20.06.08 19:32. Заголовок: Правило Семерок К ..

Правило Семерок

К тому времени, когда щенку 7 недель, он должен:

1) побывать На 7 различных поверхностях, например:
*ковер
*бетон
*дерево
* винил
*трава
*грязь
*гравий
*деревянные чипсы
* газета
и т.д.

2)Поиграть с 7 различными типами объектов, например:
*большие шары
*маленькие шары
*мягкие игрушки из ткани
*пушистые шары
*писклявые игрушки
*металлические предметы
*деревянные предметы
*бумажные/картонные предметы
*пакеты молока/соды
и т.д.

3) Побывать в 7 различных местоположениях, включая:
*задний двор
*подвал
* кухня
*прачечная
*спальня
* ванная
*Автомобил ь
* Гараж
* Прачечная
* Корзина
* Конура и т.д.

4) пройти 7 препятствий:
* взобраться на коробку
* спуститься с коробки
* Пойти через туннель
* ступеньки, по которым поднимаются вверх,
* ступеньки, по которым спускаются вниз,
* преодолеть препятствия
* поиграть в догонялки, в прятки
* войти/выйти через дверной проем с шагом и т.д.

5) поесть из 7 различных контейнеров:
* Металл
* Пластмасса
* Картон
* Бумага
* фарфор

б) поесть в 7 различных местоположениях:
* Корзина
* двор
* Кухня
* подвал
* Прачечная
* Ванная
* игровая площадка
7) Повстречаться и поиграть с 7 новыми людьми, включая:

детей и пожилых
(с) у Алекса и Виолы ВЯТКИН
_________________

 Отправлено: 20.06.08 19:37. Заголовок: ezelenyk , я не име..

ezelenyk , я не имею в виду 100% повторение и копирование

малинуа есть малинуа, а своих малинуа господа Вяткины считают СВЕРХМАЛИНУА - порода в породе - это, частности

я про развитие и занятия со щенками, раннюю социализацию

я не собираюсь из азиата лепить малинуа, уж больно мне дорога азиатская сущность, но раннее ознакомление со всякими новыми поверхностями и предметами мне очень нравится

 Отправлено: 20.06.08 19:40. Заголовок: Nataлия пишет: *Ав..

Nataлия пишет:

цитата:

*Автомобиль * Гараж * Прачечная

Ужос. А у которых нет гаража, автомобиля и прачечной - щенка не заводить! ;-)) Я циник и практик, я себе представила, как пытаюсь засунуть щенка в пункт приёма Дианы (потому что собственно прачечной в районе уже нет), а пункт этот если и больше, чем 70 на 90 см, то ненамного весьма. Зато набит под завязку. И реплики приёмщицы по этому поводу я тоже попыталась представить. И счастье щенка, который уж в том-то возрасте точно был абсолютно уверен, что любая тряпочка, попавшая в пределы досягаемости, подлежит поигранию с последующим разрыванием. ;D

 Отправлено: 20.06.08 19:44. Заголовок: Ну нельзя все так бу..

Ну нельзя все так буквально... например, Бутька, которая росла на 2 га, видела к этому возрасту намного больше. Может, поэтому психика непробиваемая.

 Отправлено: 20.06.08 22:29. Заголовок: Я стебусь вообще-то...

Я стебусь вообще-то. И там даже смайлики были. ;-)

 Отправлено: 20.06.08 23:52. Заголовок: Nataлия пишет: Прав..

Nataлия пишет:

цитата:

Правило Семерок

Кое-что притянуто за уши, конечно, - с таким же успехом можно сделать правило шестерок или восьмерок - но в целом в этом есть смысл, если иметь в виду их работу. У них стандартный питомник, они и написали себе ПРАВИЛА ДЛЯ ПИТОМНИКОВ. Потому что в питомниках альтернативой "семеркам" являются отнюдь не "шестерки", а тупое выращивание щеников в вольерах в ожидании продажи. А так у них хоть какой-то опыт появится. Дополнять их список можно бесконечно, я бы с ходу добавил навыки ориентирования ночью, и, по примеру Сабева, плавание.
Вообще щенки, растущие, скажем, во дворе обычного дома, весь этот опыт приобретают естественно - играют с бытовым мусором, суют нос куда положено и не положено, знакомятся с бытовой техникой, т.п. Ну а про выращивание в лесах и полях я и не говорю, там хватает всего. Так что эти правила пишутся как вынужденная замена того, что знают и умеют щенки, выросшие в "естественных" условиях.
Кстати, у Вятккиных упущен важный "естественный" момент - раннее знакомство с домашней и недомашней живностью. Куры-гуси всякие, кошки, другие собаки очень влияют на формирование правильной картины мира и своего места в нем.

А вообще пример хороший, как раз в духе "основного вопроса выращивания" - что мы потеряли и как это можно (если нужно) воспроизводить в "заводских" условиях.

 Отправлено: 21.06.08 01:18. Заголовок: ядолго не задумывал..

ядолго не задумывалась о таком щенячьем развитии пока не попала с разными собаками в странные ситуации

1 - собака - активная, как мне казалось, ничего не боящаяся, оказалась на шатком мостике при переходе через речку ШОК был так велик - она вцепилась всеми когтями, вросла тушкой а дощечки, с места сдвинуть нельзя, ничего не видит и не слышит

2 с собакой взрослой - другой - первый раз в жизни успешно поехали на электричке, переходить должны ж\д полотно, у собаки под лапами после щебня оказывается металлический настил - СОБАКА ЗАМИРАЕТ, а на нас несется электричка - если бы моя генетика позволила, то я бы ПОСЕДЕЛА
электричку остановили от нас за пять метров - хорошо ребенка не взяла в тот раз с собой


по поводу правил - меня нисколько не шокирует использование, как бы магической, цифры СЕМЬ, вполне могла быть и другая - НЕ СУТЬ

но цифра семь - это не два и не три, а 7х7= 49, те почти ПОЛСОТНИ НОВЫХ СИТУАЦИЙ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ЩЕНКА - это ОЧЕНЬ ХОРОШО - это БОГАТЕЙШИЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ у СТОЛЬ ЮНОГО создания

я не думаю, что у них щенки лишены общения с домашней и недомашней живностью, у ВЯТКИНЫХ, по-моему, собственное хозяйство для прокорма зверей, а на тех же кроликов собаки всегда охотились

а пример приводился именно для того, чтобы по возможности расширить представление о возможных вариантах развития щенков и не ограничиваться интересным стеклянным столиком

на самом деле не являюсь их фанатом, и малинуа не моя порода, но щенки у них интересные, и потом я брала своих собак из очень разных условий, в разном возрасте и могу сказать, что щенок развитием которого занимались очень сильно отличается от всех остальных

 Отправлено: 21.06.08 04:53. Заголовок: Nataлия пишет: БОГА..

Nataлия пишет:

цитата:

БОГАТЕЙШИЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ у СТОЛЬ ЮНОГО создания

Богатейший жизненный опыт двухмесячного щенка - это все равно что "богатейший жизненный опыт" трехлетнего ребенка. Безусловно, не имея достаточного количества тактильных, эмоциональных, зрительных впечатлений, ни щенок, ни ребенок не сумеют сформировать развернутую картину окружения - в меру своих возможностей, сильно ограниченных возрастом. И вообще естьь опасность, что недополученное уже не займет нужного места в голове и в душе. Но в лоюбом случае картина эта будет очень сильно меняться и дополняться, вместе с развитием щенка и ребенка. И корни отказов в критических ситуациях, примеры которых Вы приводите, гораздо сложнее, чем в минимально необходимых для развития здорового щенка "семерках".
Кстати, стеклянный столик, который может показаться смешным, это ситуация гораздо более серьезная - это одна из форм стресс-теста, что-то, что в жизни щенка встретиться не может, шокирует нго и позволяет проявиться крайним формам возбуждения или торможения, или другим, более здоровым реакциям на стресс.

Nataлия пишет:

цитата:

расширить представление о возможных вариантах развития щенков

. Если иметь в виду жизнь в питомнике - это , в целом, совершенно необходимые требования для развития здоровых щенков, я бы даже добавил кое-что.

 Отправлено: 21.06.08 07:31. Заголовок: ИМХО, Вяткинская (с)..

ИМХО, Вяткинская (с) авторская методика выращивания , выскопрофессиональная, и основана на американском опыте ранней социализации. Широкая же применимость её ограничена и весьма условна.

Монопородная, скорее, даже не так монопородная, как применимая к щенкам аналогичных пород методика на базе ранней социализации ИМХО самое-то. Но такое выращивание даёт возможность развить какие-то рабочие качества, чтобы было их удобно "подчёркнуть" дальнейшей дрессировкой у взрослой собаки. У которой должен быть породноспецифический набор рабочих качеств, чтобы заводчик мог их оценить для дальнейшего разведения.

Чем оказался хорош тот же "столик", сразу заметны какие-то врождённые качества собаки. После интенсивной социализации пойди раскопайся, что врождённое, а что благоприобретённое. А как потом производителей подбирать по рабочим качествам, выбираем кто чаво "благоприобрёл"? И соответственно, разводят на "благоприобретённые" титулы, а потом удивляемся, откуда странная психика берётся и пачиму аборигены отличаются.

Собака выращеная по методике ранней социализации, естественно, будет выгодно отличаться от других собак той же самой породы как на испытаниях, так и на шоу. Аналогично, недавно обсуждали ринг дрессуру, ну как же так, ну зачем же собак любой породы учить гарцевать "аля цирковая лошадь" и стоять в противоестественной позе. А затем, что тогда их удобно сравнивать на всепородной выставке. В целом, преимущество получают те, которые самолучшие в рамках данного мероприятия. Дык, выращивание под хендлинг даёт преимущество при шоу, а под ИПО соответственно при соревнованиях по ИПО, et cetera. Конечно, можно по такой методике вырастить азиатят под ИПО, no зачем козе баян?

То бишь, что малиносу хорошо, то для бульдога когда-как, как и для азиата. Поскольку для спортивной собаки важен отбор в сторону развития быстрого ориентирования, и переключения по команде. А для охранной, на интуицию и игнорирование "лишних" команд. При такой методике выращивания какие-то действия щенка поощряются, а какие-то не поощряются. А "правильные" действия того же азиата сплошь и рядом противоположны "правильным" действиям того же малинуа, да ещё и куча промежуточных вариантов. ИМХО, азиат со значительным уклоном типа психики в сторону "пастушьих", то бишь "спортивных" собак ваще плембрак.

Наблюдала быструю и уже врядли обратимую деградацию не только отдельных собак, но и пород при выращивании по методике для спортивных собак.

Вот хорошо бы сделать аналогичную "методичку"для выращивания азиатят с элементами ранней социализации. При этом, сначала определиться, что хотим видеть во взрослой собаке, чтобы не только не перенагружать маленького азиатёнка ненужными ему деталями пейзажа, но и чтобы излишне не корректировать естественные породные качества в раннем возрасте.

 Отправлено: 21.06.08 12:27. Заголовок: afru , особенно пос..

afru , особенно последний абзац покорил

ой, а ДЕГРАДАЦИИ подвержены, увы, не только спортивные собаки но и, увы, ЛЮДИ - НЕКОТОРЫЕ, правда, фанатично занимающиеся спортивной дрессурой собак - происходит подмена приоритетов, которая в ОБЫЧНОЙ жизни может приводить к антисоциальному поведению спортивной собаки и ее хозяина - была у меня, по счастью, ОДНА такая встреча

ezelenyk , на самом деле к трем годам жизненный опыт детей различается очень существеннои недостатки ранней социализации сказываются даже на здоровье


про стеклянный столик - мне ОЧЕНЬ понравилось, и я не вижу противоречий в том, чтобы сначала протестировать на том же столике, а потом начать развивать - и одновременно фиксировать изменения на фоне первоначальных качеств

 Отправлено: 21.06.08 12:50. Заголовок: afru , на самом деле..

afru , на самом деле хотелось бы узнать - какие из этих положений - семерок - ПРИНЦИПИАЛЬНО не подходят для азиатят

на мой взгляд - я бы убрала тесное общение с посторонними людьми - для будущей охранной собаки разделение СВОЙ- ЧУЖОЙ - полезно

 Отправлено: 21.06.08 14:28. Заголовок: Nataлия пишет: недо..

Nataлия пишет:

цитата:

недостатки ранней социализации сказываются даже на здоровье

ezelenyk пишет:

цитата:

И вообще естьь опасность, что недополученное уже не займет нужного места в голове и в душе

С необходимоостью дать щенку необходимый минимум ощущений и знаний для правильного развития всякий согласится, тут спорить не о чем. Другое дело, что необходимость ДАВАТЬ его может возникнуть только тогда, когда щенок не может это ВЗЯТЬ сам. То есть предполагается, что щенки рождаются и первые два месяца жизни растут в условиях, которые сильно ограничивают их возможности знакомства с миром.
Каковы эти условия ?
Пойдем по пунктам, как они приведены Вами (Вяткинского оригинала я так и не видел).

1) побывать На 7 различных поверхностях
То есть щенок ограничен в передвижении, не может сам случайно попасть на разные поверхности и большую часть времени содержится в месте с однородной поверхностью, с другими его нужно знакомить

2)Поиграть с 7 различными типами объектов
То есть у него нет возможности выбирать из окружения для игры палки - картонки - пластиковые бутылки т.п., он содержится в месте, где все "лишнее" убирается

3) Побывать в 7 различных местоположениях
То есть САМ он не может зайти в прачечную или спуститься в подвал, туда он попадает только "на экскурсии"

4) пройти 7 препятствий
То есть в том месте, где он обычно находится, никаких таких препятствий (ступенек, обрывов, т.п.) нет, он живет на ровной однородной поверхности.

5) поесть из 7 различных контейнеров
То есть обычно он получает еду в одной и той же емкости

б) поесть в 7 различных местоположениях
... и в одном и том же месте

7) Повстречаться и поиграть с 7 новыми людьми
Это комментировать не буду, тут понятно.

Ну как, нарисовался образ? конечно это вольер, ничего другого и быть не может. Да ничего другого в питомнике и не придумаешь, у всех так. Из понимания того, чего щенкам не хватает, и написаны эти правила.

А теперь давайте рассмотрим пример помета, который растет в относительно естественных условиях, ну хотя бы на заднем дворе на даче . Не к семи неделям, а гораздо раньше щенки и погуляют по разным поверхностям, и наиграются с пивными жестянками, картонками и прочими прелестями, и залезут куда можно и нельзя, преодолевая ступеньки, барьеры и ямы, поедят и попьют из всех мисок и луж. И пообщаются со всеми, с кем им разрешат.
О помете, который вырос в лесу, и его "жизненном опыте", и говорить нечего. Все эти опыты (за исключенем общения с чужими) о у них были и есть, и с избытком, с той только разницей, что они САМИ выбирают себе игрушки, игры, препятствия, модели поведения. Так, например, они САМИ решили, что им нужно в хозяйстве, и понемногу это стаскивают к себе. Завтра сделаю снимки, покажу.

Правда, в отношении "спортивных" пород есть еще один момент, который может быть для них важным. Получая - как следует из приведенных "Правил" - практически всю информацию о мире в присутствии и при посредничестве человека, щенки приучаются к модели отношений с миром, в которой человек играет определяющую роль. Это, по идее, должно сильно упрощать дрессировку.

Можно, наверное, так и с азиатом... только зачем?

 Отправлено: 21.06.08 16:10. Заголовок: Мне не понятно,зачем..

Мне не понятно,зачем все эти заморочки...Щенок и так проныра,сам везде побывает и натворит такого,чего и не придумаешь... Надо позволять ему самостоятельно выбирать объекты и места,те ,что ему интересны. Эт мое мнение.
ezelenyk пишет:

цитата:

А теперь давайте рассмотрим пример помета, который растет в относительно естественных условиях, ну хотя бы на заднем дворе на даче .

Полный набор разных разностей...

 Отправлено: 21.06.08 16:29. Заголовок: ezelenyk , прошу про..

ezelenyk , прошу прощения за отсутствие оригинала - нет пока временной возможности отыскать

погрешности русского языка - оригинальны

 Отправлено: 21.06.08 17:40. Заголовок: Nataлия пишет: отсу..

Nataлия пишет:

цитата:

отсутствие оригинала

Да это и не очень важно, мы ведь не столько конкретный опыт Вяткиных разбираем (там у них столько всего наработано, на целый форум хватит), а рассматриваем разные варианты выращивания щенков применительно к азиатам. Тут много интересных моментов возникает. Кстати, если малинуа похожи на немчиков (а это должно быть так, по крайней мере они должны быть похожи на немцев гораздо больше, чем на азиатов), то вполне возможно, что с нии действительно нужно именно заниматься - предлагать им разные ситуации, игрушки, впечатления, т.п. У немцев, например, совсем другой уровень инициативности, и проявляется она иначе. Я их недостаточно знаю, чтобы объяснить разницу, но вижу, что совсем другие.

 Отправлено: 21.06.08 18:11. Заголовок: поэтому мне тоже ин..

поэтому мне тоже интересно ВСЕ, что касается развития и воспитания именно АЗИАТЯТ

у меня АЗИАТ - городской и квартирный, правда, квартира - большая

и он очень удобен при квартирном содержании, как ни странно

гораздо более удобен, чем бордос и К

даже честная - дважды в год - линька не напрягает

 Отправлено: 21.06.08 22:47. Заголовок: ezelenyk пишет: они..

ezelenyk пишет:

цитата:

они САМИ выбирают себе игрушки, игры, препятствия, модели поведения. Так, например, они САМИ решили, что им нужно в хозяйстве, и понемногу это стаскивают к себе.

Вот это лёжка, которую щенки устроили на полпути от дома к основному логову. Она расположена очень разумно - их от дома не видно, ни людям, ни собакам (там от дома склон и перепад высоты метра 2 ), а они могут все слышать и когда что-то интересное происходит, появляются, как из-под земли.
Оборудовали они ее сами. Тент лежал у стены дома, прямо под моим окном, так что я наблюдал все стадии знакомства с ном и последующего похищения. Вот радости было! он же шуршит, а если тащить - он ползет! А если на него лечь, то можно прокатиться. (До этого, правда, додумалась одна Бомба, и то ненадолго, потом отвлеклась и потеряла к катанию интерес - если он был и это не случайность... но она чуть не минуту лежала, развалившись, и ее волокли с мощностью в четыре щенячьи силы). Наигравшись, щенки на несколько дней потеряли к нему интерес, ну разве что поваляться иногда, он же так прикольно шуршит. И вот два дня назад я обнаружил, что они приспособили его к делу. Для этого его нужно было протащить примерно метров 30-40, но там под горку, та что нетрудно. Насколько я видел, тащат они соединенными усилиями, вцепляются по несколько с одной стороны... ума хватает, чтобы понять, что если с разных сторон тащить, может и не получиться...
Ну, а поскольку они проводят там время, то там обнаружились и игрушки - остатки убитой пластиковой бутылки, один из плюшевых щенков, которого они стащили у годовалого кобеля Мишки, несколько старых костей (этого добра всюду много припрятано, все не уберешь).

В качестве домашнего задания можно подумать вот о чем:
1. сколько из перечисленных в "правилах" навыков отработали щенки при устройстве лежки
2. какие навыки из примененных щенками не были включены в "правила", и возможные причины этого

 Отправлено: 22.06.08 00:03. Заголовок: ezelenyk :sm36: :s..

ezelenyk

какие хозяйственные дети

ужасно люблю хозяйственные начала в собаках , хотя иногда напрягает

 Отправлено: 22.06.08 03:11. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот это лёжка, которую щенки устроили на полпути от дома к основному логову.

У меня фото не видно.

ezelenyk пишет:

цитата:

Все эти опыты (за исключенем общения с чужими) о у них были и есть, и с избытком, с той только разницей, что они САМИ выбирают себе игрушки, игры, препятствия, модели поведения. Так, например, они САМИ решили, что им нужно в хозяйстве, и понемногу это стаскивают к себе.

Зимой в верхушке самого высокого сугроба кобель вырыл себе лежку. Ну вырыл и вырыл, фиг с ним. А весной я стал раскидывать сугробы, дошел до этой лежки и обалдел: он туда постелил коврик и стащил на него резиновые игрушки, кости, палки, веревки, проволку, щетку, обломки досок и прочий "жизненно необходимый" хлам. Хозяйственный ребенок

 Отправлено: 22.06.08 04:49. Заголовок: Nataлия пишет: хоте..

Nataлия пишет:

цитата:

хотелось бы узнать - какие из этих положений - семерок - ПРИНЦИПИАЛЬНО не подходят для азиатят на мой взгляд - я бы убрала тесное общение с посторонними людьми - для будущей охранной собаки разделение СВОЙ- ЧУЖОЙ - полезно

ага, , интересно.

Тут же дело в том, что щеники, которые растут во дворе, в квартире, при отаре и в вольере получают разноплановый "первый опыт". Пробовала щенков выращивать по-разному; азиатята, как, собственно, и кавказята, и скорее всего, прочие аналогичные породы в большей или меньшей степени запоминают "первый опыт" общения с новым предметом (ситуацией, человеком итд). По исследованиям, уровень запоминаемости и восприимчивости у собак корелирует с возрастом, и если щенку достаточно в раннем возрасте что-то показать, он надолго запомнит как правильно обращаться с етим предметом.

Судя по всему, спортивных собак долгое время разводили под то, чтобы они рефлекторно ориентировались на то, что им кто-то чаво-то покажет и скажет, что с етим правильно делать.

А азиаты и аналогичные породы как раз под то, чтобы самим принимать решение. То есть, азиатёнку при выращивании, конечно, можно показать что этот мячик правильно кусать и неправильно от него убегать. ИТД. Важно, что в раннем возрасте азиатята и аналогичные породы запоминают именно первое впечатление от общения, которое и остаётся надолго.

С посторонними знакомила щеников в раннем возрасте, никуда охранный инстинкт от етого не девается, а собака вырастает самоуверенной, если посторонние себя адекватно со щенками ведут. А именно, поздоровались с хозяином, спросили можно ли погладить собаку, хозяин сказал "можно", собаку погладили и пошли себе дальше, вот и стереотип допустимых действий.
Если попросить щеника раздразнить, кто помнит как кавказят на рынке продавали, по какому принципу выбирали, и что из них вырастало 20 лет назад?
А если, например, посторонние в восторженном экстазе начинают щеника хватать и тискать, или кормить и звать с собой, тут социализация вполне может принять неожиданый оборот, .

Ну и, конечно, а что дальше, после "7Х7Х7" (если по дням считать, в неделе же 7 дней)?

Есть существующая методика выращивания щенков пастушеских ("для охраны скота"), по которой щенка оставляют со стадом и он учится у старших собак. Минимальная социализация, только кормить и прививать. Eсли такой щенок попадает в "человеческую стаю", он сам учится у лидера. Если оставить самих по себе, учатся сами и формируют стаю, как лесные "зеленюшки".

Есть существующая очень распространённая методика выращивания спортивных собак, шенков каковых нада обязательно изолировать друг от друга. По которой щенков на период дальнейшего выращивания нада изолировать друг от друга (рассадить по вольерам, держать в клетке), выводить по расписанию, показывать им набор правильных действий, а потом обратно. А индивидуальное вольерное содержание азиатов после интенсивной социализации щенка зачастую перманентно срывает психику у соб.