Отправлено: 08.06.07 22:13. Заголовок: Атим

Атим – в переводе с языка индейцев Кри означает собака.

Всегда у меня было желание воспитать метиса или волка. Наверное шло это еще с детства с прочтения «Белого Клыка» Джека Лондона, а так же уймы басней и сказок, былин и небылиц, о прирученных волках и их метисах.
Но это были больше желания и мечты которые казалось невоплотимыми фантазиями. Время штука могучая и вот по истечение некоего количества последнего появился шанс воплотить детскую мечту в реальность.
Посоветовался с женою и на её вопрос «Это существо будет жить у нас?» твердо ответил «ДА!!!»
Сели с неи на диван, достали справочник. Открыли его букву «З» нашли слово ЗАВОДЧИК, дальше стали искать по породам на букву «Г». Нет это не то слово про которое вы подумали, под буквой «Г» скрывалось слово ГИБРИД. И вот оно искомое словосочетание «ЗАВОДЧИК ГИБРИДОВ». Выбор был не велик, а точнее в нашем регионе он был всего один.
Немного подумав и решив что пути назад нету мы набрали его номер телефона. Нам ответили.
Оказалось что позвонили мы очень удачно и как раз сейчас есть два помета. Один лайкообразный другой овчароподобный. Последний родился 10.05.2007 г.
Ну так как ни я ни жена не страдаем охотой, то конечно решили брать овчароида.
Небольшие переговоры и щенок уже у нас дома. Взяли мы кобелька.
В придачу к щенку мы получили рекомендацию назвать его на букву «А» так как помет то первый.
Над именем до рекомендации спор был долгий. Рассматривались имена настоящих собак от Мухтара до Джульбарса, но своею рекомендацией заводчик нам сократил поле для фантазии. И выбор пал на два имени Аждар – Дракон и Атим – собака. Долго думая решили что Атим нам символичнее, так как Белый Клык был индейской собакой, мать его обладала тем же именем что и мать нашего Атима. Вот и было выбрано имя Атим – собака (язык индейцев Кри)
Пользуясь случаем хочу высказать большую благодарность в поиске имени человеку под ником Sam Sam и ресурсу http://maya.valuehost.ru

P.S. Дорогие форумчане так же хочу донести до Вас информацию что в дальнейшем дневник жизни Атима будет публиковаться на сайте http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm , а обсуждаться здесь в этой теме за что моя благодарность Андрею и Ларисе.

 Отправлено: 08.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

щенок уже у нас дома.

Вот так да! Поздравляю!
АЕ

 Отправлено: 09.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Посоветовался с женою и на её вопрос «Это существо будет жить у нас?» твердо ответил «ДА!!!»

Это ты считаеш посоветовался, а помоему поставил перед фактом

Зачем тебе полуволк в городской квартире?
Засыпая не боишся в одно прекрасное утро не проснуться?
Дети у тебя есть?

 Отправлено: 09.06.07 01:37. Заголовок: Re:

Вот это да!

 Отправлено: 09.06.07 03:30. Заголовок: Re:

Mistergood Антон, на 1000% была уверена, что один из детёнышей поселится у тебя, а так же была уверена, что это будет "овчароид". Поздравляю Супруге привет и удачи вам, ребята

 Отправлено: 09.06.07 04:33. Заголовок: Re:

Желаю удачи, а не непрятностей от такого жильца.

 Отправлено: 09.06.07 06:37. Заголовок: Re:

Всем спасибо за поддержку, буду стараться информировать оперативно и подробно.

 Отправлено: 09.06.07 06:46. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Зачем тебе полуволк в городской квартире?

В дальнеишем он когда подрастет переедет в вольер, и не потому что я его боюсь а потому что ему тяжело будет в квартире, он же у меня не один в квартире.
Но сразу его в вольер нельзя по опыту Овчаренко Михаила и Касимова Вячеслава Махмудовича с которыми мы удачно связались и надеемся будем прочно держать контакт, с щенком нужен постоянный контакт до года особенно до 4-5 месяцев, и потом с 5-8 месяцев контроль над изменением психики.

 Отправлено: 09.06.07 07:28. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Зачем тебе полуволк в городской квартире? Засыпая не боишся в одно прекрасное утро не проснуться?

Он же все равно из семейства собачьих, а не кошачьих, так что, как воспитаешь, так и будет себя вести. Очень правильно что, во первых, взяли щена в как можно более раннем возрасте. Во вторых, что до года собираешься держать именно в квартире, постоянно при себе. Думаю у тебя все получится. Удачи, Антон!

 Отправлено: 09.06.07 11:55. Заголовок: Re:

Mistergood надеюсь здесь фотки покажешь?

 Отправлено: 09.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Я же говорила, что Mistergood кто угодно, но не азиатчик. Столько разных хотений и мечтаний, а собаку берёт как в голову стукнет. Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто.
Главное, чтоб поэкзотичней! Уж простите за прямоту.
Я не знаю, какой НО был папашей, но то что обычно бегают по дворам и выставкам и так довольно истеричны, а скрестить их с волком!.. Мина замедленного действия! Я бы не смогла так семейными рисковать!

 Отправлено: 09.06.07 13:23. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

так что, как воспитаешь, так и будет себя вести.

С одной стороны - да! А с другой стороны - генетика!

 Отправлено: 09.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто.

Лада пишет:

цитата:

С одной стороны - да! А с другой стороны - генетика!

енто точно...Так что есть некотрая вероятность и не проснуться...

 Отправлено: 09.06.07 14:41. Заголовок: Re:

Mistergood

Pozdravljaju -!!
Ja potsemu to uverena sto u tebja vse polutsitsja...

 Отправлено: 09.06.07 14:45. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто.

Ну он как минимум в два раза меньше это раз, во вторых я писал что я в квартире не вижу три породы Лайки, САО и КО. Остальные нормально.
Да я не где и не писал что я азиатчик. Мне нравятся СОБАКИ.
И САО в дом я себе хочу завести только аборигена и только от отарных родителеи.

 Отправлено: 09.06.07 14:55. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

во вторых я писал что я в квартире не вижу три породы Лайки, САО и КО

Пардон, но это отмазы. Не подумай, что уговориваю, даже наоборот, просто очень веселит всё это. Если уж лайкам, САО и КО в квартире не место, то волку - тем более. Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй. Удачи!

 Отправлено: 09.06.07 16:10. Заголовок: Re:

*начала задумываться о третьей "собаке"*

 Отправлено: 09.06.07 16:43. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Я не знаю, какой НО был папашей, но то что обычно бегают по дворам и выставкам и так довольно истеричны, а скрестить их с волком!.. Мина замедленного действия! Я бы не смогла так семейными рисковать!

Вы что серьезно считаете что Леонид дурнее Вас? И что человек который больше трех лет готовится к однои вязке пустит в разведение дурного немца?

Лада пишет:

цитата:

Если уж лайкам, САО и КО в квартире не место

НЕ место для меня, вот как то у меня так сложилось. Что для себя не вижу я САО Лаику или КО в квартире, а вот например того же ньюфа вижу.


Лада пишет:

цитата:

Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй.

Да не мы с женой к этому нормально относимся. А эксперимент и деиствительно серьёзный. Хотя у Овчаренко и Касимова все идет успешно, даже с 75 % волками. Дальше будет видно.

Лада пишет:

цитата:

Удачи!

Спасибо.


Хочу расказть еще одну вещь. Когда я разговаривал с Касимовым (Пермь, ВОеная Академия ВВ) Я его спросил какои процент выбраковки, он сказал что если честно то он оставляет всех просто 50 % процентов от всех пометов кого бы надо было выбраоквать не идут в разведение с гибридами и не чем не отличаются от остальных собак, то есть из его слов понятно что те кто идут в разведение отличаются от остальных собак в лучшую сторону.

 Отправлено: 09.06.07 17:02. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Вы что серьезно считаете что Леонид дурнее Вас? И что человек который больше трех лет готовится к однои вязке пустит в разведение дурного немца?

Я всерьёз думаю, что таких вязок делало уже много умных и не очень людей, а похвастаться им практически нечем. Ничего хорошего из этого пока ни у кого не выходило. А переход на личности (кто дурак, а кто нет) говорит только о том, что Вы разозлились - значит уверенности в результате у Вас нет.

 Отправлено: 09.06.07 17:04. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

если честно то он оставляет всех

Поведение плохого заводчика. Вы же только что их хаяли в другой теме.

 Отправлено: 09.06.07 17:30. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Поведение плохого заводчика. Вы же только что их хаяли в другой теме.

Оставляет но не пускает в разведение, что на территории питомника легко выполнить.
Лада пишет:

цитата:

А переход на личности (кто дурак, а кто нет) говорит только о том, что Вы разозлились - значит уверенности в результате у Вас нет.

Согласен задело. Что считаете что могут дурного немца с волком.
На данном этапе уверенности нет не у кого. Все зависит от того какеи они гены проявят.
Лада пишет:

цитата:

а похвастаться им практически нечем.

Вы с ними общались?

 Отправлено: 09.06.07 19:59. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй.

Не чего экстраординарного не вижу, вот еслиб Антон завел тигра или хотя бы рысь, я бы конечно активно был против. А тут... ну половина волчьей крови, так ведь волки так же организованны как собаки, и как люди.
ТАНЯ пишет:

цитата:

Так что есть некотрая вероятность и не проснуться...

Ну и от собак есть такая же вероятность, и бывали случаи. Тут все дело в воспитании, отношении и наблюдении. Любое стайное животное просто так агрессию к члену своей стаи не проявляет. Главное понимать поведение и вовремя принимать меры.

 Отправлено: 09.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Главное понимать поведение и вовремя принимать меры.

Ага, главное успеть сказать: "Мы с тобой одной крови - ты и я" ти всё будет тип топ
А в общем присоединяюсь к пожеланиям удачи, она Mistergoodу очень понадобится

 Отправлено: 09.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Ага, главное успеть сказать: "Мы с тобой одной крови - ты и я" ти всё будет тип топ

Ну если некоторым не дано понимать, то пусть говорят.

 Отправлено: 09.06.07 23:17. Заголовок: Re:

Mistergood, на ваш сайтик зашла, теперь читать буду постоянно, очень интересная для меня тема. Завидую по-хорошему и от всего сердца желаю удачи!

Как у вас дела?

 Отправлено: 10.06.07 00:22. Заголовок: Re:

Вот сайтик нашла, там много полезной информации по волкособам:

Читать про ВОЛЭНДа

 Отправлено: 10.06.07 03:49. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Вы с ними общались?

Пардон, а зачем? Результаты обычно видны и слышны. Для этого не нужно пытать заводчика гибридов.

 Отправлено: 10.06.07 03:53. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Все зависит от того какеи они гены проявят.

Вот поэтому и спрашиваю: в чём смысл эксперимента?

 Отправлено: 10.06.07 05:49. Заголовок: Re:

Да еще от вязки с шоу-немцем, который сам-то может и ничего, но вот за каждым шоу-немцем стоит с только всякой ерунды...
Лада , согласна с вами, таких экспериментов было не так мало, и ничем правильным (лшим, чем собаки) эти гибриды не отличались.
Tamir , а почему этологи пишут, что взрослый волк перестает подчиняться владельцу? Что он к нему относится, как к равноправному члену стаи. Разве такую "собаку" можно держать в городе или в семье?

 Отправлено: 10.06.07 09:11. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Пардон, а зачем? Результаты обычно видны и слышны.

Ну значит Вы слышитие и видте что ВАм удобнее. А как же Овчаренко, Пермь?
В Перми метисы очень хорошо проходят службу, выигрывают соревнования по скаиджорингу. Проходят службу в чечне. Спокоино запргыгивают на ходу на танк БТР или в работающии вертолет с групои спецназа внутри (что кстати сомневаюсь что хватит духа и физ подготовки у нынешнего городского САО)
О каких Вы слышали экспериментах? Даже у Копенгеров уже на данный момент есть спорные моменты, такие как например что волки не выступают в цирках, или волк не будет ходить рядом. Волчица в Перми споокино выполянет эту команду. А в цирке волки так же выступают.
Кто из экспереминтаттор специально выращмиивал и смотрел на лояльность волчицы чтоб пустить её в разведение?
Даже в случае у Овчаренко произошло огромное везение, была повязана волчица из зоопарка, но к счастью она оказалась той что нужно.

Слышал я про Американские парки гибридов где их бегает по 200 штук, но это же Вы понимаете что не то. К каждому гибриду нужен подход и нельзья пускать его воспитание на самотек.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Да еще от вязки с шоу-немцем, который сам-то может и ничего, но вот за каждым шоу-немцем стоит с только всякой ерунды...

Это ВАм Лада расказала про шоу немца?


В общем тут еще не паханное поле. Милионы человек занимаются собаками и то мы каждый раз узнаем что то новое, а тут пока еще занимаются единицы.

 Отправлено: 10.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Tamir , а почему этологи пишут, что взрослый волк перестает подчиняться владельцу? Что он к нему относится, как к равноправному члену стаи. Разве такую "собаку" можно держать в городе или в семье?

Это не волк, а полусобака-полуволк. Как происходило приручение собак - неагрессивные, нетрусливые, ленивые особи стали жить около людей, и это были полностью дикие "взрослые волки", почему вы думаете что полуволк не будет подчинятся людям, ведь у него в в половине генов тысячелетия преданности человеку.
Чем он будет хуже безбашенных агресивных , или трусливых, шарахающихся от всего собак, в том числе и чистокровных, которых полным-полно в городах?

 Отправлено: 10.06.07 14:07. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Как происходило приручение собак - неагрессивные, нетрусливые, ленивые особи стали жить около людей, и это были полностью дикие "взрослые волки",

Решили повторить процесс эволюции собаки заново? Надеетесь что то эдакое получить?

 Отправлено: 10.06.07 15:31. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Решили повторить процесс эволюции собаки заново?

Не не так глобально.

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Надеетесь что то эдакое получить?

Да нет просто охото собаку хорошую, например старого немца. Ведь на сколько мне известно им тоже волчью кровь приливали.
А была бы тема о другом то я бы с удовльствием хотел бы тебя спросить что ты хочешь получить от своего разведения, если САО то смысл? Ведь в отарах они есть езжаи да покупаи, дешевле будет и качественее.

 Отправлено: 10.06.07 15:50. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

А была бы тема о другом то я бы с удовльствием хотел бы тебя спросить что ты хочешь получить от своего разведения, если САО то смысл? Ведь в отарах они есть езжаи да покупаи, дешевле будет и качественее.

Перечитай посты mihko, не будем повторятся
Mistergood
Надеюсь теперь ты определился со своим выбором породы, наконец завёл то что ты хотел, или всё ещё в поиске и эксперементах?

 Отправлено: 10.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Надеюсь теперь ты определился со своим выбором породы, наконец завёл то что ты хотел, или всё ещё в поиске и эксперементах?

А я наверное всю жизнь буду в поисках и в экспериментах, так жить интереснее.

Забыл кстати тебе сказать спасибо за пожелание удачи. Тут она уж точно пригодится.

 Отправлено: 10.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Забыл кстати тебе сказать спасибо за пожелание удачи.

 Отправлено: 10.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Решили повторить процесс эволюции собаки заново? Надеетесь что то эдакое получить?

Я вообще не чего не решал, но думаю что волкособ будет не чуть не хуже, а то и получше многих заводских собачек.

 Отправлено: 10.06.07 19:52. Заголовок: Re:

Tamir Тамир в 1976 г я держал суку волкособаку,из 6ти однопометников моя дожила почти до трех лет,ей повезло больше всех........!Замочил суку, редкостноя мразь и пакость!В то время занимался ВЕО,читал Д.Лондона и мечтал - мечтал, идеалист блин!Надеюсь мрГуду и иже с ним повезет больше!Очень им этого желаю!Но сомнения,суки, пересиливают!С уважением

 Отправлено: 10.06.07 20:10. Заголовок: Re:

Ну, много факторов играет роль, в общем. Не только наследственность.
Иной раз поведение и от хозяина зависит. Некоторые и с хомячками справиться не могут. Некоторые с тиграми работают. Кто как.

 Отправлено: 10.06.07 20:20. Заголовок: Re:

С М 62

А по подробнее пожаилуста можно?
Что за волчица была? что за кобель собаки был? в каком возрасте щенка забрали? как волчица с людьми общалась? Где Вы гибрида держали? Пытались ли его дрессировать? Если да был ли у Вас опыт дрессировки? Ответье как можно подробнее пожаилуста.
Сеичас практики стали все появляться и появляться и вот анализируя их истории понимаешь что процентов 70-80 можно не брать в расчет так как все произошло по вине человека а не гибрида. Где то были упущения, где то не та вязка, где то не тот подход.

 Отправлено: 10.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

В Перми метисы очень хорошо проходят службу, выигрывают соревнования по скаиджорингу. Проходят службу в чечне.

Mistergood пишет:

цитата:

Даже у Копенгеров уже на данный момент есть спорные моменты, такие как например что волки не выступают в цирках, или волк не будет ходить рядом. Волчица в Перми споокино выполянет эту команду. А в цирке волки так же выступают.

По поводу Перми тут и у Бадридзе с Поярковых, и у Русова с Верещагиным, да и у нас с Волдинер оч-чень серьезные сомнения... ЧЕСТНЫЕ опыты доказали, что такие гибриды неспособны к работе, неспособны быть собакой...

Насчет цирка - тоже не верю... Но уже я лично,

 Отправлено: 10.06.07 20:51. Заголовок: Re:

Mistergood почему Лада? Я судья первой категории, занималась немецкими овчарками, была председетелем небольшого клуба НО. В овчарках разбираюсь.
"Старым немцам", кстати, никаких волков не приливали. Это очередной миф, который немцы вегда со смехом опровергали. Именно потому. что это портит рабочие качества немецкой овчарки как универсальной собаки , исключительно привязанной к человеку и обладающей большой страстью к работе.
Когда по телевизору показывали элементы дрессировки, выполняемые волками, никакой страсти к работе и направленности на человека, кстати, я в них не увидела.

Tamir , ну, во-первых, мы не знаем, как происходило приручение собаки. Как не знаем и того, поизошла она от волка или же (о чем говорят многие исследования), что ее предок - это совсем другой, отдельный вид псовых.
А чем хуже? Тем, что склонность к дикому поведению, к постоянному установлению своей иерархии у матерых волков, специфическая волчья хитрость и осторожность, отсутствие желаниz сотрудничать и взаимодействовать с человеком - вот те неприятные качества, которые наследуют волкособы.
Их всегда было не так мало и в зоопарке (и шакалособ тоже), и в МГУ. Почему-то все, кто с ними работал (профессиональные биологи, доверять которым у меня лично больше оснований, чем новоявленным "гибридизаторам) говорят об этих качествах. И Лоренц писал о том же самом.
Волк - отличное животное, но не для жизни с человеком, ИМХО.

 Отправлено: 10.06.07 21:11. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

По поводу Перми тут и у Бадридзе с Поярковых, и у Русова с Верещагиным, да и у нас с Волдинер оч-чень серьезные сомнения...

А по подробнее?

Джэнард пишет:

цитата:

ЧЕСТНЫЕ опыты доказали, что такие гибриды неспособны к работе, неспособны быть собакой...

Что за опыты?

Джэнард пишет:

цитата:

Насчет цирка - тоже не верю... Но уже я лично,

Можете смело верить, группа цирковых волков есть у Екатерины из Тулы. К сожалению фамилии не знаю они к нам с программои в Иркутск приезжали, а так жесть Монгольскии цирк, который тоже к нам приезжал.

 Отправлено: 10.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Mistergood Это было давно, но поверь правда.В Даурии,есть такая станция не далеко от китайской граници,погранцы, видимо тоже эксперементировали,повязали волчицу содержащуюся у них кобелем ВЕО Икаром.Долго рассказывать какими путями, но мне и еще двоим досталось по трех недельному щену.Отличия от ВЕО были заметны сразу особенно в поведении,пи..... ши вели себя откровенно дико,постоянно прятались, неумея ходить уползали в кокое-либо укрытие(эта привычка практически неослабла с годами причем у всех).Короче унты ,это самое хорошее ,что из того помета получилось!Тем не менее искренне желаю успехов!

 Отправлено: 10.06.07 22:01. Заголовок: Re:

С М 62

Как волчица была к людям я как понял Вы не занете?
Тут уже с щенячества видно что из них не чего бы путнего не получилось, даже настоящие волчата которых довелось мне видеть ведут себя в этом возрасте хорошо.
Пока на данный момент Атим от собаки отличается только голосом и шерстным покровом. Всё остальное поведение как у обычного щенка.
А у Вашего гибрида когда произошел кризис окончательный? постепенно или сразу или она и родилась в таком состояние как и прожила?

 Отправлено: 10.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Пишите больше фактов сеичас на данном моменте важна любая ИНФОРМАЦИЯ.
ВОт например про сомнения Джэнард и Бадридзе о Перми очень бы хотелось по подробнее.
Получается Касимов врал в "Друге" и мне по телефону, "Друг" написал не проверенные сведения на всю страну, так же мне врали некоторые Пермяки которым я доверяю о том что они видели работу этих гибридов, так же врали еще куча людеи?
Наталья объясните мне это важно.

 Отправлено: 10.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Милионы человек занимаются собаками и то мы каждый раз узнаем что то новое, а тут пока еще занимаются единицы

Вообще-то счет скорее идет на десятки или сотни, но ты все равно прав. Ну что все на Антона набросились? У каждого свои пути с животными, у Антона, насколько я понимаю, униекальная способность устанавливать с собаками контакт. В этом случае очевидно, что общих приемов быть не может, гибриды сильно отличаются от собак, но как раз у него может такой связь установиться.
Хотя я полагаю, что долго он в семье не проживет, но начинать нужно конечно с постоянного и тесного контакта, я бы не отпускал его от себя ни на минуту месяца два-три. А там поглядим...

 Отправлено: 10.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Mistergood Волчица людей дичилась,в руки не давалась.Щены собаками так и не стали,мне кажется их не зря ублюдками назвали.Волчата в разные периоды у меня тоже жили,они к рукам легше приручались,понимаю,что среда,условия и многие даже малозначительные факторы разительно влияют на характер и психику,поэтому еще раз удачи,а нечего не делать и чесать язык точно многие способны!

 Отправлено: 10.06.07 22:26. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Хотя я полагаю, что долго он в семье не проживет,

4 -5 месяцев в квартире, а дальше когда я не смогу брать его с собой то вольер. А так планирую постоянно с собою. Так как тяжело ему физически будет в квартире.
Время покажет.

 Отправлено: 10.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

4 -5 месяцев в квартире, а дальше когда я не смогу брать его с собой то вольер. А так планирую постоянно с собою

Я бы так же делал. Нужно по максимуму обеспечить щенку незнакомые сложные ситуации, когда он вынужденно замыкался бы на тебя как на главного

 Отправлено: 10.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Это ВАм Лада расказала про шоу немца?

Мистергуд, просьба не поминать мой ник всуе. Особенно в ироническом контексте. Мне как-то не 15 лет. Или нарвётесь на такое же отношение. А то как аргументы кончаются, сразу на "сам дурак" переходите.
Реально мне пофиг каких зверей кто держит. Но "вязка века" это уж слишком претенциозно.

Mistergood пишет:

цитата:

Ну значит Вы слышитие и видте что ВАм удобнее. А как же Овчаренко, Пермь?

Для справки: никто не держит в городах гибридов волков. А было бы всё шоколадно, как Вы пытаетесь представить - хоть изредка, но на слуху были бы. А отдельные "экспериментаторы" погоды не делают.

 Отправлено: 10.06.07 22:49. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

это были полностью дикие "взрослые волки",

Это были собаки. И вообще никто не знает как проходила доместикация. Сплошные предположения.

 Отправлено: 10.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Mistergood

Сомнения в том, что это первое поколение... даже четвертькровные гибриды проявляют негативное отношение к людям, жизни в неволе, дрессировке... А тут - первое поколение и работает!!!
причем сомнения возникли сразу у всех нас шестерых, этот вопрос тоже был затронут документалистом Алиевым... Он тоже утверждал, что все это видел - типа гибриды, работает кто-то по следу, послушание, ОКД, все прекрасно общаются, ведут себя как собаки...

У людей которые этим занимаются от 10 до 20 лет сей факт определенно вызывает более чем серьезные сомнения...

Бадридзе пытался дрессировать волков, Русов работал с волком - они оба исключают вариант дрессируемости волка и гибридов первого поколения...

 Отправлено: 10.06.07 23:05. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Бадридзе пытался дрессировать волков, Русов работал с волком - они оба исключают вариант дрессируемости волка и гибридов первого поколения

Наталья, ну согласись, что это как-то странно звучит. Если мы имеем в виду цирковую дрессировку - то чем волк принципиально отличается от льва, тигра, касатки, да того же медведя, который на велосипеде ездит?

 Отправлено: 10.06.07 23:38. Заголовок: Re:

Почему собственно из волчат пытаются вырастить собак? И ожидают собачьих реакций от полуволков? По-моему, то же самое, что Ролексом гвозди забивать. Можно, конечно, но КПД низковат. Гораздо логичнее принимать во внимание волчьи привычки и реакции, и воспитывать на их основе, а не ждать, что волчонок будет вилять хвостом и заглядывать в глаза, как немчик.

А вот что волков можно использовать в охоте, на следе и поиске, ничуть не сомневаюсь, по физическим характеристикам они должны превосходить собак. Если конечно получится с волком договориться.

 Отправлено: 11.06.07 01:25. Заголовок: Re:

С М 62 пишет:

цитата:

Волчица людей дичилась,в руки не давалась.

у ребят несколько другой вариант, поэтому интересно, что же из этого получится, Леонид много трудов и много себя в это вложил. Остаётся только пожелать удачи и делиться ЛЮБОЙ информацией, которая попадается.

 Отправлено: 11.06.07 03:19. Заголовок: Re:

Правильный ли это эксперимент или нет - покажет время. Посему споры в данный момент, по-моему, бессмысленны. В любом случае желаю Антону удачи.

 Отправлено: 11.06.07 03:42. Заголовок: Re:

Mistergood А когда будут фотки?

 Отправлено: 11.06.07 04:07. Заголовок: Re:

Аа, увидела! http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm Мааленький какой, хорошенький!

 Отправлено: 11.06.07 04:42. Заголовок: Re:

По поводу пермских волкособов.
Понятия не имею, что там на самом деле. Хотя ужасно любопытно, конечно, живьем посмотреть. Но чисто теоретически, думаю, существует одна очень маленькая, но всё же вероятная возможность, что исходным материалом служила не просто не боящаяся людей волчица, но и несущая генетически минимальное количество генов, отвечающих за "человекобоязнь".
Понятное дело, что у собак генетическая вариабельность поведения несравнимо больше, чем у диких зверей, но и дикие всё-таки не все одинаково "клонированные". Возможно, эта волчица или ее потомки в природе быстро погибли бы, застреленные охотниками, но оказавшись в неволе, она не попала под эту статью естественного отбора.
Тогда и первое поколение её щенков, при удачном наборе генов с обоих родительских сторон, может быть рабочим.
Еще раз повторюсь, что вероятность мала, но всё-таки её нельзя исключать.

Про Лоренца и его эксперименты с волкособаками надо бы перечитать, но что-то мне помнится, он наоборот, положительно об этом отзывался.

 Отправлено: 11.06.07 04:49. Заголовок: Re:

jaramat пишет:

цитата:

а не ждать, что волчонок будет вилять хвостом

Бадридзе и кто-то еще из ученых рассказывал замечательные истории по этому поводу...
приходит или группа студенток на практику или еще кто-то подобный... подводят их к вольерам с волками... кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?"
Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!

 Отправлено: 11.06.07 04:49. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Сомнения в том, что это первое поколение... даже четвертькровные гибриды проявляют негативное отношение к людям, жизни в неволе, дрессировке... А тут - первое поколение и работает!!!

Мало того даже сам Касимов видя свои результаты категорически говорит что нельзя отрицать результаты остальных иследователеи, который в своих иследованиях добились обратных и далеко не радужных результатов.
В результате в Перми Вячеслав Махмудович говорит что очень повезло с волчицеи, вот и мы глядя на мать волчат уповаем на это же. И если на что мы симльно надеемся у нас получится так же воспитать гибридов, это тоже не будет догмои а пока только мааааленькои теорией.

 Отправлено: 11.06.07 04:57. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

приходит или группа студенток на практику или еще кто-то подобный... подводят их к вольерам с волками... кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!

А вот это - тоже естественный отбор. Студенток, предпочитающих сначала подумать, а потом - сделать.

 Отправлено: 11.06.07 05:11. Заголовок: Re:

Джэнард, думаешь, покусали бы? Волки приученные к человеку или нет? Как они выражают свои эмоции? Можно понять, что сделает в следующий момент?

Я вот о чем думаю. Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил. Впрочем, он и к слонам так же подходил, вообще ничего не боялся, только к крупным кошачьим никогда не подходил, к некоторым копытным и к верблюду - у того сволочной характер был, плевался. А слон был почти ручной, хоботом в окошко стучал, типа, давай уже, друг, выходи, пообщаемся

И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс?

А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда*

И волчат охотники иногда с малышей выращивали, что в итоге получалось - приживались звери рядом с человеком или нет?

 Отправлено: 11.06.07 05:15. Заголовок: Re:

Кстати, смеяться будешь, у меня та же дурка, что у девушек - есть ощущение, что волк меня не тронет. Понаблюдала бы, а потом скорее всего полезла бы контактировать. В зоопарке напрочь застреваю у вольера с волками, такие классные! И мне кажется, что им тоже пообщаться хочется, любопытничают, бошки тянут, ухами шевелят, когда им что-то ласково говоришь...

 Отправлено: 11.06.07 05:37. Заголовок: Re:

jaramat пишет:

цитата:

Джэнард, думаешь, покусали бы?

да

jaramat пишет:

цитата:

Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил.

Погладиться волк может и даст - человеку который ПОСТОЯННО за ним ухаживает. но не человеку которого в первый раз видит...
Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... "

jaramat пишет:

цитата:

И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс?

а игры там серьезные, это не собачки


Скорее всего с базы в Черноголовке или петушки...
Ключевое слово ДОГОВОРИТЬСЯ....

Я не помню писала я или нет - но и Бадридзе и Русов утверждают что дресировать Волка нереально - у него мотива нет слушаться... при физическом воздействии он тебя или сожрет (сначала предупредит), а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой... ЗА решеткой - видя в руках кусок может сделать то, что ты сумеешь научить его, когда он был еще волчонком...

Процесс съемок - создают ситуацию, в которой волк поступит так, как нужно оператору и режиссеруjaramat пишет:

цитата:

А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда*

БЕЗОГОВОРОЧНО ВЕРЮ Вся фигня в том что индейские охотники почему-то жили в лесу... вместе с волками.... а не тащили волка в квартиру...

 Отправлено: 11.06.07 05:46. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... "

Ну да! Согласна, даже у собак не всегда понятно, как хвост виляет, радостно или угрожающе

Джэнард пишет:

цитата:

а не тащили волка в квартиру...

По поводу дрессировки я вот чего думаю. Почему волк подчинается вожаку стаи? Человеку невозможно подчинить волка физически, им свойственно проверять вожаков на прочность, человек не выстоит, а как можно еще? Притом, что пищевая мотивация на них не работает. Что ценного может дать человек волку, чтобы стать равноправным партнером?

 Отправлено: 11.06.07 06:31. Заголовок: Re:

Mistergood,

бурная дискуссия говорит о том, что всем интересно.

Плохо, что только у двоих есть собственный опыт общения с гибридами. Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее.

Мне кажется, что Bам сейчас важно сесть и с карандашом в руках продумать цель и как к ней прийти. Меня насторожила Bаша фраза о том, что Вы планируете перевести щена с мескольких месяцев в вольер. Но ведь он к тому времени еще не воспитается. Ему еще будет необходимо постоянное общение. Мое теоретическое мнение: нельзя в вольер. А как же Белый Kлык, его ведь в вольер не заперли, несмотря на то, что он кур резал? Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака. Тогда надо не в вольер, а как в хороших зоопарках ручные волку живут - на большой терриитории огороженного леса. Tогда думайте, как пристроит в такое место через пару месяцев. Eсли Ваша задачa - собака-друг, то уж взялся за гуш..., или дом ищите, или пусть к квартире привыкает. И если все-таки хотите собаку воспитать, подумайте, как хотите дрессировать: по полному курсу, натаскивать на охоту или только необходимые команды. От этого зависит сколько Bы будете с ним общаться.

Еще с одним мифом надо распрощаться - насчет здоровья волков. Шведы всex своих "диких" волков проверили. Есть всего несколько семей и все несут много наследственных заболеваний. Считается, что это из-за имбридинга. Bозлагаются надежды на русских волков, котoрые перебегают иногда из Pоссии в Швецию через Финляндию и разбавляют нездоровый pool (набор) генов. Tак что волки, как и собаки имеют в своих популяциях массу "плохих" генов. В этом смысле подлитие кpови собак из другой, далекой популяции будет иметь такое же оздоровителное влияние, как и прилитие крови волка. Другое дело, умственные и поведенческие качества волка. С ними интересно поработать, понаблюдать, применить, но тогда вольер все загубит...

Карандаш в руки и планируйте!

 Отправлено: 11.06.07 06:32. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Про Лоренца и его эксперименты с волкособаками надо бы перечитать, но что-то мне помнится, он наоборот, положительно об этом отзывался.

Не, прошу пардону: эт я перепутала.

 Отправлено: 11.06.07 07:06. Заголовок: Re:

ezelenyk ?Насчет цирковой дрессировки: в цирке и тигры. и львы, и медведи (котоые всегда выступают, кстати, в намордниках, да и медвежата-подростки это, а не взрослые бурые медведи) выступают, во-первых, в излоированных условиях. Это клеточные животные, которым очень скучно джить. Едирнственное разнообразие и возможность активности - это арена.
И тем не менее, хорошо видно, как они все работают. Во -первых без страсти, под постоянным принуждением, и с постоянным пищевым подкреплением, многие прямо на ареене продолжают показывать признаки агрессии, а уж их мимка говорит о том, что им эта работа явно не по душе, но "делать нечего"...

Как далеко это от работы собаки, у которой веками отбирались способности к радостной работе, к желанию взаимодействия с человеком!
В то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства.
А в то, что он может быть верным и активным помощником человека в работе и компаньоном в быту - нет, не верю.

jaramat , любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет.
Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

 Отправлено: 11.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет. Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

И я про то же!
Только волки в глаза вожаку стараются не заглядывать. По крайней мере на кассетах, которые смотрела, замечала что они стараются сильному в глаза не смотреть, отводят взгляд, уступают во всем - еду, дорогу, при конфликте тушуются. Не уверена, что волк будет вилять хвостом вожаку, поза подчинения - да, а что ему радоваться? Волчице если только возможно... но это отфонарное мнение, за волками вживую никогда не наблюдала.

 Отправлено: 11.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Tamir , ну, во-первых, мы не знаем, как происходило приручение собаки. Как не знаем и того, поизошла она от волка или же (о чем говорят многие исследования), что ее предок - это совсем другой, отдельный вид псовых.

Лада пишет:

цитата:

Это были собаки. И вообще никто не знает как проходила доместикация. Сплошные предположения.

Мы вообще многого не знаем доподлинно, ибо не видели, не щупали, но однако же существуют целые науки в которых превалируют логические умозаключения, например астрономия.
Для моего примера разницы нет произошли собаки от волка, другого вида псовых или динозавра. Тут ключевая предпосылка - произошли от дикого животного. Естественно процесс приручения шел не одно поколение, но во первых, был час Х когда дикое животное "решило" жить с человеком ( предполагаю собака и кошка единственные животные принявшие это решение добровольно), во вторых, в Акиме половина собачьей крови, в третьих, сейчас накоплена куча информации по поведению собак и волков, а Антон умеет ее добывать и применять.
Cardicorgi пишет:

цитата:

А чем хуже? Тем, что склонность к дикому поведению, к постоянному установлению своей иерархии у матерых волков, специфическая волчья хитрость и осторожность, отсутствие желаниz сотрудничать и взаимодействовать с человеком - вот те неприятные качества, которые наследуют волкособы.

Практически все что вы описали в той или иной мере присуще САО:
склонность к дикому поведению - САО известные бродяжки, а маленькие щенки запросто могут затерроризировать хозяина, чем не дикое поведение?
постоянному установлению своей иерархии - ну этим то САО как раз и славятся, особенно суки.
специфическая волчья хитрость и осторожность хитрости САО не занимать, да и осторожность во многих присутсвует, недаром для социализации САО надо прилагать гораздо больше усилий.
отсутствие желания сотрудничать и взаимодействовать с человеком - ну а это просто про САО написано, это вам любой дрессировщик скажет.

Джэнард пишет:

цитата:

Бадридзе пытался дрессировать волков

Не чего не хочу про него плохого сказать, но пытался ли он дрессировать собак? Я вот некудышный дрессировщик, и с более легкими случаями чем волкособ не справлюсь, не говоря уж о волке.

Джэнард пишет:

цитата:

кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!

Мои щенята так же себя поначалу вели - хвостами виляют и зубами хватают руку, а зубки меленькие, остренькие как иголки, раза два распороли мою не слишком тонкую кожу до крови. Пришлось обьяснять что так нельзя делать. Так сколько раз видел что и мать так же обьясняет щенам что ей больно. Такое поведение волчат как раз говорит о том, что им не объясняли что так делать нельзя.

Если даже у Антона не чего не получится, это будет лишь означать что он наступил на достаточно редкий вид граблей, на которые и наступить не зазорно

 Отправлено: 11.06.07 07:20. Заголовок: Re:

jaramat , они не смотрят прямо в глаза, а именно "взглядывают-заглядывают".
Мелко виляют хвостом волки в ситуациях подчинения тоже.

Но я к тому, что это именно нормально для подчиненного волка. А вы пишете, что "не будет", как немчик. Будет. Только НЕ ЧЕЛОВЕКУ.
А с человеком при попытке того установить с взрослым волком, пусть и выращенным со щенка, такие отношения, волк разбирается быстро. Как минимум - игнорирует.

 Отправлено: 11.06.07 07:36. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее.

Да не чего подобного, всегда надо помнить что специалисты построили Титаник . А вот как раз у дилетантов нет зашоренности догмами, они не боятся делать неправильно, не боятся выдвигать абсурдные гипотезы и даже в некоторых случаях доказывать их. Специалисты-археологи были уверены что Троя это выдумка Гомера, и только дилетант Шлиман раскопал ее.
Так и с волкособом - специалисты-собачники здесь говорят что это не к чему хорошему не приведет. А почему они так говорят? Не кто же из тех кто против, не держал волкособа. Да потому что уже существуют для них некие догмы, некая зашоренность - так делать нельзя. Ну не могут падать камни с неба и точка - так в свое время Парижская Академия наук, где была собрана по тем временам наиболее передовая научная мысль, решила проблему метеоритов.

 Отправлено: 11.06.07 07:37. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака.

нет в вольер по другим сображениям, но и конечно не на постоянку. то есть есть такеи моменты куда я его не могу брать например спортзал. но и оствлять его в квартире тем более не всеи а только в коридоре считаю что им всем будет тесно и будут возникать конфликты.
ВОт и думаю на такие моменты держать его в вольере. А так он даже сеичас работать со мнои начал.

Джэнард пишет:

цитата:

а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой...

А как же живои пример Леонида? его волчицы не только не вырывают мчсо но и нежно и аккуратно его берут.
Так что повторюсь что тут ещё не паханное поле.

 Отправлено: 11.06.07 07:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства.

А Бадридзе говрит так нельзя. Вы говрите можно.
Но тут сам поправлю Вас не надо путать цирковую дрессировку и обычную.

 Отправлено: 11.06.07 07:50. Заголовок: Re:

Tamir , у меня, как у дрессировщика, собаки породы среднеазиатская овчарка не вызывают НИКАКИХ ассоциаций с поведением волков.
Нормальные собаки. Просто с некоторыми породными особенностями. Их склонность к бродяжничеству - это не поведение дикого животного, это поведение самостоятельной приотарной собаки.
Их желание доминировать вполне нормально для собак с сильным характером, и ничуть не похоже на доминирование у волков - хорошим дрессировщикам удается отдрессировать азиата до отличной работы и полного охотного подчинения.
Все хорошие дрессировщики, обучавшие азиатов, обучали их успешно. Нормальные собаки. И у Власенко азиаты прекрасно работают, и в Красной Звезде они выступали на всех показухах с трюками, включая цирковые, да и у меня есть опыт дрессировки САО.
Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки.
Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп.
Почитайте, что пишет Лоренц о волках, и об ИХ стремлении доминировать по достижении матерого возраста. И удается ли человеку с ними достичь победы и подчинения. Мне кажется, и об этом пишет множество специалистов, что это в корне отличается от поведения домашней собаки.
Именно те качества, которые неудобны в быту для человека, помогают волку сохраниться, как вид, в природе.
Повторюсь: при Мосфильме есть зообаза. Там было и есть порядочное количество отдрессированных волков. Но они остаются дикими животными, с которыми в семье делать нечего.

 Отправлено: 11.06.07 07:52. Заголовок: Re:

Mistergood что вы имеете в виду под "цирковой " и "обычной" дрессировкой? Я знаю лишь о различных МЕТОДАХ дрессировки.
О цирке я завела речь лишь потому, что об этом упоминали на предыдущих страницах.
О чем говорит Бадризде "так нельзя"?

 Отправлено: 11.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

Почему? Только потому что он волк? А как же хозяева тех собак которые тоже не стали для своих питомцев старшими членами стаи? Тогда и про собак можно сказать то же самое - человек таким старшим членом стаи для собаки обычно стать не может!
Мне кажется что на всех давит знание что это волк, отдай любому Атима, не говоря что в нем половина волчьей крови и выросла бы собака не хуже и не лучше других, воспитанная в соответсвии со знаниями, умениями и приложеными трудами владельца.

 Отправлено: 11.06.07 08:05. Заголовок: Re:

Tamir да нет, на Лоренца не давило никакое априорное "знание", и он много наблюдал за волками. Вы читали его выводы об этом?
Доминирование дикого самца, по его словам, не идет ни в какое сравнение с доминированием самой сильной по характеру собаки.
Именно потому, что ДОМЕСТИКАЦИЯ - это не просто изменение внешнего вида животных, это и наследование у них определенного типа поведения. Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет.
Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком.
А для волка - нет.
Почему-то у опытнейших дрессировщиков с Мосфильма из волков собаки - не получаются. И ничего на них не "давит". Это профессиональные и независимые в суждениях люди.

 Отправлено: 11.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп.

Ну да , а дрессировщики сплошь и рядом говорящие про САО что они дикие, недрессеруемые, это тоже выдумки владелцев? Я один владелец, такое слышал минимум от трех дрессировщиков лично . Вы пишите - у хороших дресировщиков. А сколько их хороших для САО? Власенко и еще десяток-другой?

Cardicorgi пишет:

цитата:

Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки.

Ну не надо мифонизировать азиата . Очень многие например боятся громких звуков, можно сказать это особеннность породы, особенно это подчеркивают дрессировщики. Социализация так же - видел как волоком притащили на выставку азиатку, получили отлично и так же волоком утащили, и не у кого это большого удевления не вызвало. А попробуйте так выставить собаку другой породы.
Конечно у САО все дикие качества выражены меньше чем у волка, но они все есть.

 Отправлено: 11.06.07 08:17. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Доминирование дикого самца, по его словам, не идет ни в какое сравнение с доминированием самой сильной по характеру собаки. Именно потому, что ДОМЕСТИКАЦИЯ - это не просто изменение внешнего вида животных, это и наследование у них определенного типа поведения. Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет. Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком. А для волка - нет.

Не забывайте Атим это не волк, это наполовину собака.

 Отправлено: 11.06.07 08:26. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет. Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком. А для волка - нет.

Что интересно это целиком подходит к человеку, если человеческого детеныша не воспитать в детстве в человеческом обществе ( так называемые Маугли), то ему, как и волку, уже не поможет "умелый владелец". А с собакой такое частенько проходит.

 Отправлено: 11.06.07 09:01. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Повторюсь: при Мосфильме есть зообаза. Там было и есть порядочное количество отдрессированных волков. Но они остаются дикими животными, с которыми в семье делать нечего.

Тоже повторюсь - Атим не совсем волк. И на зообазе волков не воспитывали по образу и подобию стаи, их именно пытались отдрессировать. Т.е. не приучали жить в семье, а пытались научить делать не совсем свойственные им вещи.

Для Атима должно обязательно соблюдатся два условия - как можно более похожее на природное стайное воспитание (применительно к человеческому образу жизни конечно) и безоговорочное духовное лидерство хозяина. Наиболее опастный момент - подростковый возраст где-то ближе к году, попытка взять власть в свои руки. Собаку в это время обычно ставят на место и она мирится с таким положением. У волков по другому - проигравший в борьбе за лидерство просто уходит, ибо есть куда уйти. Вот тут может возникнуть очень серьезная проблема, уходить не куда, а жить вместе инстинкты не позволяют.

 Отправлено: 11.06.07 09:03. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Mistergood что вы имеете в виду под "цирковой " и "обычной" дрессировкой?

Под цирковой дрессирвкои у волков я имею ввиду то что не дрессировщик выдумывает что волк будет делать, а дрессировщик подстраивается под нужное поведение волка и его закрепляет. То есть тут я пока склонен согласиться со многими иследователмя что ОКД в чистом виде не для волка, а вот разным трюкам научить в полне под силу.

Cardicorgi

Ну и так же Андреи прав с САО так как Власенко и остальные дрессировщики кто успешно дрессирует САО это такои же процент в соотношениях как и тех кто успешно дрессирует гибридов, так что тут тоже можно считать что САО не дрессируемая.
Ведь даже Вы не разу не дрессировавшая Гибридов уже утверждаете что они не дрисеруемы и опасны.
Так же есть те кто успешно дрессирует НО и прочие породы но с уверенностью заявляет что САО не поддается дрессуре.
Сеичас в нашем случае намного было бы полезнее практические советы, с более точными данными.

Очень бы хотелось знать каких гибридов дрессировал Поярков, какие были у них родители, с какого возраста он их воспитывал и готовил к дрессировке. Каким методом он их дрессировал, та же информация была интересна от Бадридзе по волкам, чтоб как правильно здесь заметили не переливать пустое в порожнее а бы более фактически подкованными.
Власенко здесь упомянул про Дару но так к сожалению перед отъездом не успел ответить с каокго возраста она жила в семье.

 Отправлено: 11.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Наследственость очень важная вещь.А так же и опыт проверять какие инстинкты будут проявлять еще с щенячего возрастта собаки разного предназначения.Почему же Антону не использовать эти две вещи умно?
1.Сделать конкретное описание поведения очарки и волчицы(родители Атима) в разных екстремных ситуаций.Иметь ввиду этого на будущее управление инстинктов Атима.
2.Еще с щенячего возрастта перепроверить какие склонности имеет Атим в разнообразных ситуаций.
Все это описать и анализировать.Дабы констатировать что и как унаследил и поставить маркеров на проверки по взрослению.
Еще один интересный(для меня) вариант: эсли щен очень и долго был перекормлен.В этой ситуации ведущие инстинкты заторможены и неразвиты- добичи корма и размножение.Тогда должны выявится остальные инстинкты - что интересно делать щену когда накормлен и еще рано думать о суки - в мирной и в боевой ситуации?
Также опыт поставить видеокамеру и следить за поведение Атима когд сам,когда с другие животные....

Вообще поле експериментов по изучения поведения Атима и какова у него наследственость богатое.

 Отправлено: 11.06.07 14:00. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вообще поле експериментов по изучения поведения Атима и какова у него наследственость богатое.

Только не нужно втягивать в эти эксперименты всю свою семью

 Отправлено: 11.06.07 16:07. Заголовок: Re:

Антон, УДАЧИ!!!!!!!

 Отправлено: 11.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Только не нужно втягивать в эти эксперименты всю свою семью

этот вопрос не наш.Личная территория.Мы проинформированы что эсть таков експеримент.Посколько Антона считаю как наш друг,лучше помочь.
Каждый сам лучше знает что и как рискует.Я лично уверен что дикие животные весьма рационально устроены как поведение и эсли нету сигналов психических отклонений в животного,то смело можем писать о Маугли том второй.
Потом- Антон здесь не обявил что это експеримент на любой цене.Пусть малыш подрастет,посмотрит какие возможные отклонения есть...сам решит продолжать или нет.Все таки он не сам,там и Леонид,у которого лучше знания и опыта чем у нас.

И наконец.Лада задала очень простой вопрос : смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас?

 Отправлено: 11.06.07 18:08. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Для чего содержим собаку другого предназначения у нас?

Николай, ключевое слово СОБАКУ!!!!!


Со-ба-ку!!!!


тысячелетиями одомашненное животное!!!


А здесь речь идет о гибридах с диким животным и о содержании ДИКОГО животного в квартире или в клетке ( не в вольере в несколько га... не в заповеднике,) ради удовлетворения чего либо!!!!!

 Отправлено: 11.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Покрайней мере одна польза уже есть от поступка Антона - живенькую веточку на форуме сбацали

 Отправлено: 11.06.07 18:55. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

И наконец.Лада задала очень простой вопрос : смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас?

Вот я про Вестов такои же себе вопрос задавал но я на него смог ответить. Все условия которые им нужны я предоставил.
Так что собачкники даваите не будем лицимерить, а просто поддержим практическими, а не мифическими советами.

 Отправлено: 11.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Друзья еще раз прошу тема очеь серьезная так что даваите не будем голословить как Лада И Карги корги и к сожалению Джэнард, а поможем если есть желание практическими советами.

 Отправлено: 11.06.07 19:13. Заголовок: Re:

Mistergood

Объясните мне пожалуйста, как, не будучи специалистом по данному вопросу я могу помочь Вам советами???


Я не изучала поведение гибридов, не работала с нми...
Я могу знать только мнение людей, которые это делают... Это мнение (их мнение) иногда с собственными комментариями я и выкладываю...

 Отправлено: 11.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

тема очеь серьезная так что даваите не будем голословить как Лада И Карги корги и к сожалению Джэнард

Mistergood пишет:

цитата:

дневник жизни Атима будет публиковаться на сайте http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm , а обсуждаться здесь в этой теме

Так для справки, раз уж Вам так неймётся всех оппонентов опускать: обсуждаться - это значит обсуждать конкретную информацию, высказывать о ней своё мнение, а вовсе не делиться известными фактами по такой же проблеме (хотя именно это делала Джэнард, но её мнение и информация тоже Вам не потрафили - значит и она голословна?). Определитесь что Вы хотите от форумчан. Врядли многие из нас сами выращивали гибридов,

 Отправлено: 11.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Mistergood

Да я резко отрицательно отношусь к перетаскиванию диких животных в дом для удовлетворения любопытства человеком...

Одно дело если человек работает в зоопарках, закахниках - то есть профессионально тесно связан с такой работой, и по каким-т опричинам берет живность домой, а потом или помогает адаптироваться к дикой природе, или возвращает обратно в зоопарк - это РА-БО-ТА !!!

Когда моим знакомым было интересно поведение лисят - они приучали лисиц к своему присутствию, потом лежали и смотрели через аппаратуру как растут малыши (когда лисята начали вылазить из норы) - да, на это уходят многие месяцы... В ДИКОЙ ПРИРОДЕ...


Да, привозят аборигенных собак в города... в питомники... но это СО-БА-КИ!!!


Я искренне не понимаю зачем вязать хищника, дикого зверя с домашним животным и смотреть "А что будет", если уже известно "что будет", а редкие исключения только подтверждают правило...

 Отправлено: 11.06.07 20:19. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Объясните мне пожалуйста, как, не будучи специалистом по данному вопросу я могу помочь Вам советами???

Может это покажется наглостью но пожаилуста выложите полное интервью с Бадридзе и Поярковым и если у Вас есть возможность даите связь с ними чтоб они более конктретно ответили на вопросы которые я задал.

Джэнард пишет:

цитата:

Да я резко отрицательно отношусь к перетаскиванию диких животных в дом для удовлетворения любопытства человеком...

Наталья а у Вас есть увреенность что они дикие? Так как Вы взяли себе за догму иследования Бадридзе волков (не гибридов) и дрессировку Поярковым гибридов (пока по неизвестнои для общественности последствиям и следствиям) Я вот взял пока даже не за догму а за основание иследования Овчаренко и Касимова и то что видел в Перми представитель зонального кинологической службы ГУВД Санкт Петербурга и Лениградскои области Мелехина Николая Сергеевича а так же Екатерины из Тулы с цирковои программои волков, и монгольсокго цирка, а так же двух наших Иркутских уже подрощеных гибридов лайки с волком которые хорошо работают и даже лучше лаек по зверю. И Тебеньковои Ольги на сколько мне известно серебрянной призерки мира по аджилити.

 Отправлено: 11.06.07 20:31. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Я искренне не понимаю зачем вязать хищника, дикого зверя с домашним животным и смотреть "А что будет", если уже известно "что будет", а редкие исключения только подтверждают правило...

Наташа, а откуда пошла собака? И лошадь? И корова? А вот такие люди как Антон и Леонид, которые перешагнули через условности и сделали не так как другие. Я думаю многие из тех, кто решил сесть на лошадь впервые в человеческой истории сломали себе шею. И люди знали об этом. Но всегда находился кто-то кто вновь и вновь шел вперед. И вот сегодня мы имеем целые народы выросшие в седле. Конечно, ты скажешь что никто сегодня не приручает вновь диких зебр и куланов. Но ведь осел был одомашнен раньше лошади, так зачем кому-то понадобилось еще и лошадь одомашнивать?
А потом кто-то, возможно сначала случайно получил от гибритизации лошади и осла, такое прекрасное животное как мул. И ведь возникла целая индустрия муловодства. Были выведены специальные породы ослов, которые использовались исключительно для выведения мулов.
Человек всегда в поиске. И он практически никогда не знает, что же он ищет на самом деле
Николай пишет:

цитата:

смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас?

"Откуда мы идем? Куда свой путь вершим?
В чем нашей жизни смысл? Он нам непостижим ..."
Омар Хайям

Удачи всем в пути. И тем кто за и тем кто против.

 Отправлено: 11.06.07 20:35. Заголовок: Re:

http://www.volkirk.narod.ru/p2.htm

Первая война

 Отправлено: 11.06.07 20:39. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Может это покажется наглостью но пожаилуста выложите полное интервью с Бадридзе и Поярковым и если у Вас есть возможность даите связь с ними чтоб они более конктретно ответили на вопросы которые я задал

Мне может и не покажется... хотя очень похоже...

Хотя если я не выложила интервью - значит по каким-то причинам не успела с диктофона снять - печатать с голоса, это, знаете ли, работа не быстрая.. даже учитывая мои высокие качества секретаря-референта в умении печатать...

Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права...
А связываться с уважаемыми Ясоном Константиновичем и Андреем Поярковым без уважительного повода я пока не вижу смысла.. Когда распечатаю всё что мы наговорили и буду визировать у них текст, тогда я спрошу удобно ли будет обменяться им с Вами координатами чтобы вы могли с ними общаться...

Вот интересно: какая выборка волков изначально была у Екатерины из Тулы что она сделала с ними номер? Куда делись выбракованные и сколько их было?
И разрешит ли Екатерина провести генетический анализ всех её питомцев?

 Отправлено: 11.06.07 20:47. Заголовок: Re:

VBK

Алихон, собаку, лошадь уже одомашнили...
Сейчас нет... как эт осказать... жизненной необходимости что ли... создавать то что уже создано и выведено...
Сейчас другие условия... приучать дикого зверя жить в цивилизации - зачем???
Есть прекрасно одомашненные животные - они для эттого идеально подходят... можно пытаться создавать новые породы собак, если уж захотелось...
Ест ьеще такой момент - создатели новых пород (кроме крох декоров) - не делали это в квартире...
У них были громадные владения, собаки жили в вольных условиях (большие вольеры, выгула) - был штат прислуши, громадный процент брака, оставление себе большого количства потомства этих метисов, гибридов, скорее всего были единомышленники со сходными условиями жизни...
- вот это я понимаю - да. исследования... для себя ли, для блага ли общества... Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО...


А держать одного гибрида или упаси Боги помет в квартире... потом переводить в клетку... - ну не понимаю я этого...


И потом, изучить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поведение гибридов можно только на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве животных...

что можно получить на основании одного животного или даже одного помёта - абсолютно бесползно и бессмысленно... - только что КОНКРЕТНОЕ животное ведет себя так-то и так-то...
Но это отнюдь не берется за аксиому во всех других случаях на большой выборке...

А при наблюдении за сотнями подобных экземпляров вполне может оказаться что все сотни ведут себя по-другому абсолютно, и закон природы в поведении как раз для них естественен...

 Отправлено: 11.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Хотя если я не выложила интервью - значит по каким-то причинам не успела с диктофона снять - печатать с голоса, это, знаете ли, работа не быстрая.. даже учитывая мои высокие качества секретаря-референта в умении печатать...

Все прекрасно понимаю.

Джэнард пишет:

цитата:

Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права...

Согласен

Джэнард пишет:

цитата:

тогда я спрошу удобно ли будет обменяться им с Вами координатами чтобы вы могли с ними общаться...

Настоящии мужчина всегда открыт для разговора

Джэнард пишет:

цитата:

какая выборка волков изначально была у Екатерины из Тулы что она сделала с ними номер?

Выборка большая не каждая годна для цирка.

Джэнард пишет:

цитата:

Куда делись выбракованные и сколько их было?

Зоопарки. Но вспомните сколько САО ушли в мир вечной охоты из-за нерадивых хозяев или дрессировщиков. Я думаю намного больше.

Джэнард пишет:

цитата:

И разрешит ли Екатерина провести генетический анализ всех её питомцев?

Врать не буду но думаю да, вопрос за чеи счет.
Аналогичный вопрос к Вашим опонентам.

Джэнард пишет:

цитата:

Сейчас нет... как эт осказать... жизненной необходимости что ли... создавать то что уже создано и выведено...

А САО Вы сеичас зачем занимаетесь ведь и наверное разводите. Хотя я Ваше разведене полностью уважаю так как на такие результаты мало кто способен.

Джэнард пишет:

цитата:

Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО...

Условия у нас есть уж поверьте, а квартира нужна пока для чистоты эксперимента.

Джэнард пишет:

цитата:

У них были громадные владения, собаки жили в вольных условиях (большие вольеры, выгула) - был штат прислуши, громадный процент брака, оставление себе большого количства потомства этих метисов, гибридов, скорее всего были единомышленники со сходными условиями жизни... - вот это я понимаю - да. исследования... для себя ли, для блага ли общества... Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО...

А кто из заводчиков то подходит под эти критерия? Если брать ареол форума то тут на мои взгляд под Ваши критерия попадает только Алихон, Зеленюк, Фрумина и Владимир с Курска, Николаи. А остальные так себе получаются. Ну и у нас земли хватает. А сколько у Вас ГА для разведения САО?

Джэнард пишет:

цитата:

И потом, изучить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поведение гибридов можно только на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве животных...

Ну извините природу что гибридов пока рождается только по четверо в помете. Но я сомневаюсь что даже у Бадридзе или Поярокова сразху по сто штук рождалось для иследования.

 Отправлено: 11.06.07 22:08. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

А при наблюдении за сотнями подобных экземпляров вполне может оказаться что все сотни ведут себя по-другому абсолютно, и закон природы в поведении как раз для них естественен...

А может оказаться что Вы и Бадридзе и Поярков не правы.

 Отправлено: 11.06.07 23:43. Заголовок: Re:

Хм...
Это было бы странно чисто логически


Если сотни особей ведут себя ТАК, а единицы ЭДАК, то логично думать, что норма - поведение сотен...


И потом - что значит кто прав?
Одни наблюдают за ДИКИМИ дивотными в естественных условиях (заповедник, заказник) или за дикими животными В ГРОМАДНЫХ ЛЕСНЫХ ВОЛЬЕРАХ - у них одни наблюдения... И объектов может быть несколько сотен за 10-20 лет
Кто-то притаскивает волка в клетку и адаптирует (пытается адаптировать) его для цирковой дрессировки - у него другие наблюдения и в сотни раз меньшее количество особей для наблюдений

Кто-то вяжет волчье-собачьих гибридов и тоже или держит их в клетках или дрессирует как собачек - у них третьи наблюдения.

вторые и третьи наблюдатели ничего общего не имеют с первыми...

И КТО СПРАШИВАЕТСЯ ПРАВ И ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ ЭТ ООПРЕДЕЛЯТЬ?

 Отправлено: 11.06.07 23:54. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Выборка большая не каждая годна для цирка.

Большая - понятие растяжимое.
Одна особь из десятка? или одна из сотни?
И при каких условиях брались особи для отбора?


Mistergood пишет:

цитата:

А САО Вы сеичас зачем занимаетесь ведь и наверное разводите

Да. Разводим. но это СОБАКА!!!!! Уже выведенная тысячелетия назад на помощь человеку!! Это уже ДОМАШНЕЕ животное!!!

Объясните, мне, пожалуйста, для каких таких целей можно вывести гибриды волка и собаки, если многолетними, очень многолетними экспериментами разных людей было доказано что сделать из них обратно собачку хорошо если к поколению 10-15 можно... что до этого реакции и поведение дикого животного подавляет собачье поведение одомашненного животного

в советские времена тоже пытались сделать на страх капиталистам такую породу, помесь с волком - чтобы лучше. быстрее. хитрее, сильнее, нюхастее... Не фига не получилось... даже по заказу партии

Mistergood пишет:

цитата:

Ну извините природу что гибридов пока рождается только по четверо в помете.

такое ощущение что Вы меня совершенно не слышите... только себя...

Дело в том, что чтобы получить БОЛЬШУЮ выборку - надо работать со многими животными, очень многими, в течение долгих лет... В подходящих для животных условиях (МЕЖДУ ПРОЧИМ ДЛЯ СОБАКИ И ДЛЯ ДИКОГО ЖИВОТНОГО. ДАЖЕ ГИБРИДА - УСЛОВИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫЕ, собака давно привыкла жить с человеком где человеку угодно - в квартире ли. на паре соток земли, или на вольном пастбище, а вот диким зверям другое требуется, для них квартиры и клетки недостаточно... не только недостаточно, но и в корне меняет их поведение и реакции)
А не с одним пометом в квартире

Mistergood пишет:

цитата:

А кто из заводчиков то подходит под эти критерия?

Опять то же самое - заводчиков С О Б А К!!! Мы разводим С О БА К!!!

природа у этих животнх другая...


по-моему это бесполезные прения...

 Отправлено: 12.06.07 01:42. Заголовок: Re:

Дженард написала : "Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права..."

Антон, они ведь публикуют свои работы. В начале каждой публикации стоит рабочий адрес ведущего автора и другие данные как можно с ним связаться. Тайны тут никакой нет. Их статьи есть например в журнале Доклады Aкадемии Hаук. Пойдите в университетскую библиотекy и получите адрес за 5 минут.

И вообще почитайте их статьи прежде, чем общаться и задавать вопросы. Там все основное изложено, у Bас возникнут конкретные вопросы по их работе. Будете общаться на равных, обеим сторонам будет интересно. Все мы не кумиры, а обычные люди. А необработанное интервью Вас только запутает.