Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 04.10.08 05:18. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мое твердое убеждение - работать надо с душой, на работу идти с удовольствием, и выполнять работу надо с желанием.

Каждому свое. Один живет, чтобы с удовольствием работать. Другой работает, чтобы жить в свое удовольствие.
В обоих случаях работать можно проф-но. И что прикольно выгодно работать проф-но.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какой может быть имидж ?

.
Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я вобще считаю, что надо еще четко разделить и понять - которым надо было гуртовать овец, пасти и контролировать,а которым по периметру охранять и в стадо не соваться.

А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван? Вашу точку зрeния правильно понял?
zelenyk пишет:

цитата:

От природы.

Вот тут очень согласен.

 Отправлено: 04.10.08 05:19. Заголовок: Жуть... Скоро в ход ..

Жуть... Скоро в ход пойдут лопаты. Тесты потому тестами и называются, что выявляют предрасположенность, способность к чему-либо, а вовсе не умение .

Идея сама по себе забавная, да и места там хорошие, но вроде как основной задачей приотарных азиатов являлась охрана от всяческих хищников, и особых навыков пастьбы никто с них не требовал..... хотя могу и ошибаться... Что скажете, VBK?

 Отправлено: 04.10.08 05:20. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Это все равно, что современных афроамериканцев, или афрорусских, или афрофранцузов (негров, вобщем) отправить в Африку и смотреть - у кого на генетическом уровне осталось умение охотиться на диких животных, выслеживать антилоп, или выживать в условиях засухи. Негры ведь, обязаны.

А вот и не бред. Есть у нас в Италиях один питомник КО, собаки там растут в самых что ни на есть европейских условиях, происхождение у всех давным-давно заводское в ...ндцатом колене, но, тем не менее, оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы. И ничего, не жалуются, а даже хвалят. Или итальянские пастухи не катят?


Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

К Вашим тестам вобще мало кто пригоден.

А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А потом комментарии Мычко на них - смеялась еще больше.

А комментарии Власенко на комментарии Мычко Вас повеселили?

 Отправлено: 04.10.08 05:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред.

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта. Линии рабочиx НО, малинуа, xовавартов, оxотничьиx собак и др.

А раз некоторые САО рвут скотину, когда иx этому не учили специально, - это тоже отобранный наследственный тип поведения, который может быть специально не отбирали, но он счепленно с чем-то другим закрепился ровно как и спокойная индифферентность у некоторыx другиx представителей.

Вы правы в том, что если линия очень злобная, то такиx можно в дело взять только, если учить со щенка.

С др. стороны, может это и отобранные линии. Не всеx же берут в отары в Средней Азии. Некоторыx дома оставляют, например оxранников дома. Тут нужны и агрессивные, и флегматичные, устрашаюшие лишь видом. Из такиx линий - две крайности (рвут или избегают) Сао, не могущие работать с мелким рогатым скотом.

Высказываюсь за закономерность теста.

 Отправлено: 04.10.08 05:47. Заголовок: AE пишет: Но ведь с..

AE пишет:

цитата:

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения,

Тоже так считаю. Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны.

 Отправлено: 04.10.08 15:30. Заголовок: А мои некоторые со ..

А мои некоторые со щенячьего возраста живут в фермерских хозяйствах.Работают справно,видела видео.Даже поросят опекают,только птицу по-молодости жевали.После нахлобучек поняли,что это запрещено.Но куры,сами по себе наглые,поэтому трудно вытерпеть их хамство.Это можно понять.Остальная скотина ходит в дружбанах и охраняется.
Лично себе привозила двух коз.Базар был на всю деревню.Близко подпустить собак не решилась.Собаки взрослые,скотину близко не видели.Только издалека,на лугу. А брехню остановила путем удаления коз назад.Да и мне ,самой не понравилось,блеют без конца.

 Отправлено: 04.10.08 16:00. Заголовок: ММакс пишет: А тако..

ММакс пишет:

цитата:

А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван?

Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же. А вот ПАСТЬБА овец - работа абсолютно другая, требуется много дополнительных навыков. Подозреваю, что были и универсальные собаки, но вряд ли все поголовно были такие самородки, что и овец пасли, и хищников гоняли.

Dinar Ваша любовь ко мне лично меня давно не трогает. Так что оставьте свой пыл при себе.
Dinar пишет:

цитата:

оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы.

Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия.

Dinar пишет:

цитата:

А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь?

Да, мне не понутру, когда моя собака сигает через забор и гуляет где хочет. Я категорически против обучения азиатов прыжкам через препятствия. И не я одна.

ezelenyk пишет:

цитата:

От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно

Ягнята - те же малыши, от них и пахнет по-малышовому, и выглядят не опасно, за реакцию на ягнят я спокойна абсолютно, все мои собаки всех малышей сразу берут под свою опеку - и кошачьих, и собачьих, и человеческих - хоть в самую середину стаи сунь, помуслякают только в игре, или уронят невзначай. А вот в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась.

AE пишет:

цитата:

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта.

Не спорю, абсолютно согласна. Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить. А то будут опять тупые хозяева с тупыми собаками (по словам господина Пулина) пытаться пройти тест на пастушеские качества с собаками, которым это противопоказано, и на которых мгновенно будут навешаны очередные ярлыки. Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.


Я не собираюсь спорить и углубляться. Я высказала здоровый скепсис. А дальше пусть каждый сам для себя решает. Мое мнение - очередное НЕПРОДУМАННОЕ развлечение.

 Отправлено: 04.10.08 16:34. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.

Именно так.Одно дело молодняк,другое дело взрослые особи.Общение со скотиной со щенячьего возраста предполагает пробуждение инстинкта пастуха.
А вообще,все индивидуально.У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо.

 Отправлено: 04.10.08 17:06. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия.

Тесты выявляют предрасположенность, а не приобретенные навыки. Человеческие дети не знают с рождения ядерную физику, но зато среди них есть более способные к математике, а есть более способные к гуманитарным предметам. Далее все зависит от обучения.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить.

Что, собственно, и предлагается автором темы. Зачеты на гуртование овец я тут не нашла.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.

Да ничего не напрашивается. Между прочим, собаки ориентируются не на внешний вид, а по запаху. Не думаю, что овцы и козы пахнут также, как и собаки. А вообще-тоММакс пишет:

цитата:

Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я высказала здоровый скепсис.

Это не здоровый скепсис, а откровенные нападки. К чему так горячиться, ежели не нравится "очередная забава"?

Аял пишет:

цитата:

У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо.

Еще один пример, доказывающий, что владельцы часто недооценивают своих собак. Так что выводы тут сами собой вовсе не напрашиваются.

 Отправлено: 04.10.08 20:12. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же.

Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг.
Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват. (хотя умыкнуть мясо не трудно )
----------------------------------------
(Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. )

 Отправлено: 04.10.08 21:48. Заголовок: Пулин пишет: единст..

Пулин пишет:

цитата:

единственный повел себя...

Спасибо.

jaramat пишет:

цитата:

Поснимать бы все это, на фото и видео. Интересный получится материал.

Да, было бы интересно видео посмотреть!

 Отправлено: 04.10.08 22:44. Заголовок: ezelenyk пишет: От ..

ezelenyk пишет:

цитата:

От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно

да, и это у них есть у всех. Заводские не заводские,выпадают только часто бойцовые из -за своих революционных настроений. Приехать подпустить к скотине- это получится только собак "посмотреть" и все .А работы не увидите. Даже щенки на пастбище разные-один валяется,другой работает.А потом бац, и наоборот,который валялся, так начинает работать ой -е -ей. Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете.

 Отправлено: 04.10.08 22:46. Заголовок: ezelenyk пишет: От ..

Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется....

 Отправлено: 04.10.08 23:04. Заголовок: Варан пишет: Непоня..

Варан пишет:

цитата:

Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется....

Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах.

 Отправлено: 04.10.08 23:19. Заголовок: Аскет пишет: Совмес..

Аскет пишет:

цитата:

Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах.

а, а то уже мне нарисовалась картинка-"Возвращение с выпасов", помятые хозяева с фонарями и собаки изрядно ободранные

 Отправлено: 04.10.08 23:23. Заголовок: Варан пишет: Кто со..

Варан пишет:

цитата:

Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете.

Слава Богу, слова разумного человека.

ММакс пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг. Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват.

Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад.

ММакс пишет:

цитата:

(Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. )

Я как раз шоу "по случаю" занимаюсь. Из Сыктывкара много не наездишься. Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю. Гуляем подолгу и на большие расстояния. Везде, во всех ситуациях проверяю поведение. Конечно сама, своими доморощенными способами. Ну это уже совсем другая история.

 Отправлено: 04.10.08 23:50. Заголовок: Ну что же, похоже ст..

Ну что же, похоже стало понятно, почему вы так против тестов: нет у вас уверенности, что ваши собаки их пройдут. А может даже есть уверенность что будут скотничать (если я ошибаюсь, поправьте меня).
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась.

Не волнуйтесь, никто ваших собак дворняжками обзывать не будет, даже если они пол стада перережут. Просто азиаты по поведенческим качествам стали очень разными. Когда берешь щенка азиата без хорошего знания кровей даже предполагать сложно, как он себя поведет в той или иной ситуации.
Данный тест это всего лишь ещё одна попытка понять, а что же это за порода такая САО и вообще, одна это порода или несколько. У каждого "свой азиат в голове". Причем не только по внешним признакам, но и по поведению.
Мне эта тема стала очень интересна после того, как я отдала несколько собак фермерам и увидела, как собаки обращаются со скотиной. При том, что собак отдавали в возрасте 8-13 месяцев. Мне очень интересно как мои личные собаки отнесутся к скотине, обязательно всех проверю. Может быть не сразу, все-таки не ближний свет, но непременно отвезу. Страшно завидую Арине Голиковой. У нее это счастье под боком, не больше часа на машине.

 Отправлено: 05.10.08 00:29. Заголовок: повторюсь-нужно мини..

повторюсь-нужно минимум сезон! ну месяца два. Мне не верите, может кто из корифеев зайдет подтвердит.А так- блаж.

 Отправлено: 05.10.08 00:56. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю.

Во как. Значит уже свои тесты отработали. Почему не поделиться? Лиха беда начало.
----------------------------------------------------------
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад.

Не обязательно скотокрад. Мне бараны иногда и не нать. Таки к караван-Ага прямым ходом иди?( Мне его кошель нужен.) И что ? Ни одна шавка не гавкнет? Если барашков акуратно обходить?

Как на самом деле, знаю. Но интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 05.10.08 01:00. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Щенков учит стая, мать в первую очередь. А тут какой спрос ?

Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет.
Не стоит упрощать все до понимания тестирования как если собака никогда не видевшая скот загнала его в сарай, закрыла дверь на замок и щеколду и позвонила с мобильника хозяину, что все сделано - то это пройденый тест. Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил.