Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания 2

Начало
1<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.10.08 20:57. Заголовок: Tamir пишет: А заче..

Tamir пишет:

цитата:

А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи?

а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат, отрабатывают "мягкую пасть" ( методы знаете?), ставят на след, учат в паре с рабочей собакой, и, как правило, со щенка?
И никогда не сдадут одинаково тесты охотничьи собаки, натасканные на работу со щенячества и квартирные породные особи. Спор ни о чём.

 Отправлено: 15.10.08 21:40. Заголовок: Спор действительно н..

Спор действительно ни о чем. Тот случай, когда проще пристрелить...

 Отправлено: 15.10.08 21:52. Заголовок: Вообще, темка напоми..

Вообще, темка напоминает старый анекдот:

Ребенок-даун подходит к папе:
- Па, а где ма?
- Отстань, не знаю..
- Ну па, а где ма?
- Ну тута, в соседней комнате (показывает пальцем)
- Ну па, а где ма?
- Я сказал же - в соседней комнате!!.
- Ну па, а где ма?
- За%^&ал уже!! (берёт его и даёт такой пинчище, что тот перелетает в комнату к маме и шлёпается прямо перед ней)
- О, ма, а где па??!!

 Отправлено: 15.10.08 21:54. Заголовок: Лада пишет: состави..

Лада пишет:

цитата:

составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели

А что проверяем ?

Если мы хотим проверить уровень подготовки к тесту, тады, канечна, ой.

А если мы хотим проверить врождённые качества собак, для ет нам лучше всего подходит такой объект, который собака до того в жизни не видела.

 Отправлено: 15.10.08 22:02. Заголовок: 8 Марта пишет: а не..

8 Марта пишет:

цитата:

а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат

А не надоело уже смешивать два разных понятия? Тесты не выявляют конечный результат обучения, а всего лишь наличие способностей к оному.
Впрочем, ежели Пастернака не читали, но все равно против, тогда да...
Кстати, а что делают со щенками охотничьих пород, которые не поддаются обучению? Или у охотников таких не встречается? Везет же им...

Непонятен весь этот затеянный здесь сыр-бор: никого никто насильно никуда тянуть не собирается, никаких готовых схем и оценочных листов нет, всего-то и требуется от собачки - овцу не зарезать, но и не испугаться. И чего здесь на два продолжения?

 Отправлено: 15.10.08 22:47. Заголовок: Dinar пишет: Информ..

Dinar пишет:

цитата:

Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами.

imeyu v vidu v vashej ssylke net informacii, a uzh po poisku v internete- zvinyajte, razberemsya.

 Отправлено: 16.10.08 07:16. Заголовок: Tamir пишет: азиатч..

Tamir пишет:

цитата:

азиатчики так боятся тестов на овец

Дак не боимся. Мои собачки общаются с козами-овцами регулярно. То-то мне и удивительно, что существуют в природе, которые щемятся или рвут.
"Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все."
Я ведь это не просто так написал. Имеет место коррекция поведения. Совсем-совсем небольшая.
Но она присутствовала. Т.е. без коррекции тест не сдан и собака д.б. по вашей логике выбракованна... .
Эт при всем при том, что после маленького, чисто символического шлепка, собака до конца жизни будет хорошо пасти-охранять вверенную животинку.
Т.е. тестировать нужно. Но (скорее всего) браковать некорректируемую агрессию. Про щемится - просто не верю. Не бывает таких азиатов. А ежли есть, то они наверняка не пройдут элементарный тест на социализацию, тогда для чего их к овечкам? Гены - оно хорошо, только их разбудить нада, и направить.
Про начальную реакцию на незнакомый раздражитель. Особая песня.
Четырехлетний, специально подготовленный кобель, спокойно лопавший свою кашу под треск калашей, работавший с ОМОНОМ, ощутил на себе взрыв свето-звуковой шоковой гранаты.
И все, стал боятся выстрелов. Пускать в разведение? Не пускать? Или тесты изменить - засунуть собаку в комнату и гранату туда... . И только ежли после еттого она выстрела не напужается, тада пускать. А как с возможностью ядерного взрыва? Вдруг хто из собачек психически не выдержит, попав в зону поражения? А с другой стороны, когда азиаты людям с пасьбой - отгоном помогали, и пороху - то никакого небыло... . Ото-ж появился, и тест на выстрел очень обоснованный - для современной ситуации, но к генетической памяти САО отношения , однако, не имеющий... .
Опять-же тут про лайков было... . С лайками рабочими я с рождения. Видел как ставят (и сам ставил)собаку под выстрел. То-же со спаниелями. ничего там неисправимого, за редчайшим исключением. Но
99 % особей в этих исключениях испорчены искуственно.
Опять-же лайки, излишне возбудимые, азартные и бесстрашные, по медведю - кабану-тигру, дак долго не живут. Т.е. должны быть в меру трусоватыми. Или осторожными? Осторожность - трусость, оч. тонкая грань, патамушто одно из другого вышло. И хорошая лайка на разного зверя по разному работает. А азиат должен быть осторожным. И грань эту он своим умом определяет. Врожденными способностями, т.е. закрепленными генетически.
(Патаму бойцовских не приветствую - травмируются, и по определению в отаре долго жить не смогут. Ежли конечно у чабана нет комплекта антибиотиков в холодильнике. Патаму можно делать вывод что это принципиально по психике другие собаки, т.е. не чабанские, не отарные). Однако мы допускаем их в разведение.
Красной строкой через фсе произведение: Алабай приехал в город - и как всю жизнь там жил, из города в отару - чабаны не нахвалятся, козу купили - пасет и охраняет! Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... .

 Отправлено: 16.10.08 07:37. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... .

Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет? И при этом говорите, что нужно тестировать главнейшую особенность САО как породы - гибкость психики? Уверены, что ничего не путаете?

 Отправлено: 16.10.08 07:38. Заголовок: afru пишет: Другие ..

afru пишет:

цитата:

Другие требования к собакам.

Дак и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям. Через лет так пятьдесят переведут стада на како-нить гидропонно - стойловое содержание, и что - конец породе? При том что овечек представители породы бояцца и рвать не будут... .

 Отправлено: 16.10.08 07:40. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет?

Эт наверное вы так считаете. Читайте пожалуйста посты внимательно и вдумчиво.

 Отправлено: 16.10.08 07:44. Заголовок: Ребенок в шубе - эт ..

Ребенок в шубе - эт пример. Мой азиат в первый год жизни, с наступлением холодов считал что меховой воротник - это кошка, которая нахалино душит незнакомую женщину, которую-то и нужно спасать! В смысле - женщину.

 Отправлено: 16.10.08 08:54. Заголовок: Да? Странно, обычно ..

Да? Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

А насчет вдумчивого чтения... ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей. Ну, согласна, так в общем и есть. Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все. Согласна, так и есть. Но для себя - по внутренним стандартам - не согласна. Это не те собаки и не та порода, какая мне нравится. И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо.

Да и вообще - человек только предложил место и возможность организовать такую штуку, никакой обязаловки, никаких ярлыков. Так нет же, охаили так, как-будто половину поголовья принудительно стерилизовали. "Это мы не проходили, это нам не задавали"

 Отправлено: 16.10.08 10:06. Заголовок: jaramat пишет: таки..

jaramat пишет:

цитата:

такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей.

Ну вот, опять упрощенно поняли! Жаль.
jaramat пишет:

цитата:

Так нет же, охаили так

Опять не правда Ваша! Пусть интересующиеся обязательно пройдут тест на животинку!
А смоей стороны всего-лишь попытка разобраться, что даст такой тест? Мне и моим собакам. Вижу пользу, но и сомневаюсь в острой необходимости.
На форуме опытнейшие азиатчики. Интересна и полезна для меня их аргументация (когда без емоциев ессессно). Важна суть.
А лозунгами размахивать (волкодав там или наоборот - алабай) - ет не комне.
Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет. Хотя видел я и таких собак. Но азиатов даже экстерьерно, они только напоминали, и естественно в разведение их не пустят ни при каких обстоятельствах.
По своим собакам имею 100% прогноз результата, могу даже представить выражение морды... .
Иллюстрирую - приносят алиментного щенка, к первой подпускаю к Фудзе, как к самой лояльной. Обнюхивает, трогает лапой, толкает носом. К ним приближается Сантана, более старшая и по мнению Фудзи - страшная. Фудзя, не выказывая агрессии к Сантане, дабы не спровоцировать, закрывает щенка корпусом, становясь к Сантане боком.
Можно прогнозировать поведение такой собаки (азиата) при тестировании на овечку-ягненка? Мой опыт говорит о том, что можно. С высочайшей долей вероятности.

 Отправлено: 16.10.08 10:13. Заголовок: jaramat пишет: А во..

jaramat пишет:

цитата:

А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

Опять неправда Ваша. Такое впечатление, что Вы имеете ввиду какую-то другую породу, не азиатов.
Или Вам не повезло с собакой? Ибо опять-же-ж не могу представить азиата, который из хулиганских побуждений срывает на улице с незнакомого человека воротник...

 Отправлено: 16.10.08 11:03. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет

Беда наша в том, что читателей все меньше... я приводил уже двухлетней давности похожее обсуждение, там Фрумина на табличку ссылалась... я так понимаю, что никто до нее не дошел...

http://www.sonic.net/~cdlcruz/lgd-l/usda588.htm

В начальной стадии эксперимента процент агрессии к овцам колебался в пределах от 7 до 40! Этому эксперименту уже больше 20 лет. Сейчас это практика - тысячи собак охраняют скот по всей Америке. И агрессия к скоту все равно встречается. А если бы по этому признаку не было отбора?

 Отправлено: 16.10.08 12:31. Заголовок: 7% - эт хороший резу..

7% - эт хороший результат! Даже для САО.

 Отправлено: 16.10.08 15:26. Заголовок: jaramat пишет: И м..

jaramat пишет:

цитата:

И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо.

а для того чтобы тот, кому надо, взял именно то, что надо, нужно правильно позиционировать породу на потребительском рынке. Нужно подчёркивать, что агрессия к человеку не свойственна , например, туркменскому алабаю, что беспокоить своей работой эти собаки будут в основном ночью, и не только хозяев, но и соседей, и что созданы эти собаки для работы на больших свободных пространствах, при отарах и чабанах Много потенциальных потребителей собак для охраны загородных домов ( а не это ли основная ниша азиатов России и др.стран) от этой породы откажется Это должно радовать радетелей за породу! Заводчиков и разведенцев станет меньше, поголовье лучше, его проще будет пристроить по назначению ( возможно ) А на деле что получается -мне понравился один щенок, интересуюсь у заводчика ( с признанным именем) характером родителей, и, в числе прочего слышу: "...там реальные убийцы!" Оп-паньки! Реклама породе, так сказать , из первых рук....да как раз под спрос

совершенно согласна с Клуб Кинология

Клуб Кинология пишет:

цитата:

и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям.

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов.

 Отправлено: 16.10.08 16:04. Заголовок: jaramat пишет: Стра..

jaramat пишет:

цитата:

Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

ето точно...что-нибудь хозяйское оприходовать..
jaramat пишет:

цитата:

ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей.

неее...породе несколько тысяч лет..подстраиваться не должна...не нравится- заводи другую породу, благо их множество..а изменять ("улучшать") в угоду..
jaramat пишет:

цитата:

Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все.

и это к большому сожалению так...

 Отправлено: 16.10.08 16:08. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет.

К сожалению, далеко не такая редкость. Навскидку - процентов 20, если брать случайную выборку (выставочных, рабочих, бойцовых вперемешку). Это уже статистически значимая цифра. ЗЫ. Может быть, конечно, я ошибаюсь.

 Отправлено: 16.10.08 16:42. Заголовок: У нас недалеко от до..

У нас недалеко от дома начинается частный сектор, и между многоэтажками и этими домиками есть большое поле. Мы там гуляем с собаками, а бабульки из частного сектора пасут коз.

Сначала, когда Федора увидела козу, она не поняла, чего это такое. Обнюхала, обошла и на меня смотрит так: "Мать, это ещё что такое?"
А потом она их пасти начала. Сбивает в кучку и гонит ко мне.
А я коз боюсь.

Хорошо, хоть отозвать её можно сразу. Но подходит с невероятным сожалением на морде.