Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания 2

Начало
1<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.08 16:43. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Изначально легавые использовались для ловли дичи обметом (сеточка такая). Задача - обозначить выводок дичи на минимальном расстоянии, и не помешать накрыть птицу обметом. Под ружьем задачи изменились.

Пример не корректный, они все равно остались охотничьими собаками, применительно к азиатам это как - раньше охраняли овец, сейчас охраняют коров.

 Отправлено: 17.10.08 16:57. Заголовок: 8 Марта пишет: не т..

8 Марта пишет:

цитата:

не только приходила, но и была наблюдаема. Не все собаки по рождению охотники, пастухи, охранники, всё зависит от раннего воспитания и целей хозяина

Значит все же думаете можно квадратное в круглое запихать, главное цель себе поставить и пораньше начать
Ну поставьте цель, начните французского бульдога пораньше ставить на утку.

 Отправлено: 17.10.08 20:37. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Страшно удивляются, когда на натаске или на испытаниях собака ВДРУГ начинает работать

jaramat пишет:

цитата:

Шо то мне такая перспективка не ндравицца

.... вы даже нидaгадываитесь, насколько американские бихейвиористы аффигели, когда азиаты вдруг начали "работать" с овцами и не только в каком-то непонятном для них, бихейвиористов, смысле ...

 Отправлено: 18.10.08 03:30. Заголовок: ezelenyk пишет: Бед..

ezelenyk пишет:

цитата:

Беда наша в том, что читателей все меньше... я приводил уже двухлетней давности похожее обсуждение, там Фрумина на табличку ссылалась... я так понимаю, что никто до нее не дошел...

Знаешь, а ты, пожалуй, в чём-то прав. Без толку о том же старацца разными словами написать или сказать, если всё равно мимо.

Сори за офтоп.

 Отправлено: 18.10.08 20:50. Заголовок: Tamir пишет: Значит..

Tamir пишет:

цитата:

Значит все же думаете можно квадратное в круглое запихать

так думаете Вы Запихать уже давно незапихуемое и статистику собрать)))
Утверждения жителей СА о том, что собаки бракуются ( или разделяются) по рабочим качествам ( и - о внимание!) всегда браковались, свидетельствуют о том, что ращепления чабанских собак по рабочим качествам были, есть и будут. Это при постоянной оценке и проверке, чабаном, отарой,
волками! А сейчас то, в России, за что взялись? Зачем и кого тестируем? Намешав между собой пород, внутрипородных типов, чабанских и аульных, пастушьих и караульных, приспичило теперь, равняясь на рабочие качества ( какие?) в десятомколенечабанских предков, выявить соответствие пра-пра-пра-пра-родителям Да они и по размерам и по внешнему виду уже другие, другие по обмену веществ, да и к характеру люди ручки прилагают не первый день!

Tamir пишет:

цитата:

все же думаете можно квадратное в круглое запихать, главное цель себе поставить и пораньше начать

ага, и самое простое решение - сделать квадратик поменьше

 Отправлено: 18.10.08 22:37. Заголовок: 8 Марта пишет: А се..

8 Марта пишет:

цитата:

А сейчас то, в России, за что взялись? Зачем и кого тестируем? Намешав между собой пород, внутрипородных типов, чабанских и аульных, пастушьих и караульных, приспичило теперь, равняясь на рабочие качества ( какие?) в десятомколенечабанских предков, выявить соответствие пра-пра-пра-пра-родителям Да они и по размерам и по внешнему виду уже другие, другие по обмену веществ, да и к характеру люди ручки прилагают не первый день!

Так кто в этом виноват? Наразводили таких, а теперь говорим - а че их тестировать, все равно плевла от зерен не отделим уже.
Ну тогда давайте окончательно порвем с аборигенами, переменуем породу, открестимся от Екименов, не будем рассказывать легенд про волкодавов. Так и будем говорить покупателям щенов - это не среднеазиатская овчарка, это новодел, не какого отношения к азитам и СА не имеющий.

Почитайте про овчарок заграничных пород, всяких моремм, пиренейских, австралийских и т.п. - так про них везде пишется, что они до сих пор применяются как пастушьи. Хотя в этих странах уже запросто можно обойтись без собак при пасьбе.
А у нас как в песне - сначала до основанья разрушим , а потом новый построим? Так вроде такое уже проходили...

8 Марта пишет:

цитата:

Утверждения жителей СА о том, что собаки бракуются ( или разделяются) по рабочим качествам ( и - о внимание!) всегда браковались, свидетельствуют о том, что ращепления чабанских собак по рабочим качествам были, есть и будут. Это при постоянной оценке и проверке, чабаном, отарой, волками! А сейчас то, в России, за что взялись?

Так за это и взялись, не получается браковать как в СА естественым путем, так хоть какое-то подобие отбора в виде тестов сделать.
А тут все в штыки, как будто не прошедших тест на овцу будут пристреливать на месте.
На выставки так все таскаются, хотя там тоже можно и дисквалификацию получить.

8 Марта пишет:

цитата:

ага, и самое простое решение - сделать квадратик поменьше

Во-во, главное с маниакальным упорством, придумывая разные способы, пихать квадратное в круглое.
Мы же легких путей не ищем...

 Отправлено: 19.10.08 08:36. Заголовок: afru, спасибо. К со..

afru, спасибо. К сожалению, последнее время форум читаю урывками.

afru пишет:

цитата:

Возвращаясь к "виртуальному стаду", для того, чтобы представить себе изменение функций приотарной собаки с течением времени, достаточно взглянуть на карту. На открытых, неогороженых площадях огромные отары. Основная опасность потери скота: хищники, особенно во время окота, и отход овец от стада достаточно далеко, чтобы заблудиться. Для собак, которые работают с такой отарой, специальное обучение и команда чабана есть необходимость или помеха? Какие тесты для азиатов существуют в местах аборигенного обитания? В то же время, для перегона овец в гораздо более заселённой Европе или Англии тоже нужна собака. Но основные функции такой собаки отличаются от функций приотарной собаки Азии. Поскольку стадА поменьше, а вот участки выпаса расположены геометрически гораздо сложнее, чем сплошная равнина. Чтобы прогнать стадо по извилистым улицам и загнать именно на правильный участок, а не на соседский, от собаки требуется скорость и чёткость исполнения команд. Если для отбора для разведения собак такой специализации кто бы то ни было разработал тесты, на отбор для улучшения каких качеств они рассчитаны?

Значит ли это, что есть отличия в проявлении врожденного пастушьего поведения у "азиатов" и "бриттов"? Как должны проявить себя азиатская овчарка (которая не подвергалась обучению), чтобы можно было говорить о наличии-отсутствии у собаки пастушьего инстинкта?

цитата:

Основная опасность потери скота: хищники, особенно во время окота, и отход овец от стада достаточно далеко, чтобы заблудиться. Для собак, которые работают с такой отарой, специальное обучение и команда чабана есть необходимость или помеха?

Принимают ли участие собаки в различных манипуляциях с овцами (собрать-"принести"-отделить-удержать для обработки, убоя и т.д.)?

 Отправлено: 19.10.08 12:15. Заголовок: Tamir пишет: а че и..

Tamir пишет:

цитата:

а че их тестировать, все равно плевла от зерен не отделим уже.

Чувствую себя попугаем.
Тестировать надо, только перед этим нужно иметь полное представление, что должны получить на выходе, чтобы сказать: да, это среднеазиатская овчарка.
А собирая статистику среди городских собак - не поймёшь, какое поведение правильное. Разве что ориентироваться на ту пасторальную картинку, которую умозрительно уже сами для себя нарисовали.

 Отправлено: 19.10.08 19:36. Заголовок: Лада Ну стали же та..

Лада Ну стали же таскать на выставки первых привезенных САО и говорили что это среднеазиатская овчарка. Т.е. взяли мероприятие заточенное под декоративные породы, и стали на нем оценивать собак-пастухов. И не чё, большинство довольны.

Хотя толком не кто не знает внешнего описания САО, по которому и определяют на выставке что это среднеазиатская овчарка. Так, существуют два стандарта, в которых кстати совершенно не отражено все разнообразие породы, постоянно выходят дополнения к стандарту. Не говоря уж о судействе, где каждый судит по мере своих знаний, или не знаний. А многие и просто по общей анатомии собаки ( типа есть четыре лапы, голова, и хорошо).

Реальный случай - француз-судья смотря на вышедших на ринг азиатов и услышав не правильно переведенное название породы, честно сказал - я таких не уполномочен судить. Казус разрешился когда ему назвали правильное название породы. И отсудил. И не плохо отсудил.

Почему же при составлении стандарта не снарядили экспедицию в СА для получения полного представления о породе, да хотя бы не воспользовались наработками людей которые пытались описать и квалифицировать породу, таких как Лабунский, Власенко и др. ? Вот так взяли и написали стандарт именно с городских собак, именно нарисовав для себя картинку каким должена быть САО.

А про тесты как же - сначала надо все хорошенько разработать, надо иметь представление, иначе ни-ни! Как будто мы инопланетян держим. Ну что мы совсем от собак отдалились, чтоб не понимать их поведение. Поначалу-то поведение обычное, базовое - как ньюф, сенбернар не должен кусать людей , так и азиат не должен кусать овец. Это что так сложно понять? Для этого нужны какие-то особые знания?

 Отправлено: 19.10.08 21:46. Заголовок: Tamir пишет: Ну ста..

Tamir пишет:

цитата:

Ну стали же таскать на выставки первых привезенных САО и говорили что это среднеазиатская овчарка. Т.е. взяли мероприятие заточенное под декоративные породы, и стали на нем оценивать собак-пастухов.

 Отправлено: 19.10.08 22:00. Заголовок: Вот сижу думаю.. на..

Вот сижу думаю.. нам чтобы добраться до ентих тестов надо еще сдать тест на железнодорожноустойчивость... Хашка никогда в жизни не ездил общественным транспортом... А тут на куче электричек с пересадками в центре Москвы на трех вокзалах, и далее по пути следования...
А чтобы его запихать в рейсовый автобус надо выкупать 4 задние места, ибо или на 2 он не уместится внизу...или рядом никто больше не поедет...
С Уокером на соревнования ездили - так народ в истерике бился начиная с контролера и водителя... "Это собаки- убийцы"

Хотя действительно было бы интересно посмотреть В РЕАЛЕ что будут делать собаки...
Ибо все эти встречи "а мы на поводочке видели стадо овечек" -бред, бред и еще раз бред и НИЧЕГО не показывают...
Мне интересно почему - потомки наших собак работают на фермах и на приходах (где живности тоже вагон) - и функции свои прекрасно выполняют...
А сами предки никакого ни прямого ни косвенного отношения к работе с с.х животными не имеют...
так интересно что будет делать Хашка, Уокер...
Блин, Роя ни в один транспорт не впихнешь, если кто добрый отвезет на машине...

Причем действительно интересно на разнице - Хашка с ярко выраженными охранными качествами - будет ли он охранять СТАДО, а не вещь, не территорию? или там, где овцы - это и есть Территория??? До каких границ он ее огородит??? Как отнесется к самим овцам, ибо чужую птицу домашнюю, скотина такая, давит, а в лесу он - охотник???


Уокер, у которого выраженные охранные качества вроде как отсутсвуют, зато он лезет лизаться ко всему живому - ЧТО он будет делать с овцами???

И вопрос, на который Михаил Викторович пока не ответил - КАК ДОЛЖЕН ВЕСТИ СЕБЯ ХОЗЯИН?

Кстати, afru, а в Ваших тестах - роль хозяина?
Хозяин идет сначала с собакой показывает овец и бормочет что-то типа "хорошая овечка" и уже потом запускают собаку в стадо? или сразу без подготовки - пустил в загон и все?
корректирует ли хозяин действия собаки при агрессии на живность?

Пулин - это к тебе тоже вопросы

 Отправлено: 20.10.08 08:27. Заголовок: Джэнард пишет: afru..

Джэнард пишет:

цитата:

afru, а в Ваших тестах - роль хозяина?

Фруминой пока нет, а насколько я видел - хозяин просто впуcкает собаку в загородку

 Отправлено: 20.10.08 08:34. Заголовок: ezelenyk То есть н..

ezelenyk

То есть ни разовой коррекции поведения, ни первичного объяснения что это ХОРОШИЕ ЗВЕРЮШКИ???

 Отправлено: 20.10.08 10:22. Заголовок: Джэнард пишет: ни р..

Джэнард пишет:

цитата:

ни разовой коррекции поведения, ни первичного объяснения

Не-а... но и не запрещается, наверное, пока снаружи...

 Отправлено: 20.10.08 15:38. Заголовок: ezelenyk Вот этот ..

ezelenyk

Вот этот момент, конечно, интересен...
щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан...


Здесь я тоже думаю, что первично надо бобику объяснить что Эти странные звери невиданные - Хорошие...
а дальше - бобика в загон и смотреть что будет...

 Отправлено: 21.10.08 18:09. Заголовок: Джэнард пишет: щенк..

Джэнард пишет:

цитата:

щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан...

 Отправлено: 21.10.08 22:02. Заголовок: Джэнард пишет: щенк..

Джэнард пишет:

цитата:

щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан...

Не знаю сколько раз объясняет чабан, но деревенские не более двух раз, третий раз обычно уже не объяснение...
Хотя многие владельцы успешно заранее знакомят с домашей живностью и превентивно объясняют - это наше, его нельзя трогать, оно хорошее и т.п. Смысла сказанного конечно собаки не понимают, но продцедура действенная, по своим и соседским знаю.
Крестьяне такой фигней не заморачиваются, для них собака априори не должна скотину трогать, а тронула - получила на орехи.

 Отправлено: 22.10.08 14:02. Заголовок: И чабаны, и крестьян..

И чабаны, и крестьяне, и вообще все люди очень разные. Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться. Все мы жертвы стереотипов: "Крестьяне", "Чабаны", "большевики", "Троцкисты" и т.п.
А это просто обычные разные люди с разными воззрениями и целой палитрой моралей.

 Отправлено: 22.10.08 20:20. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

И чабаны, и крестьяне, и вообще все люди очень разные. Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться.

Есть такое понятие как неписаные правила, так горожанин не будет выпускать в свободный полет собаку если она каждый раз кусает прохожих. Через сколько покусов он будет ее водить на поводке? Через 5? Через десять? Уверен, если он вменяемый человек, то через те же 2 раза. Недаром правило спецслужб - 1 раз это случайность, 2 раза уже закономерность.

Александр спб пишет:

цитата:

А это просто обычные разные люди с разными воззрениями и целой палитрой моралей.

Но живут они в обществе и волей-неволей они будут старатся подстроится под правила общества. " Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" Ульянов-Ленин.

 Отправлено: 22.10.08 23:43. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться.

Насколько мне известно, в СА чабаны не очень-то заморачиваются по поводу "возиться" со щенком. Там этим занимаются взрослые собаки. Кстати, смешной случай из собственной практики: Рубина (ребенку 7 мес.) решила поиграть с козленком, и слишком сильно ударила его лапой, отчего тот упал. За сие деяние она тут же получила жесткую трепку от Герыча -(еще сам дурачок всего-то 11 месяцев) - а вот поди ж ты, понимает чего-то! После этого у Руби пропала всякая охота играть с козлятами, максимум, что она может себе позволить - это облизать козленка.