Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания 2

Начало
1<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.08 21:53. Заголовок: Лада пишет: Тоже т..

Лада пишет:

цитата:

Тоже так думаю.

Не фига подобного - в деревнях очень много собак которые живут как бы в паралельных мирах с овцами. Друг друга практически не замечают.
8 Марта пишет:

цитата:

не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

И как так ужасно ее надо воспитать, чтоб она щемилась от овец или рвала их на части? Ведь овцы это для собаки лишь не когда не встречавшиеся существа, наподобии героев Диснея в парке. Я например встречал медведя на улице - приехал цирк и его водили гулять, а если бы я был с собакой в свободном полете? Да мало ли не когда не виданых собакой явлений и существ может повстречатся в городе. Те же пони, чем не овцы. Или группа велосипедистов, или крестный ход.
Естественно сейчас куча собак по уродски воспитанных, и что будем равнятся на них? Ах эта собачка на самом деле хорошая, а то что убежала от козы, или пустила ее на фарш , так воспитали ее так. А она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

А привезенные аборигены - блин, у них же вообще воспитание не городское, не когда не видели высотных домов, машин, велосипедистов, да и народа столько не видели, однакож не шугались машин , не бегали за велосипедистами, не грызли всех встречных пешеходов.

8 Марта пишет:

цитата:

А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой?

Ну тут совершенно другое - охрана территории, азиат (да и не только - любая адекватная собака) вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется.
Не кому не в обиду, но у меня такое впечатление что мало кто видел собак с разветвленным алгоритмом поведения.

 Отправлено: 14.10.08 01:19. Заголовок: Tamir пишет: вообще..

Tamir пишет:

цитата:

вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется.

а если хорошо расчитаетесь,то потом будут приходить и постоянно коз предлагать у них купить за дорого

 Отправлено: 14.10.08 03:21. Заголовок: Tamir пишет: она се..

Tamir пишет:

цитата:

она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

Вот именно это. в сущности. и проверяется.
Повторю еще раз - агрессивный к скотине азиат в пррироде не жилец, т.е. в норме потомства это животное не оставило бы. Ну так и нечего такое разводить.

Клуб Кинология пишет

цитата:

: А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая.

Статистика будет разная . А гланое, выводы разные. Для азиата такая агрессия диспорок, для других - недостаток.

 Отправлено: 14.10.08 03:40. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот именно это. в сущности. и проверяется.

Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут? Мой, кстати, на шубы кидался, а на овец - нет.
Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается?

 Отправлено: 14.10.08 04:00. Заголовок: Лада пишет: Я так п..

Лада пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются

, ет, не обобщай. Кто-то не знает, что тестировать. Кто-то не знает, зачем. Многие не знают, почему....

 Отправлено: 14.10.08 04:09. Заголовок: Лада пишет: Я так п..

Лада пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается?

Фрумина дала дотаточно поняятнную схему уже проводившегося тестиоанния.
Можно обуждать. А можно делать вид, что никто никого никогда не тестировал, и продолжать объяснять, что это неинтересно, непонятно и вообще глупо

 Отправлено: 14.10.08 04:34. Заголовок: ezelenyk пишет: Фру..

ezelenyk пишет:

цитата:

Фрумина дала дотаточно поняятнную схему

Фрумина ваще-то дала схему достаточно давно, а различные немаловажные детали для отладки таковой покажет лично, если и когда ей предоставят такую возможость.

Фрумина вежливо напоминает что у неё самой примерно полторы племенных собаки от которых она и так примерно знает чаво ожидать и категорически отказывается понимать отстутствие желания посмотреть потенциально полезную рабочую схему, которую разрабатывали лучшие! профессионалы отрасли.

Фрумина также напоминает, что ей просто глубоко противна сливать в унитаз такую разработку, а доработать ет в России заняло бы пару лет и принесло бы колоссальную пользу собаководству и не только.

 Отправлено: 14.10.08 04:55. Заголовок: А я вот три года чит..

А я вот три года читаю этот форум, а так и не понял назначения большинства тестов, а тут разговор в таком ключе пошел что просто грех не напроситься объяснить.
Так сложилось, что дети у меня появились раньше чем собаки. Их по мере роста смотрели педиатры, невропатологи, при поступлении в школу проверяли сколько букв знают и что-то там еще на соответствие возрасту. Потом их учили всему понемногу, и проверяли как они это усвоили для получения эдаких усредненно-образованных сограждан. Дальше предполагается что получив атестат об окончании средней школы они при соответствующих задатках продолжат свое обучение в ВУЗе. Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

 Отправлено: 14.10.08 05:09. Заголовок: YeniCeri :sm36: ..

YeniCeri

 Отправлено: 14.10.08 06:03. Заголовок: YeniCeri пишет: Объ..

YeniCeri пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

А потому что они - собаки. Другие отношниия, другая отввественность. Особенно у заводчиков. Нежелание тестиировать собак объясннимо и проститеьно для пользователей, но не для рразведения..

 Отправлено: 14.10.08 06:20. Заголовок: Я не о нежелании, я ..

Я не о нежелании, я о содержимом тестов. Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика?

 Отправлено: 14.10.08 06:36. Заголовок: YeniCeri пишет: Зам..

YeniCeri пишет:

цитата:

Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

Разница в том, что многие (не все) тесты базируются отжившем биxевиоризме ([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бихевиоризм]behaviorism[/url]). А Вы, на мой взгляд, правильно делаете, что аппелируете к школе. а она на конструктивистской логике построена. Эти подxоды точек пересечения не имеют. Собаку надо обучить, а потом тестировать. Для меня иллюстрацией данного посыла и дидактическим подxодом в дрессировке является история с Альтаиром, описанная в Рассказаx дрессировщика А. Н. Власенко. Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов. Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все.

 Отправлено: 14.10.08 07:05. Заголовок: AE пишет: Собаку н..

AE пишет:

цитата:

Собаку надо обучить, а потом тестировать

Собаку нужно тестровать даже просто для того, чтобы понять, чему учить.

 Отправлено: 14.10.08 07:15. Заголовок: YeniCeri пишет: Как..

YeniCeri пишет:

цитата:

Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика?

Очень точное замечание. Кстати, во-первых, большинство азиатов и кавказцев, которых я видела, не берут еду у посторонних, особенно в незнакомом месте, и ет чётко врождённое качество. А в-вторых, своего рода естественный отбор как раз на ет качество имеет место быть.

 Отправлено: 14.10.08 07:47. Заголовок: AE пишет: Талантли..

AE пишет:

цитата:

Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все.

Естественно. Так вот, ИМХО правильно разработаные тесты на предрасположенность, на направленность первичной реакции при правильной оценке результатов дают возможность определить оптимальное обучение. Также, подобрать комплиментарных животных для разведения.

AE пишет:

цитата:

Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов.

Да, и поэтому при тестировании такой собаки мы можем оценить преимущественно работу дрессировщика. А заводчикам для племенной работы нада результат такой оценки собаки, который даст возможность оценить наследуемые качества.

Спорт учёбе, конечно, не помеха; ИМХО полезно и то, и то, и ещё чаво-нибудь добавить, .

Но из всего огромного разнообразия тестофф меня лично приоритетно интересуют те, которые дают возможность выявить генетически предопределённые первичные реакции. Кроме теоретической пользы, знание собаковладельцем реакции своей собаки имеет практическое применение, в том числе и возможность предугадать её реакцию на раздражитель, например, такой, о котором иллюстративно написал Андрей:

цитата:

она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

 Отправлено: 14.10.08 08:49. Заголовок: YeniCeri пишет: Я н..

YeniCeri пишет:

цитата:

Я не о нежелании, я о содержимом тестов.

Попробуйте проанализировать то, что я начала писать в предыдущей части темы,

 Отправлено: 14.10.08 08:50. Заголовок: Историческая справка..

Историческая справка: только в СССР профессиональные кинологи (а ни в одной другой стране мира таких специалистофф в последнее время ниабучали! и ИМХО между прочим очень даже зря, поскольку что-нибудь всегда лучше чем ничаво !) иследовали пастушеских собак (а именно, кавказцев и азиатов), разработали КС (каковая ИМХО скорее тест чем дрессировка) и прочая. А в США как раз профессиональные бихейвеористы (и ет было замечательно, когда оно начиналось! потрясающе интересно! ет потом популяризировали и из науки оно превратилось в смесь надувательства с издевательством!) тщательно исследовали наборы поведенческих признаков. А в США традиций и культуры породного собаководства как таковых толком не было, собак же не в северной америке приручили. Вот они и изучали на чём-попало. Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно).

Далее, в США посчитали урон в овцеводстве от хищников и завезли пастушеских собак из европы. Раздали фермерам, оценили результаты, стали рекомендовать какие-то породы итд. Ни азиатов, ни кавказов оне не оценивали, поскольку никому в голову не пришло. У них в справочнике было написано приблизительно что кавказец ет такая собака КГБ для охраны ГУЛАГа, примерно как восточник.

А когда мы проверили азиатофф в США примерно по тем-самым правилам, азиаты стали наглым образом опровергать научные исследования, наверное они их читали без перевода, тоись по-английски и недопоняли, чаво и как им надо было делать.
В результате нам пришлось долгое время развлекаться с разными тестами.

B процессе мы обнаружили не только полную несотоятельность подавляющего большинства "общепринятых" тестов (а особенно для применения таковых для племенного разведения, если только целью не является уничтожить таковое на корню), но и чёткую кореляцию между поведением собак со спокойными овцами и врождёнными типовыми реакциями собак (сознательно избегаю слова "инстинкт"). Уверена, что по каким-то из тестов ВАНа также можно определить ет реакции. Знаю, что многие заводчики пользуются своими методами для определения наклонностей щенка.

ИМХО определять, оценивать типовые базовые реакции собак, записывать результаты и давать заводчикам доступ к таковым необходимо как для чистопородного разведения, так и для осмысленной гибридизации. Прочее, как то тесты для оценки физического состояния, деталей поведения итд необходимы для градации производителей. Оценка обученых собак - демонстрация раскрытия потнциальных возможностей. Без тестов либо при несоответствюющих породным признакам тестам нивелируются породные признаки, в чём элементарно убедиться по истории многих пород.

Однако, ет и так налицо, и мы все можем запросто убедиться как нинада, не так ли? Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак, которые скотоводческие по определению.

Так ет, оказывается, не только вызывающе необычно, но ещё и небось с подвохом, во как . ..., дорогая редакция.

 Отправлено: 14.10.08 09:32. Заголовок: Лада пишет: Так тут..

Лада пишет:

цитата:

Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут?

Я к примеру, ну не шуба, пусть будет костюм Микки Мауса. Похоже уже идут придирки ради придирок.
Всегда найдется то, что собака увидит первый раз, и это может случится и в 3 месяца, и в два года, и в 8 лет. И тест на скотину ( вот по той табличке, что размещена Евгением на 3 или 4 страницы начала этой темы) с большой вероятностью покажет адекватность собаки.

И между прочим этот тест более лоялен, чем падающие с деревьев куклы, размахивающие флагами дрессировщики, шуршащие коридоры и дорожки заполненные воздушными шариками.
Потому что этот тест опирается на то с чем азиаты жили тысячи лет.
И если этот тест так рьяно воспринимается в штыки, то наверное пора переименовывать породу в Средне Городскую Собаку.

 Отправлено: 14.10.08 09:43. Заголовок: afru пишет: Разрабо..

afru пишет:

цитата:

Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно).

Всем интересно или многим во всяком случае. Думаю можно и здесь. А в Америке тесты под пиренейскиx овчарок писали. Это уже очень отдаленный родственник САО и КО. Не такой "дикий" и для оxраны скота давно не используемый. (Типа домашняя кошка и бурма - две БОЛьШИЕ разницы. )

 Отправлено: 14.10.08 10:38. Заголовок: Tamir пишет: щемила..

Tamir пишет:

цитата:

щемилась от овец или рвала их на части?

Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно?
afru пишет:

цитата:

Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак,

Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.
Здесь даже научный подход правилен, и для начала необходимо:
Сформулировать и доказать "теорему существования" проблемы (явления),
Только после этого наметить пути решения задачи и программу набора статистических данных.
У нас на Дальнем востоке поголовье азиатов аборигенов имеет дай бог в пятом-десятом колене!
Тока по линии моего кобеля больше ста потомков. Большинство охраняют загородные дома или крестьянские хозяйства. НИ ОДНОГО ТАКОГО случая, когда "щемятся" или "рвут в клочья", мне не известно!
8-е марта видела одного из щеников, отправленного мной в их город, выбирался в первую очередь по охранным качествам родителей. Аборигены в 8-9-ом колене. Взял за шиворот полуторамесячным из помета и отправил. Так вот хозяева довольны. Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все. Теперь уже две козы во дворе и все в порядке. Все в пределах породного поведения.
Тогда на кого рассчитан показ домашней живности г. Пулина?
По поводу интересно - неинтересно... Эт ежли хозяевам интересно увидеть живую овечку
И в результате посещения, ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка, так его и без тестов на барашка видно, если смотрят не дауны... .

Нам ить, заводчикам, не совсем понятно зачем собачкам овечек показывать? Мы тута воюем с собачками, что б за машинами - мотоциклами не гонялись, велосипедами опять-же... .

 Отправлено: 14.10.08 11:27. Заголовок: ezelenyk пишет: и п..

ezelenyk пишет:

цитата:

и продолжать объяснять, что это неинтересно, непонятно и вообще глупо

Да я вообще-то никому не объясняю. Я пытаюсь понять, что именно тестируется.
ezelenyk пишет:

цитата:

Собаку нужно тестровать даже просто для того, чтобы понять, чему учить.

Нужно. Согласна. Я написала как мой кобель в первый раз реагировал на различный ЧУЖОЙ скот и попросила мне разъяснить как интерпретировать его поведение. Никто не ответил, но продолжили разговор в стиле "ты дура, ты не понимаешь как это важно!"

 Отправлено: 14.10.08 11:28. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.

Во-во! Только ему это не надо. Ему сам процесс любопытен.

 Отправлено: 14.10.08 12:45. Заголовок: AE пишет: тесты под..

AE пишет:

цитата:

тесты под пиренейскиx овчарок писали. Это уже очень отдаленный родственник САО и КО. Не такой "дикий" и для оxраны скота давно не используемый

Что, овцы в Пиренеях повывелись? упорные слухи о кончинах пастушеских пород уже стали доставать.

ezelenyk пишет:

цитата:

"...Породы, которые мы используем, варьируют от хорошо известных пород как пиренейцы до других ланд рас

http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-120-0
Пасут,еще как!

 Отправлено: 14.10.08 13:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Пас..

ezelenyk пишет:

цитата:

Пасут,еще как!

Я как всегда не в тему, так, расслабиться
http://www.youtube.com/watch?v=G6AbP8vTocU&feature=related

 Отправлено: 14.10.08 13:47. Заголовок: Tamir пишет: Всегда..

Tamir пишет:

цитата:

Всегда найдется то, что собака увидит первый раз, и это может случится и в 3 месяца, и в два года

ну моя вот как раз "средне-городская" почти в 2 года на прогулке увидела мальчика, выгуливавашего козленочкоф штук 10, которые разбрелися у него по лужайке, быстренько помчалась, сгуртовала всех козлов вокруг мальчика и прибежала ко мне вся довольная и сияющая сынок её уехал прямым назначением в отару, жалоб на поедание скота не поступало
Так что одна собачка сама протестировалась, а другую как-то боязно, слишком он покушать любит а к Пулину ехать далековато будет

 Отправлено: 14.10.08 13:50. Заголовок: МальваРотв :sm208: ..

МальваРотв

 Отправлено: 14.10.08 13:53. Заголовок: AE пишет: Собаку на..

AE пишет:

цитата:

Собаку надо обучить, а потом тестировать.

Что было изначально, курица или яйцо?


А что касается умелого дрессировщика А.Власенко... для этого и нужны тесты. Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение.

Тесты, которые предлагает Пулин, интересны и полезны профессионалам - питомникам, которые занимаются разведением азиатов, стараются сохранить рабочие качества и понимают, почему и зачем нужно это тестирование и какую информацию можно получить. К домашним бобикам это не относится. Не вижу смысла месить эту тему на форуме по десятому кругу.

 Отправлено: 14.10.08 13:54. Заголовок: Ириска пишет: а к П..

Ириска пишет:

цитата:

а к Пулину ехать далековато будет

Не ехайте. В чем проблема то?

 Отправлено: 14.10.08 13:58. Заголовок: AE ет понятно. По пр..

AE ет понятно. По прочим техническим причинам, а именно, переизбыток зоозащитников и зоозащитных правил в т.н. "развитых странах" с одной стороны и необходимости переоценить поголовье со скидкой на геофизически актуальные поправки с другой стороны, пока не вижу возможности провести исследования в другой стране.

Также, наибольшее количество собак ет пород зарегистрировано именно в России.

 Отправлено: 14.10.08 14:23. Заголовок: YeniCeri пишет: Так..

YeniCeri пишет:

цитата:

Так сложилось, что дети у меня появились раньше чем собаки. Их по мере роста смотрели педиатры, невропатологи, при поступлении в школу проверяли сколько букв знают и что-то там еще на соответствие возрасту.

Панове, так это и был тест на пригодность обучения именно в школе средней простоты Как вариант могли предложить школу для у.отсталых или при хороших данных, с уклоном по способностям - технарь или гуманитарий. Заметьте тест провели до начала серьезного обучения.
--------------------------------
Клуб Кинология пишет:

цитата:

спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.

Лада пишет:

цитата:

Только ему это не надо. Ему сам процесс любопытен.

А был разговор, о уже решенном вопросе в отношении тестов? Пока каждый очень показательно боится своих скелетов. И в меру способностей ярлыки навешивает.
------------------------------
jaramat пишет:

цитата:

что касается умелого дрессировщика .......... для этого и нужны тесты. Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение.

Золотые слова. Обучить и черепашку можно. Сделанные и дано от природы суть разные вещи.

 Отправлено: 14.10.08 15:37. Заголовок: МальваРотв пишет: Я..

МальваРотв пишет:

цитата:

Я как всегда не в тему, так, расслабиться http://www.youtube.com/watch?v=G6AbP8vTocU&feature=related

СУПЕР!!!!

 Отправлено: 14.10.08 16:50. Заголовок: jaramat пишет: Не е..

jaramat пишет:

цитата:

Не ехайте

дык и не едем хотя интересно

 Отправлено: 14.10.08 18:00. Заголовок: Рад за Маугли. Найди..

Рад за Маугли. Найди парня наши геноиспытатели, его бы отмыв и накормив принялись бы не учить пользоваться столовыми приборами, а сунули бы в руку кредитую карточку и подведя к банкомату записали бы - генетический брак...
afru пишет:

цитата:

Но из всего огромного разнообразия тестофф меня лично приоритетно интересуют те, которые дают возможность выявить генетически предопределённые первичные реакции.

Я было не зная что в Америке кинологии нет начитался кроме Крушинского всяких там Коппингеров и обрезков прочих американских книг на Google Books и сложив прочитанное со своими куцыми наблюдениями, для себя решил, что клепку щенкам на голову ставят таки где-то в тот самый "критический период развития" от 8 до 16 недель от роду... Особенно меня приложили факты кажется из "Генетики поведения" где для 500 собак из 2000 тестируемых были точные даты первых прививок. Так вот для этих соб была четкая корелляция между кривой роста нежелательных видов поведения и кривой срока на котором делалась прививка. Авторы не делая окончательных выводов предположили что возможно это связано с тем, когда начиналась типичная и рекомендуемая всеми ветеринарами изоляция привитых щеников до возникновения "привитого" имунитета...
Я вспомнил об этом потому, что не вижу возможности учесть при тестировании все эти факторы раннего развития мозга щенка и его поведения. А гадать по тому к чему уже приложился человек где там гены, а где карма мне не интересно, работать все равно прийдется с тем, что есть... В итоге не владея реальной информацией об условиях раннего развития мы уже в три месяца получаем эдакий четвероногий "черный ящик" в который уже чего-то успели напихать пока нас не было. Мне кажется что большая часть заводчиков не не желают тестировать своих собак, а просто видя все разнообразие результатов своего труда и не заморачиваясь поиском объяснений просто не делают проблемы если отдельные их щеников у кого-то неизвестно чего умеющего, не сделали чего-то неизвестно зачем нужного.
С этим можно было бы и жить если бы заводчики не теряли из виду большую часть своих щенков продав их новым владельцам. Меня например мой "старший товарищ" учила так - продай лучших кобельков куда подальше, зачем тебе нужны через год конкуренты на выставке?... Может это только меня так не правильно учили, но в итоге урожденные нами "черные ящики" ничем не отличаются от Маугли и единственной естественной оценкой их племенных перспектив может служить только интегральная оценка их окончательной социализированности и только в то общество где им предстоить жить. Мне так кажется.

 Отправлено: 14.10.08 18:43. Заголовок: YeniCeri мне кажетс..

YeniCeri мне кажется Вы путаете понятия "инстинкт" и "умение". Первое, как я понимаю, генетически закрепленный условный рефлекс , т.е., далеко не все люди на земле пользуются банкоматом, но любой, столкнувшись с неизвестным аппаратом, попытается его изучить - кнопочки понажимать, в дырочках поковыряться и т. д., т.е. проявит любопытство, что, по-моему, инстинкт. Уверена, что такой тест Маугли прошел бы без труда.

 Отправлено: 14.10.08 18:59. Заголовок: YeniCeri пишет Почем..

YeniCeri пишет
Почему там где наиболее вероятно упущение заводчика/владельца/дрессировщика пеняют обязательно на гены?
YeniCeri

я бы сказала, или упущение, или сознательное воспитание

Клуб Кинология пишет:

цитата:

8-е марта видела одного из щеников, отправленного мной в их город, выбирался в первую очередь по охранным качествам родителей.

очень понравился, уверенный в себе, самодостаточный, и, по желанию хозяев, дружелюбный к людям вне территории. Видела, как он вёл себя в щенках - нагло, бесстрашно, сообразительный умница. Если бы попал ко мне, дружелюбия бы не выказывал (по моему желанию и соотв. воспитанию) Но то что нужно за городом, совсем ни к чему в городе, азиат пластичен и это здОрово.

YeniCeri пишет:

цитата:

в итоге урожденные нами "черные ящики" ничем не отличаются от Маугли и единственной естественной оценкой их племенных перспектив может служить только интегральная оценка их окончательной социализированности и только в то общество где им предстоить жить.

 Отправлено: 14.10.08 19:59. Заголовок: ezelenyk пишет: Что..

ezelenyk пишет:

цитата:

Что, овцы в Пиренеях повывелись? упорные слухи о кончинах пастушеских пород уже стали доставать.

ix poubivali v revoluciyu (francuzskujyu), tk znat' derzhala v zamkax. vosstanavlivali porodu ne pastuxi. v shvecii tozhe probovali pirenejcev v past'bu - ne poshlo. no poroda ochen' krasivaya tak i razvoditsya mnogo pokolenij, u nas zdes' odni uiz luchshix v mire, no nerabochie. A Vy znaete rabochix pirenejcev? ( odna suchka na znakomoj Vam ferme eshhe pogody ne delaet).

 Отправлено: 14.10.08 20:02. Заголовок: jaramat пишет: Чтоб..

jaramat пишет:

цитата:

Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение

ne soglashus'. obuchaemost' - redkij DAR

 Отправлено: 14.10.08 20:03. Заголовок: джай пишет: YeniCer..

джай пишет:

цитата:

YeniCeri мне кажется Вы путаете понятия "инстинкт" и "умение". Первое, как я понимаю, генетически закрепленный условный рефлекс , т.е., далеко не все люди на земле пользуются банкоматом, но любой, столкнувшись с неизвестным аппаратом, попытается его изучить - кнопочки понажимать, в дырочках поковыряться и т. д., т.е. проявит любопытство, что, по-моему, инстинкт. Уверена, что такой тест Маугли прошел бы без труда.

Я не понимаю какая польза не путать эти понятия пока мне не показали какой страшной смертью умерли все те кто не подошел и на кнопочки не понажимал и в дырочках не поковырялся... проявив по вашему инстинкт...

 Отправлено: 14.10.08 20:19. Заголовок: YeniCeri не путать п..

YeniCeri не путать понятия хорошо бы хотя бы для того, чтобы не разговаривать по принципу " я тебе про Фому, а ты мне про Ерему".
Ну а те, кому на кнопочки и дырочки наплевать совсем не обязательно умрет ужасной смертью. Просто ему любопытно не это, а что-то другое, что опять же можно выяснить с помощью теста.

 Отправлено: 14.10.08 21:40. Заголовок: Извините, я хотел ск..

Извините, я хотел сказать что не вижу ПРАКТИЧЕСКОГО смысла различать что за чем стоит. Я вовсе не оспаривая необходимость фундаментальных исследований, но и те должны подчиняться законам статистики и метрологии. Не говоря уже о том, чтобы преследовать получение осмысливаемых ответов на существенные вопросы..

 Отправлено: 14.10.08 21:42. Заголовок: AE пишет: ix poubiv..

AE пишет:

цитата:

ix poubivali v revoluciyu (francuzskujyu), tk znat' derzhala v zamkax.

Вообще-то еще в 19 веке появилось некое подобие стандарта французской версии этой породы, а первый стандарт и клуб породы появился в 1923 году. Породу никто не восстанавливал, революция ей нисколько не повредила.
А вот история испанской версии была не такой радужной: после установления границ в 1659 году между Францией и Испанией в Пиренеях французская версия пиренейца стала усиленно разводиться знатью, даже появилось некое подобие рынка, где продавались щенки и взрослые особи, а также нечто, похожее на питомники. Испанская версия оставалась более примитивной, особой селекционной работы не велось, в 40 годах 20 века собаки были на грани исчезновения, т.к. волки в Пиренеях были истреблены, страна переживала послевоенный кризис, не до собак было. Случайно забредшая на Пиренеи богом забытая стая волков буквально спасла испанского пиренейца от исчезновения, а в 1977 году был основан в Испании первый клуб любителей испанского пиренейца.

Вот интересно: и где только Вы черпаете инфу?

 Отправлено: 14.10.08 22:45. Заголовок: Dinar пишет: рево..

Dinar пишет:

цитата:

революция ей нисколько не повредила.

Ssylka?

 Отправлено: 14.10.08 23:47. Заголовок: AE пишет: Ssylka? ..

AE пишет:

цитата:

Ssylka?

На итальянском устроит?

http://www.inseparabile.com/cani/CANE_DEI_PIRENEI.htm

 Отправлено: 15.10.08 00:35. Заголовок: YeniCeri пишет: бол..

YeniCeri пишет:

цитата:

большая часть заводчиков не не желают тестировать своих собак, а просто видя все разнообразие результатов своего труда и не заморачиваясь поиском объяснений просто не делают проблемы если отдельные их щеников у кого-то неизвестно чего умеющего, не сделали чего-то неизвестно зачем нужного.

И то верно, зачем заводчикам проблемы? деньги - ДА! проблемы - НЕТ!

 Отправлено: 15.10.08 06:33. Заголовок: ezelenyk пишет: зач..

ezelenyk пишет:

цитата:

зачем заводчикам проблемы?

Хороший вопрос.
Заводчики, (по определению) решают проблемы по мере их возникновения.
Теоретики (то-ж по определению), прогнозируют возникновение проблемы и ищут пути ее преодоления.
По мере получения результатов, дают рекомендации заводчикам.
Я пока ПРОБЛЕМЫ не вижу. Докажите, что она есть.
А делать телодвижения, патамучто это интересно Пулину... ?
ezelenyk Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Вот Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши.
Аргументировал-то госп. Пулин тем, что одного, принадлежащего ему же животного необозначенной породы, ему пришлось социализировать дубиной... .
Именно паэтому мы все должны тащить наших собаков смотреть на овечек?!
Предлагаю эксперимент - возьмите горсть семечек, бросьте их на ровную поверхность. потом суммируйте векторы пространственного положения и нарисуйте двухмерный график.
Получится почти идеально - правильная фигура. Фантастика! И ежели на основании этого эксперимента начать изучение возмущений геомагнитного поля в районе просыпания семечек - эт наверно к результатам приведет, мож и к интересным. НО к нашим семечкам отношения не имеющим.

 Отправлено: 15.10.08 06:55. Заголовок: Dinar пишет: На ита..

Dinar пишет:
` На итальянском устроит?`


А xоть на сваxили, у меня переводчик - за 3 секунды перевод готов. Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки?

 Отправлено: 15.10.08 07:38. Заголовок: YeniCeri пишет: кл..

YeniCeri пишет:

цитата:

клепку щенкам на голову ставят таки где-то в тот самый "критический период развития" от 8 до 16 недель от роду...

Собственно, критический возраст до 7 недель.

YeniCeri пишет:

цитата:

не вижу возможности учесть при тестировании все эти факторы раннего развития мозга щенка и его поведения. А гадать по тому к чему уже приложился человек где там гены, а где карма мне не интересно, работать все равно прийдется с тем, что есть...

Да, ет действительно сложно. Очень многое сбивается ранней социализацией.

Обойтись без ет ИМХО не получится вот почему. Например, есть заводчик А, который сам по себе образцово-показательный, и собаки у него такие же. Он своих собак идеально воспитывает и продаёт только с ранней социализацией и готовым начальным курсом дрессировки. А также с инструкцией и полной тех поддержкой. Собаки его разведения получают ведро ленточек, проходят тесты и идут в дальнейшее разведение. Для поддержания бренда щенки должны также выращиваться по его же схеме, иначе они будут заметно отличаться от родителей, и уже через пару поколений будет полный разнобой. Но при постоянной поддержке схемы выращивания, которая сглаживает ген характеристики до того, что их невозможно отследить, на них соответственно невозможно и разводить. Таким образом теряется светлый момент разведения по рабочим качествам и сохранение рабочих качеств, и зачастую невосстановимо.

Собственно, с шоу чемпионами аналогично, но ет ещё полбеды. А масса бессмысленных разнобезхарактерных животных, которых называют породой патамучта они чем-то похожи друг на друга , ................. .

 Отправлено: 15.10.08 08:17. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши.

Вот те раз! Я ведь писал раньше, что многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками, кроме того, часто уходили к фермерам (не в перегонные отары, правда, и не в сложившиеся стаи), и прекрасно охраняли хозяйскую живность. Никто не стал бы вязать собаку, если бы хоть как-то она была нелояльна к скотине - и это все семь поколений. Так что этот эксперимент подтверждает другое - если следить за сохранением врожденных качеств, то никуда они не деваются.
Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества. А без них - в первую очередь! - азиат перестает быть азиатом. Так что это тестирование, по-моему, обязательно

 Отправлено: 15.10.08 09:06. Заголовок: ezelenyk пишет: мно..

ezelenyk пишет:

цитата:

многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками

Задам вопрос так:
Много за это время выбраковали как профнепригодных?

 Отправлено: 15.10.08 10:32. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Много за это время выбраковали как профнепригодных

А это как посмотреть. Оставлены-то для разведения очень немногие, и чего от них ждать по психике (а также по здоровью, анатомии и пр), известно. Остальные, выходит, из разведения выбракованы. Но об их профнепригодности говорить не стал бы, думаю, что скот не пожрали бы... хотя далеко не всех проверяли, многие скотов никогда и не видели. Выше я написал, что все собаки тестировались - это относится, конечно, к тем, кого собирались в разведение пускать.

 Отправлено: 15.10.08 12:05. Заголовок: Клуб Кинология, Ког..

Клуб Кинология,

Когда серьёзно проверяли собак, примерно в 1998 - 2001, оставили себе для разведения что больше нравилось, да и фсё.

А те, которые уехали на фермы "работать по специальности" к сожалению выпали из дальнейшего развдения, поскольку метизировались или кастрированые.

Пару лет назад и я и ezelenyk проверили своих собак, они с овцами ОК, дык откуда у них в георгафически изолированой популяции не-ОК взялся бы. Другой вопрос, что, например, ezelenyk нравится азиат, который чётко "пастух" и с овцами игрался. Он более лабилен, и у него выше обучаемость, чем у "охранника". А для меня, например, такой отход ет профнепригодность. Дело вкуса; разведение собак такое своего рода творчество, но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников.

чтобы иметь возможность поддерживать породу в норме в пределах хоть отдельно взятого питомника, хоть клуба, хоть страны, et cetera, нужно иметь возможность сравнить собак нескольких поколений по каким-то показателям. Зафиксировать данные % соотношения популяции по таковым и дальше по таким же и сравнивать.

По каким показателям что мы на сегодняшний день с чем можем сравнить?

 Отправлено: 15.10.08 12:24. Заголовок: Bозвращаясь к профпр..

Bозвращаясь к профпригодности азиатов, адекватное отношение к скоту ет только одна сторона медали. Когда мы этим проектом занимались, kомплиментарная часть, а именно охрана от хищников, проверялась так сказать выборочно и в полевых условиях. А именно, те собаки, которые действительно работали с овцами и столкнулись с хищниками, те прошли, вот и фсё. Разрабатывать же такую часть нормативов при повышеной плотности зоозащитников среди населения малореально.

Если мы говорим об пастушеском азиате, в наше время врядли именно волки наносят основной ущерб овцеводству. Ягнята совсем беззащитные первые несколько дней. В США их убивают в основном лисы, койоты и прочие мелкие хищники; основная нагрузка на собак приходится именно во времня окота. Пастушеские собаки на ферме могут весь год болтаться практически без дела при отаре, но на время окота они необходимы.

В России ИМХО основные кандидаты ет бродячки и их смеси с волками (таковые наверняка уже в наличии) и двуногие хищники. Другие требования к собакам.

 Отправлено: 15.10.08 12:50. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества.

Две мои суки, одного возраста, выросшие соответственно в абсолютно одинаковых условиях, Шера и Джека. Первой я доверю новорожденного козленка, вторую к взрослой лошади не подпущу. У Шэри отец абориген, у Джеки заводского разведения, кстати, обожающий скотину, другая его дочь Шахрият со скотом "живет душа в душу" . Фактор неправильного воспитания соответственно исключается полностью, остается - врожденная особенность. Вот теперь по поводу теста - в юном возрасте Джека не проявляла никаких агрессивных наклонностей, была со всеми лояльна, и только после первых родов из нее вся эта дрянь повылазила. Если бы я её тестировала (на отношение к скоту) щенком - соответственно тест был бы пройден (что впрочем и имело место быть до 2 лет), ну а взрослая она бы его провалила с треском! Я ничего не утверждаю, просто делюсь информацией. Меня жутко не устраивает существующая система тестирования САО для допуска в плем.разведение. С чем этот тест можно сравнить в приличном обществе стыдно освещать! Просто не хотелось бы, что б появился еще одна ничего не отражающая "галочка".

 Отправлено: 15.10.08 13:14. Заголовок: afru пишет: но раз..

afru пишет:

цитата:

но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников.

Об этом и спрашиваю. Что мерило?

 Отправлено: 15.10.08 15:49. Заголовок: AE пишет: Но информ..

AE пишет:

цитата:

Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки?

Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами. Впрочем, работа с источниками - отдельная тема, не имеющая отношение к пастушеским испытаниям.

Кстати, ссылкой про революционное истребление не поделитесь? Можно и на суахили.

 Отправлено: 15.10.08 16:07. Заголовок: Лада пишет: Об этом..

Лада пишет:

цитата:

Об этом и спрашиваю. Что мерило?

Для меня, обратимость и необратимость отхода от предковых форм по любому породному показателю.

Мне, например, удобно определять по привычным мне показателям, патамучта мне по ним хотя бы есть с чем сравнивать. А откуда я знаю, как тот же Пулин по таким же показателям оценит тех же самых собак, или как ты их оценишь так и имеем ХЗ сплошь и рядом.

Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука. И нужно согласовать критерии с теми, кто достаточно долго занимается породой, тогда ет будет объективно. И наглядно показать, что допустимо, поскольку в рамках, а что отличается настолько, что уже необратимо, и ет плембрак, и тогда будут специалисты.

А так, на глазок, вот пожалуйста, набор советов, хороших и разных: свалила собака от овцы, браковать нещадно. Итд.

 Отправлено: 15.10.08 16:20. Заголовок: afru пишет: Чтобы б..

afru пишет:

цитата:

Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука.

Пулин пишет:

цитата:

возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики.

Так о чем спор, господа?

 Отправлено: 15.10.08 17:07. Заголовок: джай пишет: Так о ч..

джай пишет:

цитата:

Так о чем спор, господа?

О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать.

 Отправлено: 15.10.08 18:16. Заголовок: Лада отрицательный р..

Лада отрицательный результат - тоже результат. Если действительно так окажется, мы лишний раз, аргументированно, убедимся в том, что лояльное отношение к животным других видов не передается генетически, или, как минимум, теряется быстро.

 Отправлено: 15.10.08 19:56. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно?

Я думаю, что нормальная собака нормально отнесется к овцам изначально без всякого воспитания, на что мне отвечают:

цитата:

не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

И что я должен предполагать? Если я считаю что азиат с любым воспитанием или вообще без него должен адекватно относится к овцам.

Кто нибудь расскажите как нужно воспитать собаку чтобы она не боялась овец, не грызла, и вместе с тем НЕ относилась к ним адекватно. Я вот такое поведение не представляю.
Может есть какие нибудь специальные методики такого воспитания? Может она в результате воспитания научилась говорить - "да пошли вы нафиг со своими затеями!"

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.

а стартпост читали?

цитата:

И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.

Перевожу кратенько с русского на русский - Пулин предлагает место и реквизит для разработки теста совместными усилиями ! В отличии от голословных утверждений типа "ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка" или "азиаты все сплошь волкодавы".
Будет в результате из тысячи один ублюдок, так и отлично! Можно будет любому в нос ткнуть статистическими данными.


Клуб Кинология пишет:

цитата:

Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все.

Во, тест сдал с оценкой оч.хорошо. У владельцев! А еслиб загрыз козу, да не одну, а владелец к заводчику - что вы мне продали! Какая это овчарка!? Какая чабанская собака!?
Уж будьте уверены, наехал бы по полной.

Лада пишет:

цитата:

О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать.

У нас собачки взялись не из пустоты - называются они среднеазиатские овчарки и занимались они веками практически одним и тем же - стерегли овец. Значит изначально все же есть от чего отталкиватся - азиат не должен боятся и жрать овец. Как охотничья собака не должна боятся и рвать дичь. И у охотничьих пород есть тесты на дичь.
Почему многие азиатчики так боятся тестов на овец? До полного неприятия и отговорок - "ведь нет проблемы, зачем тесты" .
А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи?

 Отправлено: 15.10.08 20:57. Заголовок: Tamir пишет: А заче..

Tamir пишет:

цитата:

А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи?

а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат, отрабатывают "мягкую пасть" ( методы знаете?), ставят на след, учат в паре с рабочей собакой, и, как правило, со щенка?
И никогда не сдадут одинаково тесты охотничьи собаки, натасканные на работу со щенячества и квартирные породные особи. Спор ни о чём.

 Отправлено: 15.10.08 21:40. Заголовок: Спор действительно н..

Спор действительно ни о чем. Тот случай, когда проще пристрелить...

 Отправлено: 15.10.08 21:52. Заголовок: Вообще, темка напоми..

Вообще, темка напоминает старый анекдот:

Ребенок-даун подходит к папе:
- Па, а где ма?
- Отстань, не знаю..
- Ну па, а где ма?
- Ну тута, в соседней комнате (показывает пальцем)
- Ну па, а где ма?
- Я сказал же - в соседней комнате!!.
- Ну па, а где ма?
- За%^&ал уже!! (берёт его и даёт такой пинчище, что тот перелетает в комнату к маме и шлёпается прямо перед ней)
- О, ма, а где па??!!

 Отправлено: 15.10.08 21:54. Заголовок: Лада пишет: состави..

Лада пишет:

цитата:

составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели

А что проверяем ?

Если мы хотим проверить уровень подготовки к тесту, тады, канечна, ой.

А если мы хотим проверить врождённые качества собак, для ет нам лучше всего подходит такой объект, который собака до того в жизни не видела.

 Отправлено: 15.10.08 22:02. Заголовок: 8 Марта пишет: а не..

8 Марта пишет:

цитата:

а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат

А не надоело уже смешивать два разных понятия? Тесты не выявляют конечный результат обучения, а всего лишь наличие способностей к оному.
Впрочем, ежели Пастернака не читали, но все равно против, тогда да...
Кстати, а что делают со щенками охотничьих пород, которые не поддаются обучению? Или у охотников таких не встречается? Везет же им...

Непонятен весь этот затеянный здесь сыр-бор: никого никто насильно никуда тянуть не собирается, никаких готовых схем и оценочных листов нет, всего-то и требуется от собачки - овцу не зарезать, но и не испугаться. И чего здесь на два продолжения?

 Отправлено: 15.10.08 22:47. Заголовок: Dinar пишет: Информ..

Dinar пишет:

цитата:

Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами.

imeyu v vidu v vashej ssylke net informacii, a uzh po poisku v internete- zvinyajte, razberemsya.

 Отправлено: 16.10.08 07:16. Заголовок: Tamir пишет: азиатч..

Tamir пишет:

цитата:

азиатчики так боятся тестов на овец

Дак не боимся. Мои собачки общаются с козами-овцами регулярно. То-то мне и удивительно, что существуют в природе, которые щемятся или рвут.
"Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все."
Я ведь это не просто так написал. Имеет место коррекция поведения. Совсем-совсем небольшая.
Но она присутствовала. Т.е. без коррекции тест не сдан и собака д.б. по вашей логике выбракованна... .
Эт при всем при том, что после маленького, чисто символического шлепка, собака до конца жизни будет хорошо пасти-охранять вверенную животинку.
Т.е. тестировать нужно. Но (скорее всего) браковать некорректируемую агрессию. Про щемится - просто не верю. Не бывает таких азиатов. А ежли есть, то они наверняка не пройдут элементарный тест на социализацию, тогда для чего их к овечкам? Гены - оно хорошо, только их разбудить нада, и направить.
Про начальную реакцию на незнакомый раздражитель. Особая песня.
Четырехлетний, специально подготовленный кобель, спокойно лопавший свою кашу под треск калашей, работавший с ОМОНОМ, ощутил на себе взрыв свето-звуковой шоковой гранаты.
И все, стал боятся выстрелов. Пускать в разведение? Не пускать? Или тесты изменить - засунуть собаку в комнату и гранату туда... . И только ежли после еттого она выстрела не напужается, тада пускать. А как с возможностью ядерного взрыва? Вдруг хто из собачек психически не выдержит, попав в зону поражения? А с другой стороны, когда азиаты людям с пасьбой - отгоном помогали, и пороху - то никакого небыло... . Ото-ж появился, и тест на выстрел очень обоснованный - для современной ситуации, но к генетической памяти САО отношения , однако, не имеющий... .
Опять-же тут про лайков было... . С лайками рабочими я с рождения. Видел как ставят (и сам ставил)собаку под выстрел. То-же со спаниелями. ничего там неисправимого, за редчайшим исключением. Но
99 % особей в этих исключениях испорчены искуственно.
Опять-же лайки, излишне возбудимые, азартные и бесстрашные, по медведю - кабану-тигру, дак долго не живут. Т.е. должны быть в меру трусоватыми. Или осторожными? Осторожность - трусость, оч. тонкая грань, патамушто одно из другого вышло. И хорошая лайка на разного зверя по разному работает. А азиат должен быть осторожным. И грань эту он своим умом определяет. Врожденными способностями, т.е. закрепленными генетически.
(Патаму бойцовских не приветствую - травмируются, и по определению в отаре долго жить не смогут. Ежли конечно у чабана нет комплекта антибиотиков в холодильнике. Патаму можно делать вывод что это принципиально по психике другие собаки, т.е. не чабанские, не отарные). Однако мы допускаем их в разведение.
Красной строкой через фсе произведение: Алабай приехал в город - и как всю жизнь там жил, из города в отару - чабаны не нахвалятся, козу купили - пасет и охраняет! Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... .

 Отправлено: 16.10.08 07:37. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... .

Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет? И при этом говорите, что нужно тестировать главнейшую особенность САО как породы - гибкость психики? Уверены, что ничего не путаете?

 Отправлено: 16.10.08 07:38. Заголовок: afru пишет: Другие ..

afru пишет:

цитата:

Другие требования к собакам.

Дак и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям. Через лет так пятьдесят переведут стада на како-нить гидропонно - стойловое содержание, и что - конец породе? При том что овечек представители породы бояцца и рвать не будут... .

 Отправлено: 16.10.08 07:40. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет?

Эт наверное вы так считаете. Читайте пожалуйста посты внимательно и вдумчиво.

 Отправлено: 16.10.08 07:44. Заголовок: Ребенок в шубе - эт ..

Ребенок в шубе - эт пример. Мой азиат в первый год жизни, с наступлением холодов считал что меховой воротник - это кошка, которая нахалино душит незнакомую женщину, которую-то и нужно спасать! В смысле - женщину.

 Отправлено: 16.10.08 08:54. Заголовок: Да? Странно, обычно ..

Да? Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

А насчет вдумчивого чтения... ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей. Ну, согласна, так в общем и есть. Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все. Согласна, так и есть. Но для себя - по внутренним стандартам - не согласна. Это не те собаки и не та порода, какая мне нравится. И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо.

Да и вообще - человек только предложил место и возможность организовать такую штуку, никакой обязаловки, никаких ярлыков. Так нет же, охаили так, как-будто половину поголовья принудительно стерилизовали. "Это мы не проходили, это нам не задавали"

 Отправлено: 16.10.08 10:06. Заголовок: jaramat пишет: таки..

jaramat пишет:

цитата:

такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей.

Ну вот, опять упрощенно поняли! Жаль.
jaramat пишет:

цитата:

Так нет же, охаили так

Опять не правда Ваша! Пусть интересующиеся обязательно пройдут тест на животинку!
А смоей стороны всего-лишь попытка разобраться, что даст такой тест? Мне и моим собакам. Вижу пользу, но и сомневаюсь в острой необходимости.
На форуме опытнейшие азиатчики. Интересна и полезна для меня их аргументация (когда без емоциев ессессно). Важна суть.
А лозунгами размахивать (волкодав там или наоборот - алабай) - ет не комне.
Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет. Хотя видел я и таких собак. Но азиатов даже экстерьерно, они только напоминали, и естественно в разведение их не пустят ни при каких обстоятельствах.
По своим собакам имею 100% прогноз результата, могу даже представить выражение морды... .
Иллюстрирую - приносят алиментного щенка, к первой подпускаю к Фудзе, как к самой лояльной. Обнюхивает, трогает лапой, толкает носом. К ним приближается Сантана, более старшая и по мнению Фудзи - страшная. Фудзя, не выказывая агрессии к Сантане, дабы не спровоцировать, закрывает щенка корпусом, становясь к Сантане боком.
Можно прогнозировать поведение такой собаки (азиата) при тестировании на овечку-ягненка? Мой опыт говорит о том, что можно. С высочайшей долей вероятности.

 Отправлено: 16.10.08 10:13. Заголовок: jaramat пишет: А во..

jaramat пишет:

цитата:

А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

Опять неправда Ваша. Такое впечатление, что Вы имеете ввиду какую-то другую породу, не азиатов.
Или Вам не повезло с собакой? Ибо опять-же-ж не могу представить азиата, который из хулиганских побуждений срывает на улице с незнакомого человека воротник...

 Отправлено: 16.10.08 11:03. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет

Беда наша в том, что читателей все меньше... я приводил уже двухлетней давности похожее обсуждение, там Фрумина на табличку ссылалась... я так понимаю, что никто до нее не дошел...

http://www.sonic.net/~cdlcruz/lgd-l/usda588.htm

В начальной стадии эксперимента процент агрессии к овцам колебался в пределах от 7 до 40! Этому эксперименту уже больше 20 лет. Сейчас это практика - тысячи собак охраняют скот по всей Америке. И агрессия к скоту все равно встречается. А если бы по этому признаку не было отбора?

 Отправлено: 16.10.08 12:31. Заголовок: 7% - эт хороший резу..

7% - эт хороший результат! Даже для САО.

 Отправлено: 16.10.08 15:26. Заголовок: jaramat пишет: И м..

jaramat пишет:

цитата:

И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо.

а для того чтобы тот, кому надо, взял именно то, что надо, нужно правильно позиционировать породу на потребительском рынке. Нужно подчёркивать, что агрессия к человеку не свойственна , например, туркменскому алабаю, что беспокоить своей работой эти собаки будут в основном ночью, и не только хозяев, но и соседей, и что созданы эти собаки для работы на больших свободных пространствах, при отарах и чабанах Много потенциальных потребителей собак для охраны загородных домов ( а не это ли основная ниша азиатов России и др.стран) от этой породы откажется Это должно радовать радетелей за породу! Заводчиков и разведенцев станет меньше, поголовье лучше, его проще будет пристроить по назначению ( возможно ) А на деле что получается -мне понравился один щенок, интересуюсь у заводчика ( с признанным именем) характером родителей, и, в числе прочего слышу: "...там реальные убийцы!" Оп-паньки! Реклама породе, так сказать , из первых рук....да как раз под спрос

совершенно согласна с Клуб Кинология

Клуб Кинология пишет:

цитата:

и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям.

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов.

 Отправлено: 16.10.08 16:04. Заголовок: jaramat пишет: Стра..

jaramat пишет:

цитата:

Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста.

ето точно...что-нибудь хозяйское оприходовать..
jaramat пишет:

цитата:

ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей.

неее...породе несколько тысяч лет..подстраиваться не должна...не нравится- заводи другую породу, благо их множество..а изменять ("улучшать") в угоду..
jaramat пишет:

цитата:

Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все.

и это к большому сожалению так...

 Отправлено: 16.10.08 16:08. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет.

К сожалению, далеко не такая редкость. Навскидку - процентов 20, если брать случайную выборку (выставочных, рабочих, бойцовых вперемешку). Это уже статистически значимая цифра. ЗЫ. Может быть, конечно, я ошибаюсь.

 Отправлено: 16.10.08 16:42. Заголовок: У нас недалеко от до..

У нас недалеко от дома начинается частный сектор, и между многоэтажками и этими домиками есть большое поле. Мы там гуляем с собаками, а бабульки из частного сектора пасут коз.

Сначала, когда Федора увидела козу, она не поняла, чего это такое. Обнюхала, обошла и на меня смотрит так: "Мать, это ещё что такое?"
А потом она их пасти начала. Сбивает в кучку и гонит ко мне.
А я коз боюсь.

Хорошо, хоть отозвать её можно сразу. Но подходит с невероятным сожалением на морде.

 Отправлено: 16.10.08 16:45. Заголовок: Федора пишет: А пот..

Федора пишет:

цитата:

А потом она их пасти начала. Сбивает в кучку и гонит ко мне. А я коз боюсь.

Спасибо, развеселили!

 Отправлено: 16.10.08 16:54. Заголовок: Гуз ГузманР..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Спасибо, развеселили!

Вам смешно, а знаете, рога там какие?

 Отправлено: 16.10.08 17:07. Заголовок: гм... когда на нас ч..

гм... когда на нас через перелесок поперло стадо коров с быком, голов 20 примерно отделились, мне тоже было не до пастушьих испытаний - Полвошу в зубы и огородами

 Отправлено: 16.10.08 17:26. Заголовок: Федора пишет: Вам с..

Федора пишет:

цитата:

Вам смешно, а знаете, рога там какие?

Знаю Себя сразу вспомнила.. Сама их до жути боюсь
jaramat пишет:

цитата:

Полвошу в зубы и огородами

А у меня Гуз Гузманович впереди планеты всей мчался, когда корова за ним погналась.. Вот какая картина была: хозяйка (я) ломит в одну сторону, собака с мужем, находящимся в полусогнутом состоянии от смеха, в другую, причем муж коров не боялся и норовил познакомиться и погладить.. Гуз Гузманович его гринписовских взглядов не разделял и волочил его прочь от рогатых монстров. В этой истории роль пастуха-азиата играл муж, который потом долго собирал наше маленькое "стадо" в одну кучу (ибо я со страху неслась сломя голову и призывов его не слышала )

 Отправлено: 16.10.08 17:55. Заголовок: Лично мне интересно ..

Лично мне интересно было бы интересно выяснить, как кобелище мой отреагирует на овечек-козочек.. ни разу не сталкивались... Корову видели на прогулке... Мой "распушился" весь, привстал аж на когти, злобнейше зарычал..корове было "по фигу", внимания на него она не обратила никакого и кобелище мой потерял всякий интерес..зато маленький чихуа надрывался, спрятавшись за азиатскими лапами..

 Отправлено: 16.10.08 19:23. Заголовок: 8 Марта пишет: а не..

8 Марта пишет:

цитата:

а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат, отрабатывают "мягкую пасть" ( методы знаете?), ставят на след, учат в паре с рабочей собакой, и, как правило, со щенка? И никогда не сдадут одинаково тесты охотничьи собаки, натасканные на работу со щенячества и квартирные породные особи. Спор ни о чём.

Охотники кстати открещиваются всеми силами от квартирных и выставочных:

цитата:

Порода “русский спаниель”, несмотря на многочисленные кинологические изменения в стране, существует и развивается благодаря любителям охоты. Разведение и отбор ведутся в первую очередь по поведенческим реакциям, присущим этим собакам на охоте. Русский спаниель — одна из немногочисленных пород, которая сохранила свою “профессиональную пригодность”. Возможно, для породы большое счастье, что она не признана пока всемирными кинологическими организациями и существует в среде профессионалов и для профессионалов.

Подчеркиваю отбор идет в первую очередь по поведенчеким реакциям, охотники не берут абы какую собаку и долго и упорно натаскивают ее на дичь, а именно отбирают сначала по поведению, а потом уже шлифуют ее качества.
Охотники не мазохисты, и не дураки, чтоб брать любую просто породную квартирную собаку и долго, и возможно безуспешно, ее натаскивать, учить, отрабатывать "мягкую пасть", ставить на след, учить в паре с рабочей собакой.

Да и элементарная логика подсказывает - сначала нужно выбрать круглый предмет и попытатся запихать его в круглую дырку, а не забивать первый подвернувшийся кубик в отверстие.

Вот даже эта элементарная логика не приходила в голову? Действительно спор не о чем...

 Отправлено: 16.10.08 19:33. Заголовок: Угу. А если еще уч..

Угу.

А если еще учесть, что с отношением к скотинке (врожденным) сцеплена еще куча врожденных породообразующих реакций, к скотинке отношения не имеющих, и не менее вкусных и полезных характерных свойств...

 Отправлено: 16.10.08 20:09. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Я ведь это не просто так написал. Имеет место коррекция поведения. Совсем-совсем небольшая. Но она присутствовала. Т.е. без коррекции тест не сдан и собака д.б. по вашей логике выбракованна...

Я написал о своей логике страницей раньше -
Tamir пишет:

цитата:

Во, тест сдал с оценкой оч.хорошо. У владельцев!

Оценка оч. хорошо - допуск в разведение! Еслиб без коррекции было бы отлично. А тут одного внушения хватило - это очень хороший азиат! Так понятно?


-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Я уже устал доказывать очевидное, и по нескольку раз писать одно и тоже. Наверное на этом и строится расчет оппонентов.

 Отправлено: 16.10.08 20:15. Заголовок: "шапками закидае..

"шапками закидаем"

 Отправлено: 16.10.08 20:28. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям.

А можно примеры пород успешно приспособленных к новым условиям?

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Через лет так пятьдесят переведут стада на како-нить гидропонно - стойловое содержание, и что - конец породе? При том что овечек представители породы бояцца и рвать не будут... .

Ответчу тем же - лет этак через пятьдесят в результате катаклизма выживут только те у кого было натуральное хозяйство, овечки в том числе, и стали очень востребованы собаки-охранники стад, а окажется что таковых среди азиатов и не осталось, ну не было отбора по этому качеству - и что конец породе?

 Отправлено: 16.10.08 20:30. Заголовок: Ирландские волкодавы..

Ирландские волкодавы, например

 Отправлено: 16.10.08 23:24. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов.

,

Немножко перефразируя в рамках той же идеи, первичная реакция азиатов породноспецифична и должна соответствовать принципам самосохранения и в то же время сохранения своей стаи ?

 Отправлено: 17.10.08 01:42. Заголовок: ТАНЯ пишет: Лично м..

ТАНЯ пишет:

цитата:

Лично мне интересно было бы интересно выяснить, как кобелище мой отреагирует на овечек-козочек.. ни разу не сталкивались... Корову видели на прогулке..

а я про всех своих собак знаю, все они видели и овец, и коз, и коров. И реакция разная, зависит от того, гуляют они вне территории, или эту самую территорию охраняют Проверено, (платили... когда только переехали и заборчик был проходим) на своей территории - убьют, вне её - поиграют в собирательство-загонятельство и уворачивание от палок хозяев живности .

Tamir пишет:

цитата:

Охотники не мазохисты, и не дураки, чтоб брать любую просто породную квартирную собаку и долго, и возможно безуспешно, ее натаскивать, учить, отрабатывать "мягкую пасть", ставить на след, учить в паре с рабочей собакой.

потребителями отдельных особей одного помёта охотничьих ( например) собак, запросто становятся разные люди, и собачки становятся охотниками...не все, многие переходят в разряд квартирных...Как правило, вырастают помоечниками и убегушниками ( не хватает выгула, да и вообще воспитания).
Tamir пишет:

цитата:

Вот даже эта элементарная логика не приходила в голову?

не только приходила, но и была наблюдаема. Не все собаки по рождению охотники, пастухи, охранники, всё зависит от раннего воспитания и целей хозяина

 Отправлено: 17.10.08 05:52. Заголовок: 8 Марта пишет: выра..

8 Марта пишет:

цитата:

вырастают помоечниками и убегушниками ( не хватает выгула, да и вообще воспитания

Воспитания - может быть, но не выгула. Читайте Томаса Манна.

 Отправлено: 17.10.08 06:24. Заголовок: afru пишет: первичн..

afru пишет:

цитата:

первичная реакция азиатов породноспецифична и должна соответствовать принципам самосохранения и в то же время сохранения своей стаи

Ага! В глобальном смысле!

 Отправлено: 17.10.08 06:35. Заголовок: Tamir пишет: строи..

Tamir пишет:

цитата:

строится расчет оппонентов.

Расчет оппонентов только в "рождении истины".
Оно-ж как, помашу здесь руками - флагами, посижу поковыряю в носу, усомнюсь в Ваших утверждениях, и пойду тестировать всех знакомых-незнакомых азиатов на профпригодность пастушескую!
На предмет - опровергнуть или согласиться
Вот глядишь и статистики добавится... .

 Отправлено: 17.10.08 06:40. Заголовок: Tamir пишет: А можн..

Tamir пишет:

цитата:

А можно примеры пород успешно приспособленных к новым условиям?

Можно. Легавые, напр. не всегда были подружейными... .

 Отправлено: 17.10.08 13:10. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Можно. Легавые, напр. не всегда были подружейными

обоснуйте

 Отправлено: 17.10.08 13:40. Заголовок: Изначально легавые и..

Изначально легавые использовались для ловли дичи обметом (сеточка такая).
Задача - обозначить выводок дичи на минимальном расстоянии, и не помешать накрыть птицу обметом.
Под ружьем задачи изменились.
Ну а сейчас напр не все владельцы голденов знают о том что являются владельцами охотничьей собаки.
Страшно удивляются, когда на натаске или на испытаниях собака ВДРУГ начинает работать.

 Отправлено: 17.10.08 16:03. Заголовок: Н-да... голдены... ..

Н-да... голдены...

Шо то мне такая перспективка не ндравицца!

 Отправлено: 17.10.08 16:43. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Изначально легавые использовались для ловли дичи обметом (сеточка такая). Задача - обозначить выводок дичи на минимальном расстоянии, и не помешать накрыть птицу обметом. Под ружьем задачи изменились.

Пример не корректный, они все равно остались охотничьими собаками, применительно к азиатам это как - раньше охраняли овец, сейчас охраняют коров.