Отправлено: 12.03.06 01:31. Заголовок: Для чего зачем и кому нужен клуб читать здесь!!!

..............

 Отправлено: 11.07.09 15:18. Заголовок: jaramat пишет: Не л..

jaramat пишет:

цитата:

Не лучше ли создать свою независимую кинологическую организацию, цель которой сохранить чабанских собак... со своим стандартом, правилами и совершенно ни от кого не зависящую.

Так вот и пробовали пару лет назад, устав красивый написали, до сих пор читаю и удивляюсь, как все правильно. Но до действий дело не дошло, может, сдвинется еще?
http://aziat.borda.ru/?1-15-0-00000028-000-0-0-1144689271

 Отправлено: 11.07.09 15:40. Заголовок: ezelenyk, спасибо за..

ezelenyk, спасибо за ссылку! Никогда туда не заглядывала...

Устав себе скопировала, позже внимательно посмотрю. Мне кажется, это нужное и правильное дело. Вопрос в том, чтобы хорошо продумать схемы взаимодействия, стандарт, принципы ведения племенной работы и не полениться продумать и ввести комплексное тестирование, чтобы хоть как-то иметь возможность испытывать собак не только на бои, но и на остальные не менее важные параметры - психика, поведение, отношение к стаду. Хотя наверное это самый сложный момент, трудно прийти к общему знаменателю в оценке тех или иных испытаний. Одни уверены, что азиат никогда ни при каких обстоятельствах не должен кусать человека, другие - что охранная собака, не применяющая зубы в крайнем случае, фикция. Ну и правильно все организовать. Хотя, боюсь, в итоге все передерутся, совсем как наши питомцы "больше двух не собираться"

Сложность в том, чтобы разработать настолько правильную систему, эффективность которой будет очевидна. И забить на тех, кто будет пытаться ее оспаривать. Одно дело, если будут приведены разумные аргументы и доказательная база, тогда можно рассматривать это как новую полезную информацию. Но сама система не должна ни под кого подстраиваться.

 Отправлено: 11.07.09 15:53. Заголовок: ezelenyk, короче, то..

ezelenyk, короче, то что я вижу, как нужный инструмент - система, не входящая ни в какие кинологические организации, специализирующаяся только на азиатах, имеющая свой комплекс испытаний (экстерьер, психика, поведение, пастушьи, бой; после которых собаке выдаются фирменные документы - личная карточка, дипломы с результатами), и научную базу по изучению и сохранению породы. Впоследствии, может, и не только научную. После успешного прохождения испытаний собака вводится в базу данных. Принадлежит эта собака к какой-либо другой системе или нет - не важно. Разведение может вестись внутри клуба (если обе собаки имеют приемлемые результаты "независимой экспертизы") и вне его, на личное усмотрение владельцев.

 Отправлено: 11.07.09 16:00. Заголовок: Конечно лучше единую..

Конечно лучше единую для всех, но на этом этапе все и стало. Николай провел в Болгарии тесты в духе Власенковских предложений по работе с породой, обсуждение начали, нужно бы еще тестировать в том же духе, сравнивать, развивать, но а в России дело не пошло, так и стоит.

Вот для сравнения еще документ того времени -
http://aziat.borda.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1092342824
Универсальная бонитировка для азиатов.

 Отправлено: 11.07.09 16:06. Заголовок: ezelenyk, это самое ..

ezelenyk, это самое сложное. По некоторым параметрам тех тестов даже я, при всем уважении к Власенко и осознании своей некинологичности, буду биться в пух и прах... это лучше, чем ничего, разумеется, но хочется же еще лучше

Прочитала Устав. Да, это именно то, что я имела в виду.

 Отправлено: 11.07.09 19:43. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так вот и пробовали пару лет назад, устав красивый написали, до сих пор читаю и удивляюсь, как все правильно. Но до действий дело не дошло, может, сдвинется еще?

jaramat пишет:

цитата:

а зачем нужно в FCI?

Это из разряда вопросов "зачем России в ВТО?"

У американцев несколько организаций, по кр. мере две крупныx, АKC и UKC. Для примера, в первый не принимали питбулей, а во второй принимали.

Тут, судя по рассуждениям в теме, тоже нужно что-то вроде UKC.

С одной породой не получится, а клуб РАБОЧИX пород - создать можно.

Все как всегда упирается в деньги. Или может вообще с UKC кооперироваться - они при деньгаx.

 Отправлено: 11.07.09 19:54. Заголовок: AE, вложений в клуб ..

AE, вложений в клуб рабочих пород требуются намного большие, чем в одну конкретную. И финансовых, и организационных, и временных. А что касается организаций - как только уходишь под чье-то крыло, перестаешь управлять ситуацией на 100%.

 Отправлено: 11.07.09 21:30. Заголовок: jaramat пишет: одну..

jaramat пишет:

цитата:

одну конкретную.

А одна конкретная, как известно, в поле не воин...

Потому и тяготеют люди к FCI.

jaramat пишет:

цитата:

как только уходишь под чье-то крыло, перестаешь управлять ситуацией на 100%.

Не выплескивайте младенца с водой Можно ведь и самому стать руководителем, тогда 100% все твое. Федерация клубов рабочиx пород.

 Отправлено: 11.07.09 21:48. Заголовок: AE, это не младенец,..

AE, это не младенец, это житейский опыт. У меня было две попытки привлечь инвесторов и сделать совместный проект, после этого зареклась. Теперь только сама по себе. Пусть не так эффективно, как с хорошим стартовым капиталом, зато никто не может повлиять на решения и потребовать делать так, а не иначе

 Отправлено: 11.07.09 23:53. Заголовок: AE пишет: А одна ко..

AE пишет:

цитата:

А одна конкретная, как известно, в поле не воин... Потому и тяготеют люди к FCI.

Ну, не все так страшно...
FCI не злобный монстр, который бродит в кустах и ловит наших собачек, записывая их в свои родословные книги. И если люди делают понятное и правильное дело - для них найдется форма сотрудничества с любой разумной организацией, и с FCI тоже. Немцы - и как порода, и как нация - живут себе рядом с FCI по своим законам... а сколько немецких клубов пуделей признает FCI, не считали? А английский Кеннел-клуб, так тот вообще сам FCI правила диктует... какие, это другой вопрос...
Главное не искать у них никаких откровений, а последовательно вести свою линию... И сами прирбегут и сами попросят, настоящего и так в мире мало осталось, что ж думаете, они в FCI этого не понимают?

Вт как написано было -

"...МК не противопоставляет свою работу деятельности других собаководческих организаций, а дополняет её, применяя к зарегистрированным в МК собакам строгие методы зоотехнических испытаний и стремясь к более совершенной селекции собак..."

Вообще на этот Устав хочется ссылаться как на Писание, видно что-то нас осеняло, когда писали, бывает такое

 Отправлено: 12.07.09 00:04. Заголовок: Ну уж... Писание... ..

Ну уж... Писание... в принципе, в этом Уставе не написано ничего принципиально нового. Не видела ни одной организации, которая бы декларировала, что целенаправленно разводит больных, нетипичных и психически неуравновешенных собак. Все хотят как лучше. А получается как всегда.

 Отправлено: 12.07.09 00:14. Заголовок: jaramat пишет: Все ..

jaramat пишет:

цитата:

Все хотят как лучше.

А покажите, кто и где сформулировал программу действий? кроме просто пожеланий здоровья своим собакам?

 Отправлено: 12.07.09 00:54. Заголовок: Программа должна быт..

Программа должна быть более развернутой. Основная проблема не в программе, а в конкретике. Например, в системе испытаний. Это основа, без которой вообще невозможно какое-либо дальнейшее движение. Необходимо четко сформулировать суть азиата, его особенности и отличия от других близких пород; продумать, какие параметры являются базовыми, а какие индивидуальны. Понять, что является особенностями физиологии и какие их этих параметров обязательны для проверки. То же самое по поведению, психике, экстерьеру, рабочим качествам. И дальше думать, как это можно проверить, ориентируясь не на "обучение" - можно и зайца научить танцевать - а на проверку врожденных качеств. Нужен функциональный инструмент для того, чтобы обеспечить декларированное в Уставе. Пока этого нет

Что касается программы, в нее неплохо было бы включить пункт об изучении и сохранении аборигенного поголовья, об ориентации на исконное предназначение и поведение собак, сохранение фенотипа и генотипа во всем многообразии, а не только "мы будем разводить классных собак на основе аборигенов, а то наши скоро развалятся"

Я имею в виду, что к примеру формулировка "ориентация на разведение физически, физиологически, психически и умственно полноценных собак" достаточно абстрактна. В нее вполне вписываются "подметровые" собаки из всем известных питомников, не буду называть клички. Давайте всех аборигенов ими перевяжем, если пройдут тесты. Или их аборигенами. Для предотвращения вырождения и деградации. Азиат, конечно, все переварит, но как-то жаль портить незамутненный генетический материал российскими ноу-хау.

 Отправлено: 12.07.09 01:00. Заголовок: Но я в общем не крит..

Но я в общем не критикую, наоборот

Просто создавать еще одну аналогичную существующим организацию смысла нет. Либо всерьез заниматься породой, либо стараться всем угодить и "усреднять" планку. Последнее вряд ли оправдает вложенные силы и время.

 Отправлено: 12.07.09 02:21. Заголовок: jaramat пишет: всер..

jaramat пишет:

цитата:

всерьез заниматься породой

Спасать аборигенных азиатов сидя в Москве? Огромное заводское поголовье УЖЕ существует, причем не только в России - в том же Узбекистане разводят предостаточно. Кроме "чемпионов красоты" есть и вполне рабочие собаки - объявить их всех другой породой?
Проблемы у азиатов примерно такие же, как и других аборигенных пород - у салюков тех же, тайганов, лаек. Прекратить их заводское разведение и "культурное" использование уже не получится. Реально установить высокую планку допуска в разведения и связать разведение с периодической "проверкой на аборигенность". Тогда уже через несколько поколений должна стать заметна разница в результатах, это будут другие собакию И тогда, возможно, к нам потянутся и люди, и кинологические организации. Настоящего все хотят, нужно только начать делать и чтобы другие поверили, что это возможно. А для начала самим поверить...

 Отправлено: 12.07.09 02:39. Заголовок: ezelenyk пишет: Спа..

ezelenyk пишет:

цитата:

Спасать аборигенных азиатов сидя в Москве?

Ну, я каким-то образом умудрялась сидя в Москве продавать немецкие автомобили. Кто-то вполне справится с азиатами. Особенно, если речь идет о МЕЖДУНАРОДНОМ клубе.

То, что российских "азиатов" уже обратно не запихнешь, понятно. Да и не нужно, среди них есть достойные собаки и много. Важно установить правильный "размер ячейки", чтобы отсеивалось все ненужное, а то, что оставалось, соответствовало породе. Поэтому мне не нравится идея, что количество баллов можно набирать разными тестами, нужна унифицированная система отбора. Обязательная для всех.

 Отправлено: 12.07.09 02:42. Заголовок: jaramat пишет: Что ..

jaramat пишет:

цитата:

Что касается программы, в нее неплохо было бы включить пункт об изучении и сохранении аборигенного поголовья, об ориентации на исконное предназначение и поведение собак, сохранение фенотипа и генотипа во всем многообразии, а не только "мы будем разводить классных собак на основе аборигенов, а то наши скоро развалятся" Я имею в виду, что к примеру формулировка "ориентация на разведение физически, физиологически, психически и умственно полноценных собак" достаточно абстрактна. В нее вполне вписываются "подметровые" собаки из всем известных питомников, не буду называть клички. Давайте всех аборигенов ими перевяжем, если пройдут тесты. Или их аборигенами. Для предотвращения вырождения и деградации. Азиат, конечно, все переварит, но как-то жаль портить незамутненный генетический материал российскими ноу-хау

Я как то на другом форуме задал вопрос заводчикам занимающимся разведением кавказского мастифа, что не кажется ли им, что время от времени следует к их продукту подливать аборигенной крови и даже дал фотографии крупных кобелей. Мне ответили что им так не кажется, а кажется им что их собаки прекрасно могут работать в горах Кавказа намного лучше чем собаки на фотографиях. Примеры положительные даже привели. У юзера Сабаколюб например в Америке кавказские мастифы которые с её слов весят 90-120 кг ловят кайотов чуть ли не каждый день. Я и подумал: может они и правы?



AE пишет:

цитата:

Потому и тяготеют люди к FCI.

Люди всегда тяготеют к более лёгкому пути. Не забывайте что рабочую собаку вывести сложнее чем выставочную и по рингу скакать приятнее чем овец пасти.



jaramat пишет:

цитата:

Не лучше ли создать свою независимую кинологическую организацию, цель которой сохранить чабанских собак... со своим стандартом, правилами и совершенно ни от кого не зависящую

В конечном итоге всё закончится выставкой т.е шоу. Мне правился советский подход к делу, когда на всесоюзную выставку привозили овчарок из овцеводческих хозяйств, а после шоу отправляли их обратно на рабочие места. Это была политика государства. Председателям эти выставки были по барабану, но им предписывалось работать над улучшением поголовья и они работали что бы не потерять парт. билет. Сегодня не будет поддержки государства в этом вопросе не будет и движения. Турция взяла под контроль государства кангалов и анатолийских карабашей и породы процветают. В Туркменистане государство одъявило алабая национальной гордостью и посмотрите какие там собаки, как проводят спец. выставки(президент их посещает регулярно), в марте один из дней весь народ празднует день алабая, каждый год печатается календарь с фото нового чемпиона по боям и его знают все от мала до велика(я не преувеличиваю). Не знаю как в Таджикистане или в Узбекистане, но президенту нашего государства начхать на гердбасаров и гурдбасаристов, а президенту КСРА кроме доберманов ничего не интересно.



/quote] aramat пишет:

цитата:

pitman, а зачем нужно в FCI

Я не стремлюсь туда. Но в двойне я против того что бы наши соседи регистрировали там собаку к которой они не имеют отношения. Это не вредность, а стремление к справедливости.

 Отправлено: 12.07.09 02:56. Заголовок: ezelenyk пишет: Про..

ezelenyk пишет:

цитата:

Проблемы у азиатов примерно такие же, как и других аборигенных пород - у салюков тех же, тайганов, лаек

По поводу салюков читал статью что к берберам довольно часто приезжают из Европы и Израиля заводчики что бы повязать своих сук рабочими кобелями. Среди охотников часто вяжут выставочных лаек прошедших полевые испытания рабочими аборигенами. Среди любителей САО мне кажется существует практика разбавление заводской крови аборигенами(я так слышал). Лишь только тётки занимающиеся кавказским мастифом непокабелимы.

 Отправлено: 12.07.09 03:18. Заголовок: pitman пишет: В кон..

pitman пишет:

цитата:

В конечном итоге всё закончится выставкой т.е шоу.

Рыба гниет с головы. Жаль, ни одна нормальная голова в здравом уме не согласится взвалить на себя такую ношу. Если только бабла немеряно и есть настоятельная потребность посвятить свою жизнь любимым бобикам. А так можно и систему снести, и новую построить, и мир вверх тормашками перевернуть, если очень понадобится...

 Отправлено: 11.10.09 16:30. Заголовок: jaramat пишет: Ну у..

jaramat пишет:

цитата:

Ну уж... Писание... в принципе, в этом Уставе не написано ничего принципиально нового. Не видела ни одной организации, которая бы декларировала, что целенаправленно разводит больных, нетипичных и психически неуравновешенных собак. Все хотят как лучше. А получается как всегда.

ezelenyk пишет:

цитата:

А покажите, кто и где сформулировал программу действий? кроме просто пожеланий здоровья своим собакам?

Программу действий я могу написать, но в финансовом смысле её ни один заводчик не потянет. Если только Абрамович не решит продать Челси и заняться кинологией . Вливания на каждый питомник на 6-8 собак около двух миллионов убитых енотов(по предварительным, грубым подсчётам). А питомников для поддержания поголовья нужно не менее сотни, так что, как станите мультимиллионером милости просим - цена один типовой питомник в пожизненное пользование.