Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 06.10.08 06:36. Заголовок: Пулин пишет: Огромн..

Пулин пишет:

цитата:

Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист

Так это не я, это Фрумина разработала

 Отправлено: 06.10.08 07:14. Заголовок: К сожалению, не знаю..

К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов...

 Отправлено: 06.10.08 08:27. Заголовок: Тестирование по оче..

Тестирование по очень мелкиим животным

 Отправлено: 06.10.08 08:31. Заголовок: Пулин пишет: главны..

"К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов... "

цитата:

главный тренер сборной России

Тесты г. Пулина конечно интересны, но чего они тестируют - непонятно...
Попробую применить к своим собакам в моем дворе... Итак, этап №1 (по Пулину)
1. ЕГА (Вьюгар Джар), 7.5 лет. Фигурант приближается к воротам ближе 3-5 метров
реакция - отрывистый предупреждающий лай
Открывает калитку - собака с рычанием принимает угрожающую позу в 3-5 метрах от фигуранта. (В этот момент для фигуранта существует возможность медленного отступления за пределы ограды)
При попытке дальнейшего движения вперед - атака, жесткий хват, сорее всего уложит на землю (сомневаюсь, что даже самый подготовленный фигурант устоит против Еги 15 секунд на ногах), и до прихода хозяина (любого взрослого члена семьи) хватом будет пресекаться любое движение фигуранта. Цепляю его поводком - почти спокойно уходит.
2. САНТАНА 3.5 лет. Полное молчание при приближении фигуранта к воротам, при попытке входа на территорию - непрекращающийся истеричный лай с атаками и короткими хватами с последующим отступлением и новой атакой.
Будет кружить и атаковать, до полного изгнания с территории. Появление хозяев только усиливает агрессию.
Ее совершенно не волнуе подвижен или неподвижен фигурант.
3. ЛАЧИН (Лачин Джар), 2.5 года. При приближении фигуранта к воротам ближе 5-15 метров - предупреждающий лай. При попытке входа на территорию - облаивание с безопасного расстояния, при движении фигуранта вглубь территории - медленное отступление с сокращением дистанции и постоянным облаиванием. Атакует коротким хватом только в удобный момент, когда напр. фигурант берется за ручку двери. Работает методом психологического давления имитирует атаки, часть из которых заканчивается коротким хватом с последующим отступлением и имитацией новой атаки.
4. ФУДЗЯ (Фудзи Джар), 22 месяца. Спокойно наблюдает за приближением фигуранта к вротам и входом на территорию, находясь на удалении от ворот метрах в 10. Причем просто сидит и смотрит. При приближении к ней на растояние одого - двух прыжков молча атакует "в лоб". жесткий хват и треп всем телом. На замечания не реагирует. Волок ее, бьющуюся в ярости, в вольеру, причем челюсти едва-едва разжали, почти замок. Благо сука некрупная.
5. ЕЛКА (Елли Джар), 10 месяцев, при приближении к воротам на 15-5 метров весело лает. При входе - сгибается крючком и, крутится, но держится на удалении. При резких движениях фигуранта отбегает на безопасное растояние и облаивает. Атаковать не пытается.
6. УРЛИК (аффенпинчер) Храбро облаивает, при приближении фигуранта - убегает .
Вопрос к дрессировщикам: кого из моих собак нужно браковать?

 Отправлено: 06.10.08 08:36. Заголовок: ezelenyk :sm36: Не..

ezelenyk Не пробовал!

 Отправлено: 06.10.08 09:41. Заголовок: ezelenyk, отлично! ..

ezelenyk, отлично!

 Отправлено: 06.10.08 09:50. Заголовок: Клуб Кинология, изви..

Клуб Кинология, извините, некорректно поставила вопрос. Я не знаю, есть ли у г-на Кириллова опыт работы со среднеазиатскими овчарками. Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота. Хотя про самого Кириллова тоже никогда не слышала, но это критерием не является.

 Отправлено: 06.10.08 11:44. Заголовок: jaramat пишет: изви..

jaramat пишет:

цитата:

извините,

Принимается
На мой взгляд Г-н Кириллов делает совершенно правильные замечания по сути. Здесь неважно какой породы собака получает команду "ИДИСЮДАСТОЙТАМ!" . Исполнение будет на том-же уровне.

 Отправлено: 06.10.08 12:31. Заголовок: Пулин пишет: на дан..

Пулин пишет:

цитата:

на данную запись я отвечал еще несколько лет назад. Не думаю что стоит повторяться.

А ссылку на ответ можно?
Ваши тесты мне показались крайне нелогичными. Вопросы возникали практически там же, где и у Кириллова( помешь правда). Статья Кириллова наоборот очень логична. Хотелось бы почитать Ваши аргументы в пользу теста.

 Отправлено: 06.10.08 12:32. Заголовок: jaramat пишет: Не с..

jaramat пишет:

цитата:

Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота.

Да в том-то и дело, что тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны. ИМХО.

 Отправлено: 06.10.08 13:01. Заголовок: Лада пишет: для спо..

Лада пишет:

цитата:

для спортивной подготовленной возможно и рулят

Ну мож и рулят, тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина ?

 Отправлено: 06.10.08 13:11. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина

Это уже детали.

 Отправлено: 06.10.08 15:56. Заголовок: Лада пишет: тесты П..

Лада пишет:

цитата:

тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны.

имела удовольствие наблюдать как легко можно забить хозяина арматурой ( условно) рядом с собакой, обученной прекращать (и не делать!) хват на спокойно стоящего человека

 Отправлено: 06.10.08 18:56. Заголовок: Сделала над собой ти..

Сделала над собой титаническое усилие, прочитала эту бредовую статейку целиком. Вчера только краем глаза пробежалась. Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения. Это помимо того, что стиль изложения "девочка-истеричка, которой дали невкусный пряник" в серьезных аналитических статьях о дрессировке (а именно такие имеют вес, если человек обращается к кому-то с критикой) я не приветствую ни в каком виде. Визг на разные лады и откровенные нападки в данном случае свидетельство того, что человек не может достойно аргументировать свою точку зрения. Допускаю, что человек действительно искренне считает, что он знает о среднеазиатских овчарках и подготовки рабочих собак гораздо больше Михаила Пулина, но по стилю изложения больше похоже на "Баба Яга против!" Но, в общем, чего еще ожидать от человека, который привык работать со служебниками. Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком"

По крайней мере ВСЕ мои собаки проходили тестирование. На управляемость не жалуюсь, к людям относятся абсолютно спокойно и дружелюбно, атакуют только при нападении. Отпускают сами в течение 10 секунд - о, ужас! - при прекращении сопротивления, снова атакуют только при попытке двинуться или замахнуться. Спокойно стоящего человека, проникшего на охраняемую территрию - о, ужас! - тоже атакуют, при отсутствии сопротивления просто держат до моего прихода. А вот натравить собаку на спокойно стоящего человека, не проявляющего к нам никакой агрессии, я не могу. Ни на своей территории, ни на чужой. Не по моей команде не идут, не сами.

 Отправлено: 06.10.08 20:48. Заголовок: Пулин пишет: Если т..

Пулин пишет:

цитата:

Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными то эта проверка скорее всего нужна только для удовлетворения любопытства хозяев действительно в наше время и в условиях России подобное использование собак редкость. Однако мне кажется что тем кто ратует за сохранение САО в том виде в котором он живет в естественных условиях это должно быть небезынтересно

По моему не только для удовлетворения любопытства. Это тесты прежде всего на адекватность собаки.
Почитайте ( Михаил ( кстати, рад видеть снова на форуме!) это не лично к вам, это я ко всем обращаюсь), что в первую очередь привлекало и восхищало собачников первыми начавших вывозить азиатов из СА. Именно адекватное поведение - "первый раз в городе, а как тут и родился".

Т.е. было две вещи - неудовлетвореность тогдашними породами в плане адекватности и наличие собак-пастухов ( называю их так, потому что в обязанность любого пастуха прежде всего входить сохранять в целости и сохранности всех особей стада) из СА которые эту неудовлетворенность удовлетворяли ( простите за тавтологию).

Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего.

jaramat пишет:

цитата:

Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения.

Увы, не раз сталкивался с неплохими дрессировщиками именно служебных собак, которые очень негативно отзывались об азиатах. Они(азиаты) и дурные, и глупые, и ленивые. Тут наверное сказывается привычка действовать по схеме. И все что не вписывается в эту схему ( дрессировка служебников) обьявляется негодным.

И давайте не будем забалтывать эту тему обсуждением охранных тестов, можно создать для этого новую тему или продолжить старые , благо это не раз обсуждалось.

 Отправлено: 06.10.08 21:08. Заголовок: Tamir, полностью сог..

Tamir, полностью согласна с тем, что Вы написали!

На мой взгляд, это отличное начинание и спасибо за эту возможность Мише огромное!

 Отправлено: 06.10.08 22:09. Заголовок: Небольшая зарисовка ..

Небольшая зарисовка по теме. Кобель возраст чуть больше года. Со щенка в семье, рос со своей однопомётницей, с собаками драки только при агрессии на него, на человека очень злобный. Второй кобель, возраст чуть больше полутора, с тяжёлой судьбой (выкуплен с питомника, где укрощали всеми подручными средствами, куда попал из-за агрессии в семье). Было желание их повыставлять, решили их познакомить, т. к. ехать вместе. При встрече обнюхались, агрессии не было, за городом спустили с поводков, носятся, не задираются, каждый занят своим делом. Местность холмистая, собаки добежав до вершины холма, понеслись вниз, когда хозяева дошли до верха, предстала такая картина. Внизу на поляне пасётся стадо десятка три коз и овец с пацанчиком пастухом. Азиаты со всех лап несуться к стаду, пастушонок замер со страха, хозяева с воплями несутся за собаками. Азиаты добежав до стада вдруг разделились, один побежал вправо, другой влево и сокращая круги и замедляя бег стали сгонять в круг живность. Пока хозяева добежали до места, вся скотина была кучненько собрана вокруг пастушёнка. После чего собаки подбежали к хозяевам, охреневший мальчонка сказал: Спасибо!, не менее охреневшие хозяева, взяли собак на поводки и все с чувством выполненного долга пошли по своим делам.

 Отправлено: 06.10.08 22:24. Заголовок: туртушка2, :sm36: ..

туртушка2,

Дело не в том, чтобы собака согнала стадо и куда-то его отвела. Для этого она действительно должна жить в отаре и учиться у старших. Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть.

 Отправлено: 06.10.08 22:58. Заголовок: ezelenyk пишет: Пул..

ezelenyk пишет:

цитата:

Пулин пишет: quote: Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист Так это не я, это Фрумина разработала

На здоровье, .

 Отправлено: 06.10.08 23:45. Заголовок: Пулин пишет: ... вс..

Пулин пишет:

цитата:

... вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть

Тут ИМХО вот чаво. Низкий % "профпригодности" азиатов связан не только и не настолько с врождёнными рабочими качествами собаки, насколько с выращиванием и дрессировкой. Поскольку животных выращивают "кто в лес, кто по дрова"; многие владельцы категорически не хотят растравливать собак, мотивируя сложностью дальнейшего контроля, и я их хорошо понимаю. Опять-таки, одно дело обучить азиата "азам", а совсем другое - добиться от азиата чёткого исполнения комaнды в любых условиях.

А для разведения важны задатки, базовые инстинкты, а особенно
jaramat пишет:

цитата:

само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть

Y азиатов, и не только, поведенческие реакции легко сразу определить со скотом, поскольку и сразу видно и дрессировкой практически не сбивается. И "минусов" практически нет, разве что какие-то собаки каких-то овец всё-таки пожрут, дык таких собак хорошо бы определить и желательно до того, как их используют в плем разведении.

Из "плюсов", за несколько лет у нас ни один азиат не покалечил ни одну овцу, независимо от выращивания, охранных качеств итд.