Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания 2

Начало
1<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.08 21:53. Заголовок: Лада пишет: Тоже т..

Лада пишет:

цитата:

Тоже так думаю.

Не фига подобного - в деревнях очень много собак которые живут как бы в паралельных мирах с овцами. Друг друга практически не замечают.
8 Марта пишет:

цитата:

не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

И как так ужасно ее надо воспитать, чтоб она щемилась от овец или рвала их на части? Ведь овцы это для собаки лишь не когда не встречавшиеся существа, наподобии героев Диснея в парке. Я например встречал медведя на улице - приехал цирк и его водили гулять, а если бы я был с собакой в свободном полете? Да мало ли не когда не виданых собакой явлений и существ может повстречатся в городе. Те же пони, чем не овцы. Или группа велосипедистов, или крестный ход.
Естественно сейчас куча собак по уродски воспитанных, и что будем равнятся на них? Ах эта собачка на самом деле хорошая, а то что убежала от козы, или пустила ее на фарш , так воспитали ее так. А она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

А привезенные аборигены - блин, у них же вообще воспитание не городское, не когда не видели высотных домов, машин, велосипедистов, да и народа столько не видели, однакож не шугались машин , не бегали за велосипедистами, не грызли всех встречных пешеходов.

8 Марта пишет:

цитата:

А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой?

Ну тут совершенно другое - охрана территории, азиат (да и не только - любая адекватная собака) вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется.
Не кому не в обиду, но у меня такое впечатление что мало кто видел собак с разветвленным алгоритмом поведения.

 Отправлено: 14.10.08 01:19. Заголовок: Tamir пишет: вообще..

Tamir пишет:

цитата:

вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется.

а если хорошо расчитаетесь,то потом будут приходить и постоянно коз предлагать у них купить за дорого

 Отправлено: 14.10.08 03:21. Заголовок: Tamir пишет: она се..

Tamir пишет:

цитата:

она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

Вот именно это. в сущности. и проверяется.
Повторю еще раз - агрессивный к скотине азиат в пррироде не жилец, т.е. в норме потомства это животное не оставило бы. Ну так и нечего такое разводить.

Клуб Кинология пишет

цитата:

: А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая.

Статистика будет разная . А гланое, выводы разные. Для азиата такая агрессия диспорок, для других - недостаток.

 Отправлено: 14.10.08 03:40. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот именно это. в сущности. и проверяется.

Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут? Мой, кстати, на шубы кидался, а на овец - нет.
Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается?

 Отправлено: 14.10.08 04:00. Заголовок: Лада пишет: Я так п..

Лада пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются

, ет, не обобщай. Кто-то не знает, что тестировать. Кто-то не знает, зачем. Многие не знают, почему....

 Отправлено: 14.10.08 04:09. Заголовок: Лада пишет: Я так п..

Лада пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается?

Фрумина дала дотаточно поняятнную схему уже проводившегося тестиоанния.
Можно обуждать. А можно делать вид, что никто никого никогда не тестировал, и продолжать объяснять, что это неинтересно, непонятно и вообще глупо

 Отправлено: 14.10.08 04:34. Заголовок: ezelenyk пишет: Фру..

ezelenyk пишет:

цитата:

Фрумина дала дотаточно поняятнную схему

Фрумина ваще-то дала схему достаточно давно, а различные немаловажные детали для отладки таковой покажет лично, если и когда ей предоставят такую возможость.

Фрумина вежливо напоминает что у неё самой примерно полторы племенных собаки от которых она и так примерно знает чаво ожидать и категорически отказывается понимать отстутствие желания посмотреть потенциально полезную рабочую схему, которую разрабатывали лучшие! профессионалы отрасли.

Фрумина также напоминает, что ей просто глубоко противна сливать в унитаз такую разработку, а доработать ет в России заняло бы пару лет и принесло бы колоссальную пользу собаководству и не только.

 Отправлено: 14.10.08 04:55. Заголовок: А я вот три года чит..

А я вот три года читаю этот форум, а так и не понял назначения большинства тестов, а тут разговор в таком ключе пошел что просто грех не напроситься объяснить.
Так сложилось, что дети у меня появились раньше чем собаки. Их по мере роста смотрели педиатры, невропатологи, при поступлении в школу проверяли сколько букв знают и что-то там еще на соответствие возрасту. Потом их учили всему понемногу, и проверяли как они это усвоили для получения эдаких усредненно-образованных сограждан. Дальше предполагается что получив атестат об окончании средней школы они при соответствующих задатках продолжат свое обучение в ВУЗе. Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

 Отправлено: 14.10.08 05:09. Заголовок: YeniCeri :sm36: ..

YeniCeri

 Отправлено: 14.10.08 06:03. Заголовок: YeniCeri пишет: Объ..

YeniCeri пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

А потому что они - собаки. Другие отношниия, другая отввественность. Особенно у заводчиков. Нежелание тестиировать собак объясннимо и проститеьно для пользователей, но не для рразведения..

 Отправлено: 14.10.08 06:20. Заголовок: Я не о нежелании, я ..

Я не о нежелании, я о содержимом тестов. Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика?

 Отправлено: 14.10.08 06:36. Заголовок: YeniCeri пишет: Зам..

YeniCeri пишет:

цитата:

Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?

Разница в том, что многие (не все) тесты базируются отжившем биxевиоризме ([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бихевиоризм]behaviorism[/url]). А Вы, на мой взгляд, правильно делаете, что аппелируете к школе. а она на конструктивистской логике построена. Эти подxоды точек пересечения не имеют. Собаку надо обучить, а потом тестировать. Для меня иллюстрацией данного посыла и дидактическим подxодом в дрессировке является история с Альтаиром, описанная в Рассказаx дрессировщика А. Н. Власенко. Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов. Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все.

 Отправлено: 14.10.08 07:05. Заголовок: AE пишет: Собаку н..

AE пишет:

цитата:

Собаку надо обучить, а потом тестировать

Собаку нужно тестровать даже просто для того, чтобы понять, чему учить.

 Отправлено: 14.10.08 07:15. Заголовок: YeniCeri пишет: Как..

YeniCeri пишет:

цитата:

Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика?

Очень точное замечание. Кстати, во-первых, большинство азиатов и кавказцев, которых я видела, не берут еду у посторонних, особенно в незнакомом месте, и ет чётко врождённое качество. А в-вторых, своего рода естественный отбор как раз на ет качество имеет место быть.

 Отправлено: 14.10.08 07:47. Заголовок: AE пишет: Талантли..

AE пишет:

цитата:

Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все.

Естественно. Так вот, ИМХО правильно разработаные тесты на предрасположенность, на направленность первичной реакции при правильной оценке результатов дают возможность определить оптимальное обучение. Также, подобрать комплиментарных животных для разведения.

AE пишет:

цитата:

Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов.

Да, и поэтому при тестировании такой собаки мы можем оценить преимущественно работу дрессировщика. А заводчикам для племенной работы нада результат такой оценки собаки, который даст возможность оценить наследуемые качества.

Спорт учёбе, конечно, не помеха; ИМХО полезно и то, и то, и ещё чаво-нибудь добавить, .

Но из всего огромного разнообразия тестофф меня лично приоритетно интересуют те, которые дают возможность выявить генетически предопределённые первичные реакции. Кроме теоретической пользы, знание собаковладельцем реакции своей собаки имеет практическое применение, в том числе и возможность предугадать её реакцию на раздражитель, например, такой, о котором иллюстративно написал Андрей:

цитата:

она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.

 Отправлено: 14.10.08 08:49. Заголовок: YeniCeri пишет: Я н..

YeniCeri пишет:

цитата:

Я не о нежелании, я о содержимом тестов.

Попробуйте проанализировать то, что я начала писать в предыдущей части темы,

 Отправлено: 14.10.08 08:50. Заголовок: Историческая справка..

Историческая справка: только в СССР профессиональные кинологи (а ни в одной другой стране мира таких специалистофф в последнее время ниабучали! и ИМХО между прочим очень даже зря, поскольку что-нибудь всегда лучше чем ничаво !) иследовали пастушеских собак (а именно, кавказцев и азиатов), разработали КС (каковая ИМХО скорее тест чем дрессировка) и прочая. А в США как раз профессиональные бихейвеористы (и ет было замечательно, когда оно начиналось! потрясающе интересно! ет потом популяризировали и из науки оно превратилось в смесь надувательства с издевательством!) тщательно исследовали наборы поведенческих признаков. А в США традиций и культуры породного собаководства как таковых толком не было, собак же не в северной америке приручили. Вот они и изучали на чём-попало. Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно).

Далее, в США посчитали урон в овцеводстве от хищников и завезли пастушеских собак из европы. Раздали фермерам, оценили результаты, стали рекомендовать какие-то породы итд. Ни азиатов, ни кавказов оне не оценивали, поскольку никому в голову не пришло. У них в справочнике было написано приблизительно что кавказец ет такая собака КГБ для охраны ГУЛАГа, примерно как восточник.

А когда мы проверили азиатофф в США примерно по тем-самым правилам, азиаты стали наглым образом опровергать научные исследования, наверное они их читали без перевода, тоись по-английски и недопоняли, чаво и как им надо было делать.
В результате нам пришлось долгое время развлекаться с разными тестами.

B процессе мы обнаружили не только полную несотоятельность подавляющего большинства "общепринятых" тестов (а особенно для применения таковых для племенного разведения, если только целью не является уничтожить таковое на корню), но и чёткую кореляцию между поведением собак со спокойными овцами и врождёнными типовыми реакциями собак (сознательно избегаю слова "инстинкт"). Уверена, что по каким-то из тестов ВАНа также можно определить ет реакции. Знаю, что многие заводчики пользуются своими методами для определения наклонностей щенка.

ИМХО определять, оценивать типовые базовые реакции собак, записывать результаты и давать заводчикам доступ к таковым необходимо как для чистопородного разведения, так и для осмысленной гибридизации. Прочее, как то тесты для оценки физического состояния, деталей поведения итд необходимы для градации производителей. Оценка обученых собак - демонстрация раскрытия потнциальных возможностей. Без тестов либо при несоответствюющих породным признакам тестам нивелируются породные признаки, в чём элементарно убедиться по истории многих пород.

Однако, ет и так налицо, и мы все можем запросто убедиться как нинада, не так ли? Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак, которые скотоводческие по определению.

Так ет, оказывается, не только вызывающе необычно, но ещё и небось с подвохом, во как . ..., дорогая редакция.

 Отправлено: 14.10.08 09:32. Заголовок: Лада пишет: Так тут..

Лада пишет:

цитата:

Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут?

Я к примеру, ну не шуба, пусть будет костюм Микки Мауса. Похоже уже идут придирки ради придирок.
Всегда найдется то, что собака увидит первый раз, и это может случится и в 3 месяца, и в два года, и в 8 лет. И тест на скотину ( вот по той табличке, что размещена Евгением на 3 или 4 страницы начала этой темы) с большой вероятностью покажет адекватность собаки.

И между прочим этот тест более лоялен, чем падающие с деревьев куклы, размахивающие флагами дрессировщики, шуршащие коридоры и дорожки заполненные воздушными шариками.
Потому что этот тест опирается на то с чем азиаты жили тысячи лет.
И если этот тест так рьяно воспринимается в штыки, то наверное пора переименовывать породу в Средне Городскую Собаку.

 Отправлено: 14.10.08 09:43. Заголовок: afru пишет: Разрабо..

afru пишет:

цитата:

Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно).

Всем интересно или многим во всяком случае. Думаю можно и здесь. А в Америке тесты под пиренейскиx овчарок писали. Это уже очень отдаленный родственник САО и КО. Не такой "дикий" и для оxраны скота давно не используемый. (Типа домашняя кошка и бурма - две БОЛьШИЕ разницы. )

 Отправлено: 14.10.08 10:38. Заголовок: Tamir пишет: щемила..

Tamir пишет:

цитата:

щемилась от овец или рвала их на части?

Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно?
afru пишет:

цитата:

Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак,

Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать.
Здесь даже научный подход правилен, и для начала необходимо:
Сформулировать и доказать "теорему существования" проблемы (явления),
Только после этого наметить пути решения задачи и программу набора статистических данных.
У нас на Дальнем востоке поголовье азиатов аборигенов имеет дай бог в пятом-десятом колене!
Тока по линии моего кобеля больше ста потомков. Большинство охраняют загородные дома или крестьянские хозяйства. НИ ОДНОГО ТАКОГО случая, когда "щемятся" или "рвут в клочья", мне не известно!
8-е марта видела одного из щеников, отправленного мной в их город, выбирался в первую очередь по охранным качествам родителей. Аборигены в 8-9-ом колене. Взял за шиворот полуторамесячным из помета и отправил. Так вот хозяева довольны. Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все. Теперь уже две козы во дворе и все в порядке. Все в пределах породного поведения.
Тогда на кого рассчитан показ домашней живности г. Пулина?
По поводу интересно - неинтересно... Эт ежли хозяевам интересно увидеть живую овечку
И в результате посещения, ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка, так его и без тестов на барашка видно, если смотрят не дауны... .

Нам ить, заводчикам, не совсем понятно зачем собачкам овечек показывать? Мы тута воюем с собачками, что б за машинами - мотоциклами не гонялись, велосипедами опять-же... .