Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания 2

Начало
1<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.10.08 21:42. Заголовок: AE пишет: ix poubiv..

AE пишет:

цитата:

ix poubivali v revoluciyu (francuzskujyu), tk znat' derzhala v zamkax.

Вообще-то еще в 19 веке появилось некое подобие стандарта французской версии этой породы, а первый стандарт и клуб породы появился в 1923 году. Породу никто не восстанавливал, революция ей нисколько не повредила.
А вот история испанской версии была не такой радужной: после установления границ в 1659 году между Францией и Испанией в Пиренеях французская версия пиренейца стала усиленно разводиться знатью, даже появилось некое подобие рынка, где продавались щенки и взрослые особи, а также нечто, похожее на питомники. Испанская версия оставалась более примитивной, особой селекционной работы не велось, в 40 годах 20 века собаки были на грани исчезновения, т.к. волки в Пиренеях были истреблены, страна переживала послевоенный кризис, не до собак было. Случайно забредшая на Пиренеи богом забытая стая волков буквально спасла испанского пиренейца от исчезновения, а в 1977 году был основан в Испании первый клуб любителей испанского пиренейца.

Вот интересно: и где только Вы черпаете инфу?

 Отправлено: 14.10.08 22:45. Заголовок: Dinar пишет: рево..

Dinar пишет:

цитата:

революция ей нисколько не повредила.

Ssylka?

 Отправлено: 14.10.08 23:47. Заголовок: AE пишет: Ssylka? ..

AE пишет:

цитата:

Ssylka?

На итальянском устроит?

http://www.inseparabile.com/cani/CANE_DEI_PIRENEI.htm

 Отправлено: 15.10.08 00:35. Заголовок: YeniCeri пишет: бол..

YeniCeri пишет:

цитата:

большая часть заводчиков не не желают тестировать своих собак, а просто видя все разнообразие результатов своего труда и не заморачиваясь поиском объяснений просто не делают проблемы если отдельные их щеников у кого-то неизвестно чего умеющего, не сделали чего-то неизвестно зачем нужного.

И то верно, зачем заводчикам проблемы? деньги - ДА! проблемы - НЕТ!

 Отправлено: 15.10.08 06:33. Заголовок: ezelenyk пишет: зач..

ezelenyk пишет:

цитата:

зачем заводчикам проблемы?

Хороший вопрос.
Заводчики, (по определению) решают проблемы по мере их возникновения.
Теоретики (то-ж по определению), прогнозируют возникновение проблемы и ищут пути ее преодоления.
По мере получения результатов, дают рекомендации заводчикам.
Я пока ПРОБЛЕМЫ не вижу. Докажите, что она есть.
А делать телодвижения, патамучто это интересно Пулину... ?
ezelenyk Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Вот Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши.
Аргументировал-то госп. Пулин тем, что одного, принадлежащего ему же животного необозначенной породы, ему пришлось социализировать дубиной... .
Именно паэтому мы все должны тащить наших собаков смотреть на овечек?!
Предлагаю эксперимент - возьмите горсть семечек, бросьте их на ровную поверхность. потом суммируйте векторы пространственного положения и нарисуйте двухмерный график.
Получится почти идеально - правильная фигура. Фантастика! И ежели на основании этого эксперимента начать изучение возмущений геомагнитного поля в районе просыпания семечек - эт наверно к результатам приведет, мож и к интересным. НО к нашим семечкам отношения не имеющим.

 Отправлено: 15.10.08 06:55. Заголовок: Dinar пишет: На ита..

Dinar пишет:
` На итальянском устроит?`


А xоть на сваxили, у меня переводчик - за 3 секунды перевод готов. Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки?

 Отправлено: 15.10.08 07:38. Заголовок: YeniCeri пишет: кл..

YeniCeri пишет:

цитата:

клепку щенкам на голову ставят таки где-то в тот самый "критический период развития" от 8 до 16 недель от роду...

Собственно, критический возраст до 7 недель.

YeniCeri пишет:

цитата:

не вижу возможности учесть при тестировании все эти факторы раннего развития мозга щенка и его поведения. А гадать по тому к чему уже приложился человек где там гены, а где карма мне не интересно, работать все равно прийдется с тем, что есть...

Да, ет действительно сложно. Очень многое сбивается ранней социализацией.

Обойтись без ет ИМХО не получится вот почему. Например, есть заводчик А, который сам по себе образцово-показательный, и собаки у него такие же. Он своих собак идеально воспитывает и продаёт только с ранней социализацией и готовым начальным курсом дрессировки. А также с инструкцией и полной тех поддержкой. Собаки его разведения получают ведро ленточек, проходят тесты и идут в дальнейшее разведение. Для поддержания бренда щенки должны также выращиваться по его же схеме, иначе они будут заметно отличаться от родителей, и уже через пару поколений будет полный разнобой. Но при постоянной поддержке схемы выращивания, которая сглаживает ген характеристики до того, что их невозможно отследить, на них соответственно невозможно и разводить. Таким образом теряется светлый момент разведения по рабочим качествам и сохранение рабочих качеств, и зачастую невосстановимо.

Собственно, с шоу чемпионами аналогично, но ет ещё полбеды. А масса бессмысленных разнобезхарактерных животных, которых называют породой патамучта они чем-то похожи друг на друга , ................. .

 Отправлено: 15.10.08 08:17. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши.

Вот те раз! Я ведь писал раньше, что многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками, кроме того, часто уходили к фермерам (не в перегонные отары, правда, и не в сложившиеся стаи), и прекрасно охраняли хозяйскую живность. Никто не стал бы вязать собаку, если бы хоть как-то она была нелояльна к скотине - и это все семь поколений. Так что этот эксперимент подтверждает другое - если следить за сохранением врожденных качеств, то никуда они не деваются.
Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества. А без них - в первую очередь! - азиат перестает быть азиатом. Так что это тестирование, по-моему, обязательно

 Отправлено: 15.10.08 09:06. Заголовок: ezelenyk пишет: мно..

ezelenyk пишет:

цитата:

многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками

Задам вопрос так:
Много за это время выбраковали как профнепригодных?

 Отправлено: 15.10.08 10:32. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Много за это время выбраковали как профнепригодных

А это как посмотреть. Оставлены-то для разведения очень немногие, и чего от них ждать по психике (а также по здоровью, анатомии и пр), известно. Остальные, выходит, из разведения выбракованы. Но об их профнепригодности говорить не стал бы, думаю, что скот не пожрали бы... хотя далеко не всех проверяли, многие скотов никогда и не видели. Выше я написал, что все собаки тестировались - это относится, конечно, к тем, кого собирались в разведение пускать.

 Отправлено: 15.10.08 12:05. Заголовок: Клуб Кинология, Ког..

Клуб Кинология,

Когда серьёзно проверяли собак, примерно в 1998 - 2001, оставили себе для разведения что больше нравилось, да и фсё.

А те, которые уехали на фермы "работать по специальности" к сожалению выпали из дальнейшего развдения, поскольку метизировались или кастрированые.

Пару лет назад и я и ezelenyk проверили своих собак, они с овцами ОК, дык откуда у них в георгафически изолированой популяции не-ОК взялся бы. Другой вопрос, что, например, ezelenyk нравится азиат, который чётко "пастух" и с овцами игрался. Он более лабилен, и у него выше обучаемость, чем у "охранника". А для меня, например, такой отход ет профнепригодность. Дело вкуса; разведение собак такое своего рода творчество, но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников.

чтобы иметь возможность поддерживать породу в норме в пределах хоть отдельно взятого питомника, хоть клуба, хоть страны, et cetera, нужно иметь возможность сравнить собак нескольких поколений по каким-то показателям. Зафиксировать данные % соотношения популяции по таковым и дальше по таким же и сравнивать.

По каким показателям что мы на сегодняшний день с чем можем сравнить?

 Отправлено: 15.10.08 12:24. Заголовок: Bозвращаясь к профпр..

Bозвращаясь к профпригодности азиатов, адекватное отношение к скоту ет только одна сторона медали. Когда мы этим проектом занимались, kомплиментарная часть, а именно охрана от хищников, проверялась так сказать выборочно и в полевых условиях. А именно, те собаки, которые действительно работали с овцами и столкнулись с хищниками, те прошли, вот и фсё. Разрабатывать же такую часть нормативов при повышеной плотности зоозащитников среди населения малореально.

Если мы говорим об пастушеском азиате, в наше время врядли именно волки наносят основной ущерб овцеводству. Ягнята совсем беззащитные первые несколько дней. В США их убивают в основном лисы, койоты и прочие мелкие хищники; основная нагрузка на собак приходится именно во времня окота. Пастушеские собаки на ферме могут весь год болтаться практически без дела при отаре, но на время окота они необходимы.

В России ИМХО основные кандидаты ет бродячки и их смеси с волками (таковые наверняка уже в наличии) и двуногие хищники. Другие требования к собакам.

 Отправлено: 15.10.08 12:50. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества.

Две мои суки, одного возраста, выросшие соответственно в абсолютно одинаковых условиях, Шера и Джека. Первой я доверю новорожденного козленка, вторую к взрослой лошади не подпущу. У Шэри отец абориген, у Джеки заводского разведения, кстати, обожающий скотину, другая его дочь Шахрият со скотом "живет душа в душу" . Фактор неправильного воспитания соответственно исключается полностью, остается - врожденная особенность. Вот теперь по поводу теста - в юном возрасте Джека не проявляла никаких агрессивных наклонностей, была со всеми лояльна, и только после первых родов из нее вся эта дрянь повылазила. Если бы я её тестировала (на отношение к скоту) щенком - соответственно тест был бы пройден (что впрочем и имело место быть до 2 лет), ну а взрослая она бы его провалила с треском! Я ничего не утверждаю, просто делюсь информацией. Меня жутко не устраивает существующая система тестирования САО для допуска в плем.разведение. С чем этот тест можно сравнить в приличном обществе стыдно освещать! Просто не хотелось бы, что б появился еще одна ничего не отражающая "галочка".

 Отправлено: 15.10.08 13:14. Заголовок: afru пишет: но раз..

afru пишет:

цитата:

но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников.

Об этом и спрашиваю. Что мерило?

 Отправлено: 15.10.08 15:49. Заголовок: AE пишет: Но информ..

AE пишет:

цитата:

Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки?

Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами. Впрочем, работа с источниками - отдельная тема, не имеющая отношение к пастушеским испытаниям.

Кстати, ссылкой про революционное истребление не поделитесь? Можно и на суахили.

 Отправлено: 15.10.08 16:07. Заголовок: Лада пишет: Об этом..

Лада пишет:

цитата:

Об этом и спрашиваю. Что мерило?

Для меня, обратимость и необратимость отхода от предковых форм по любому породному показателю.

Мне, например, удобно определять по привычным мне показателям, патамучта мне по ним хотя бы есть с чем сравнивать. А откуда я знаю, как тот же Пулин по таким же показателям оценит тех же самых собак, или как ты их оценишь так и имеем ХЗ сплошь и рядом.

Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука. И нужно согласовать критерии с теми, кто достаточно долго занимается породой, тогда ет будет объективно. И наглядно показать, что допустимо, поскольку в рамках, а что отличается настолько, что уже необратимо, и ет плембрак, и тогда будут специалисты.

А так, на глазок, вот пожалуйста, набор советов, хороших и разных: свалила собака от овцы, браковать нещадно. Итд.

 Отправлено: 15.10.08 16:20. Заголовок: afru пишет: Чтобы б..

afru пишет:

цитата:

Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука.

Пулин пишет:

цитата:

возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики.

Так о чем спор, господа?

 Отправлено: 15.10.08 17:07. Заголовок: джай пишет: Так о ч..

джай пишет:

цитата:

Так о чем спор, господа?

О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать.

 Отправлено: 15.10.08 18:16. Заголовок: Лада отрицательный р..

Лада отрицательный результат - тоже результат. Если действительно так окажется, мы лишний раз, аргументированно, убедимся в том, что лояльное отношение к животным других видов не передается генетически, или, как минимум, теряется быстро.

 Отправлено: 15.10.08 19:56. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно?

Я думаю, что нормальная собака нормально отнесется к овцам изначально без всякого воспитания, на что мне отвечают:

цитата:

не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

И что я должен предполагать? Если я считаю что азиат с любым воспитанием или вообще без него должен адекватно относится к овцам.

Кто нибудь расскажите как нужно воспитать собаку чтобы она не боялась овец, не грызла, и вместе с тем НЕ относилась к ним адекватно. Я вот такое поведение не представляю.
Может есть какие нибудь специальные методики такого воспитания? Может она в результате воспитания научилась говорить - "да пошли вы нафиг со своими затеями!"

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.

а стартпост читали?

цитата:

И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.

Перевожу кратенько с русского на русский - Пулин предлагает место и реквизит для разработки теста совместными усилиями ! В отличии от голословных утверждений типа "ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка" или "азиаты все сплошь волкодавы".
Будет в результате из тысячи один ублюдок, так и отлично! Можно будет любому в нос ткнуть статистическими данными.


Клуб Кинология пишет:

цитата:

Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все.

Во, тест сдал с оценкой оч.хорошо. У владельцев! А еслиб загрыз козу, да не одну, а владелец к заводчику - что вы мне продали! Какая это овчарка!? Какая чабанская собака!?
Уж будьте уверены, наехал бы по полной.

Лада пишет:

цитата:

О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать.

У нас собачки взялись не из пустоты - называются они среднеазиатские овчарки и занимались они веками практически одним и тем же - стерегли овец. Значит изначально все же есть от чего отталкиватся - азиат не должен боятся и жрать овец. Как охотничья собака не должна боятся и рвать дичь. И у охотничьих пород есть тесты на дичь.
Почему многие азиатчики так боятся тестов на овец? До полного неприятия и отговорок - "ведь нет проблемы, зачем тесты" .
А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи?