Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 07.10.08 00:11. Заголовок: Интересно, отношение..

Интересно, отношение к овцам и отношение к коровам - одно и то же или разное. Когда Ханька увидел корову, с ним случился малярийный приступ - он не понял, что это за дура такая здоровая стоит - и стал кидаться с лаем, решил что это большое и страшное представляет опасность. К овцам у него живой интерес и попытка познакомиться. Близко не подводила, ибо чужое. Кур соседских в деревне почему-то не тронул, хотя просидел с ними пару часов. В лесу охотится. То есть на разных животных выдает разную реакцию - как интерпретировать? Хотя он не азиат, мне просто любопытно.

 Отправлено: 07.10.08 00:24. Заголовок: korzhik пишет: Если..

korzhik пишет:

цитата:

Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил.

, о чём и речь.

korzhik пишет:

цитата:

Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет

Ага, да и мы ведь не только азиатов с овечками выпускали. Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта. Ет, кстати, совсем другое поведение, чем когда они "воспитывают" овец, или "бракуют" неправильных с их т.з. животных. Кошка рожала регулярно, а оставались при питомнике пара котят. ХЗ, как они их отбирали: кошку любили и не трогали, кошкиных "кавалеров" отлавливали по возможности, каких-то котят любили и воспитывали.

Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи: не трогают овечек, "ухаживают" за птенцами индейки и при этом жрут диких зайцев и оленей. Кстати, некоторые азиаты определяют контуры птиц в небе, замечая хищников: лают на орлов и игнорируют уток. Причём собачка, которая ет делала при мне, единственная собака в загороднем доме без овечек, обучена только элементам ОКД а не отслеживанию орлов, родилась в питомнике и выращена хозяевами со щенка.

 Отправлено: 07.10.08 00:29. Заголовок: jaramat пишет: Есте..

jaramat пишет:

цитата:

Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком"

Вы увидели только это ? А теперь представьте, что без поводка на эти "тесты" вышел реально злобный азиат с повышенной возбудимостью, коих не так уж мало - испорченный хучь генетически, хучь социально. КАКАЯ будет реакция на дядю Петю или его орущую жену ? Не знаете ? А я знаю. У нас в Сыктывкаре годовалый кобель от неожиданности убил бомжа - вырвал ему глотку одним движением. Был на длинном поводке, в 4 часа утра, зимой, никого, тишина, и из-за угла, внезапно, гремя бутылками вышел этот бомж - в лохмотьях, вонючий, мало похожий на человека. Собака среагировала мгновенно, скорее всего, неосознанно. В обычной жизни вполне адекватный кобель, но охрану территории несет очень агрессивно.

Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны. Кириллов может и спортивный дрессировщик, но он хоть имеет чувство ответственности. Перебдеть - лучше, чем недобдеть, вокруг люди. Не все из них фигуранты и дрессировщики, знакомые с психикой САО. Многие до истерики боятся обак. Это все надо принимать в расчет. И кстати, Кириллов нигде ни словом не упомянул о тупости или повышенной агрессивности азиатов, наоборот, он написал, что с САО все вобще гораздо проще по дрессировке. А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы. Если за воротами лает такая большая собака, как САО, то практически никто из нормальных людей в здравом уме за забор не полезет. И нормальный реальный владелец охранной собаки не будет испытывать ситуацию и всегда придержит или зафиксирует собаку, если пришли малознакомые люди.


Как бы то ни было, к господину Пулину у меня лично уже доверия нет.
Каждый волен решать и выбирать для себя сам, но

 Отправлено: 07.10.08 00:56. Заголовок: Tamir пишет: Это те..

Tamir пишет:

цитата:

Это тесты прежде всего на адекватность собаки.

Tamir пишет:

цитата:

Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего.

Причём вот какая чепуха сплошь и рядом. Долгие годы разрабатывались тесты для отбора пастушьих, а не пастушеских собак, причём на "соревновательность". Имеем стандартные тесты, рекомендации по выбору щенка итд, которые заточены под определённую стандартизацию, каковая ИМХО азиатам прямо противопоказана.
Теперь, знацца, разработали тесты, потенциально применимые для пастушеских собак. Тесты именно на охранные качества, причём у азиатов приблизительно набор по допустимым генотипам "сторож" ('охранник"?), "пастух", "универсал". Соответственно, породник или специалист дрессировщик с достаточным опытом работы с породой, сразу будет в состоянии по таким тестам определить, правильная собачка или не совсем. А, например, спец по другим породам, который работал с НО "со спортивным укладом" он же ет, аффигеет не только от непонимания деталей, но и от такой криминальной постановки вопроса. Сколько раз! нарывалась на то, что спецы по штуцхунду категорически нипанимали, зачем я такое г-но непригодное развожу, да ещё и такие-неправильные реакции щенков так положительно оцениваю. Ниразбираюсь, что ли.

Ну, и как с етими спецами работать , если у них в голове чёткое восприятие идеально-правильной картины стереотипного поведения пастушьих собак (которые чем удобней "устроены" под команду хозяина, тем породней), которое как раз нетипично для пастушеских (которые должны сами соображать и действовать не дожидаясь команды).
O тестах на "опасных" и "безопасных" собак пока помолчу.

Так что ИМХО в такой ситуации легче всего пользоваться базовыми тестами по определению преобладающих реакций (в т.ч. и "с овцами", ), собирать статистику, потом на базе ет статистики объяснять специалистам, что ет вот так устроено, а потом выслушивать их компетентное мнение. Поскольку в обратном порядке я уже пробовала, и, оказывается, не только я.

 Отправлено: 07.10.08 03:19. Заголовок: afru пишет: Собака ..

afru пишет:

цитата:

Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта.

это пастух сказал бывает и среди приотарных.Бракуют больше тех, у кого сильно развит охотничий инстинкт,они не охраняют,а в постоянном поиске дичи
Ну и мое личное-не злобным азиатм(но не к себе подобным) на пастбище делать нечего.
И еще ( опять личное) для охраны стада собака должна быть крупной.

 Отправлено: 07.10.08 04:33. Заголовок: не понимаю.. Пулин, ..

не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса.
При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности?

сижу вспоминаю, как было у нас, когда были зверушки сельскохозяйственные.

1. Мадж 1 раз чуть не убил козу. Она, глупая, шла по двору и подобрала с земли ЕГО кочерыжку, которая не просто там забытая валялась, а лежала оставлнная буквально вот на минуточку. Рванул с рыком, завалил козу вцепившись в горло. и все. сразу отошел, зарбрал кочерыжку и ушел. Ему тогда около года было.
После этого никогда он козу не обижал. Более того, уморительно игрался с ней в "бодалки".

когда у нас был козел, который имел обыкновение бодаться, Мадж 1 раз сильно его проучил (страшно, но без крови), после того, как я заорала, когда этот дурень меня бодать решил.

Соседских коров не гоняли, мимо них ходили, козлят-коз не трогали. Кур не трогали.

2. Будур не трогала птицу, но очень любила таскать яйца из курятника. Идет такая, голову опустит и пытается тихонько прошмыгнуть мимо - мол.. не жнаю, ничефо не видела. Внимательно следила за хищными птицами.
Была у нее гадская привычка. котов драла жутко :( но только тех, кто убегал от нее. потом прошло с возрастом.

обе собаки помогали загонять коз в хлев, но не всегда - по настроению. Но, когда были щенки - научили их этому.
Мадж их еще научил ходить в мамин огород, выдергивать морковку, уносить ее пучок за баню и только там лопать.

тяжело о них вспоминать :( но вот они были такими... настоящими.

Сейчас у меня 3 азиата.
Тучу я не боюсь отпускать к скотине, ей хватит показать и объяснить (хотя за компанию с белой овчаркой была застукана в погоне за индюшкой!!! сволочи!!!!)
Дилгир.. вот не знаю. он вроде с виду рохля такой, а на самом то деле я знаю же, что нет ))
Дашку точно не пущу )) хитрая стерва!!!!

НО! это мои домыслы, а как будет я ыб посмотрела. посмотрю через полгодика ;)

 Отправлено: 07.10.08 07:54. Заголовок: ezelenyk пишет: А в..

ezelenyk пишет:

цитата:

А вообще все это мы уже обсужлали...

А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"?

 Отправлено: 07.10.08 08:59. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы.

А вот в этом кроется корень зла. Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам" и вдвойне против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности жены нового русского Маргариты Платонны, которой соседка сказала шо азият ето самая модная порода и у каждой пантовой тетки должен быть азиат.

Говорить о том, что нахрена разводить рабочих собак, если наши покупатели не справляются даже с хомячком, по меньшей мере недальновидно. Нужны большие собаки в форме азиата, которые будут мычать в золотых стойлах, пережевывая сухой корм, и смотреть мутными глазами на то, как убивают их хозяев? Пожалуйста! Только не надо называть это "АЗИАТ"!

 Отправлено: 07.10.08 11:02. Заголовок: jaramat пишет: Я пр..

jaramat пишет:

цитата:

Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам"

А я в этом вижу будущее Азиатов. Поскольку другой путь развития породы на Дальнем Востоке в частности не просматривается. В подмосковье, думаю, тоже.

 Отправлено: 07.10.08 11:03. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"?

! А, вот оно, загадочное слово. По идее, собака пасёт животное = собака двигает животное в каком-то определённом направлении. Не обусловлено, двигает собака етих пасомых животных по команде или без. Все признаные испытания собак с овцами проходят по одной и той же схеме: проверка чёткости исполнения собакой команд проводника. Никаких испытаний с обстятельствами, имитирующими обстановку, когда собака должна сама принять решение куда и как двигать пасомых животных, кроме исследований некоторых американских университетов, наших незаконченых разработок и реальной работы при отаре я пока не видела.

Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают. Признаных какой бы то ни было организацией тестофф на ет важнейшее умение я тоже ещё не видела.

Когда специалисты по собакам обсуждют термин "пасёт", практически поголовно нарываются на камень преткновения. поскольку одни имеют в виду один стереотип, другие другой, итд. Альтернативный термин для обозначения отличий действий собаки, которая управляет стадом по команде и без комады,

 Отправлено: 07.10.08 11:09. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

А я в этом вижу будущее Азиатов

И я.

ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород.

 Отправлено: 07.10.08 11:11. Заголовок: jaramat пишет: прот..

jaramat пишет:

цитата:

против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности

В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата...

 Отправлено: 07.10.08 11:19. Заголовок: afru пишет: чтобы м..

afru пишет:

цитата:

чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона.

А нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть. Моя работа - иногда подкорректировать поведение, когда владельцы совсем уж накосячили по взаимоотношениям со своим питомцем. Да своевременно, желательно до приобретения щенка, настоять на реконструкции ограды и двора, в целях безопасности соседей.

 Отправлено: 07.10.08 11:27. Заголовок: ezelenyk пишет: В к..

ezelenyk пишет:

цитата:

В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата...

Так что? Не проводить тестирования? Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение? Ответьте для себя на один вопрос - если все азиаты станут "домашними" собаками, доброжелательно виляющими хвостами при виде посторонних людей, будут ли они азиатами?

 Отправлено: 07.10.08 11:30. Заголовок: afru пишет: ИМХО, в..

afru пишет:

цитата:

ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород.

А нужно ли делать из азиата еще одну собаку-компаньона? Для этого уже есть лабр. Ничем, по сути, внешне не отличается + обладает поведением, желательным для городской собаки. Может, просто сменить породу?

 Отправлено: 07.10.08 11:40. Заголовок: jaramat Я даже не..

jaramat

Я даже не уверена, что мне больше остохре..., попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки, или попытки объяснить, что ет есть эксклюзив и только для избранных, а прочие нафих с пляжа. ИМХО, кому всё равно, тем лучше не лабрадора, а ваще лабрадудла, такая смесь лабрадора с пуделем, поскольку заведомо меньше линяет и без претензий на титулы. А кому не всё равно и хочется собаку с охранными качествам и "изюминкой", легко подобрать своего азиата.

 Отправлено: 07.10.08 11:47. Заголовок: jaramat пишет: Так ..

jaramat пишет:

цитата:

Так что? Не проводить тестирования?

Проводить обязательно! Чтобы понять, что разводим

jaramat пишет:

цитата:

Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение?

А что, надо пытаться их сохранить? Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета - что там сохранять, все на месте! только нужно смотреть внимательно и давать шенку развиваться в ту сторону, к которой от приспособлен природой.

 Отправлено: 07.10.08 11:50. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть.

Ах, да естественно, когда собaка нормальная по задаткам и по выращиванию и хозяин дружит с головой, что ещё нада для загороднего дома.

Тесты нужны? ИМХО, необходимы, чтобы браковать заведомый "отход" (который и так каждый вменяемый заводчик по идее бракует, но не всегда получается) , проверять, не "сползает" ли в нежелательную сторону общая тенденция в разведении и иметь возможность сравнить результаты по годам и по регионам. Не более, не менее. Нихрина не делали несколько поколений, пошёл разнобой; будем делать и научимся оценивать результаты, элементарно подравнять.

 Отправлено: 07.10.08 12:30. Заголовок: ezelenyk пишет: Я, ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета

Вряд ли можно судить о состоянии российского поголовья по развитию одного помета. Нужны статистически значимые наблюдения из разных питомников.

 Отправлено: 07.10.08 12:32. Заголовок: afru пишет: попытки..

afru пишет:

цитата:

попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки

Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"?