Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 12.10.08 10:40. Заголовок: :sm36: :sm38: ..

 Отправлено: 12.10.08 15:42. Заголовок: Джэнард пишет: А по..

Джэнард пишет:

цитата:

А подробности?

http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-160-0

 Отправлено: 12.10.08 16:21. Заголовок: Жень, спасибо огромн..

Жень, спасибо огромное, я просто не успеваю проглядеть все!!!
Потрясающе интересно - и поведение щенков, и знакомство с ослицей

 Отправлено: 13.10.08 00:46. Заголовок: Хочу спросить, а чт..

Хочу спросить, а что мы понимаем под тестами? Почему -то ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен. Здесь должно быть то же самое. Собаку нужно прежде научить. Тем более это не открытие какое-то. В одной из книг у меня есть раздел-обучение собак охране стада. А уже потом проверить ее с помощью тестов. Нельзя собаке на пастбище отводить ведущую роль .Главный пастух-человек, а с собакой у них взаимоуважение. Не должна собака гонять скот на водопой, в загоны, с места на место, без приказа пастуха. Простой пример: в этом году потравили рядом с пастбищем поле с клевером гербицидами, трава на нем классная- ну и что было бы если собака сумничала и погнала туда скот?
И по поводу пастбищ. У фермеров всех есть поливные, и посаженные пастбища, и естественные- все расположено рядом(далеко просто не выгодно) и потому гонять скот куда –то нужды нет. Значит проверять сколько км собака пройдет в день- нужды тоже нет. Собака из города, из деревни, если она не росла со скотом, будет бросаться на него, кусать за ноги и т.д.ничего в этом страшного нет, это так же дрессируется, как и «сидеть лежать» Обходить стадо по периметру- вот это как то получается само собой.
А если собака не агрессивная, мне кажется, она не сможет работать в поле. Кто-то писал, что бойцовые хорошо работали. Не буду спорить- у нас нет. Один кобель, его уже до нас ставили на бои, пастух дал ему кличку «Сталин» ,он убегал и везде врагов искал, -сородичей, к чужим людям равнодушен , а стадо по фигу, овец всех любит, никого не трогает, вообщем все пристойно ,но не нужен сказал такой, через 5 дней увезли. ВОт и пойми их пастухов.
Отправить собаку в стадо можно при желании любому, но это правда связано с наличием свободного времени, транспорта. Есть чувство боязни за щенков особенно- будут ли их обрабатывать от клещей, как будут кормить , а вдруг потеряются,чесать и много чего еще. Когда приехали, видим ,женщина выносит ужин собаке-«тарелочку» творога-а это тазик диаметром пол-метра. А ведь просили кормить сухим кормом. Ведро сыворотки ставят как воду. Таких мелочей море.
Так что "Ранчо Пу Лин" еще как все продумает,нард так и поедет....

 Отправлено: 13.10.08 08:50. Заголовок: Варан пишет: Нельзя..

Варан пишет:

цитата:

Нельзя собаке на пастбище отводить ведущую роль .

Позволю не согласиться. Все зависит от того, ГДЕ работает собака. Для урбанизированных районов (регионов) -там я с Вами полностью согласен. Но там и использовать лучше собак других пород. НО, колли и т.д. Предварительно их отдрессировав. Условия СА в этом отношении уникальны, стада настолько огромны, что пастух может не видеть конца-края своего стада. (так было в советские времена, ну конечно и до них, как сейчас - не знаю, скорее всего так-же). И собака работает вне пределов управляемости пастухом. Соответственно вынуждена принимать самостоятельные решения. И вот как это оттестировать в крестьянском хозяйстве на десятке-другом овечек, лично я не представляю, и даже идей ни каких нет. От такая тупость.
Вот что вырисовывается в идеальных исторически сложившихся условиях работы САО:

Пастух (и) вне пределов видимости (впереди, на белом коне, в шалаше под арчей). В отаре несколько сотен (иногда тысяч) голов. Степь, (пустыня, предгорья) .
Задачи решаемые собаками : 1. Не допустить разбредания стада, отставания слабых и малых.
2. Не дать незаметно подобраться расхитителям (в шкурах и чапанах).
3. Предупредить чабана(ов) о возникновении нештатной ситуации.
Ежели не создать исходную обстановку - тестирование ни чего не даст.
Ежели в отару запустить взрослую САО, выросшую в городе (при доме), тестирование тоже ни чего не даст. (если времени максимум неделя). А за пол года отарные собаки и пуделя работать заставят, или сожрут.
А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая.
Ет мое ИМХО. Нада ставить реальные цели. Ну напр Пулину переехать в Марыйскую область, прикупить отарку в пару тысяч голов... . Ни чего личного.

 Отправлено: 13.10.08 09:03. Заголовок: Лада пишет: А смыс..

Лада пишет:

цитата:

А смысл теста-то тогда в чём?

Лучше узнать свою собаку, ну и породу.

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Звиняюсь, а оно им нада?

Это из серии понтов, покупается навороченный джип , на нем ездят только по городу, а на вопрос проверки проходимости по пересеченной местности , спрашивается - а оно ему надо?
Для таких автомоблистроители выпускают кучу "как бы джипов". Да и пород собачек таких навалом - как бы волкодавы, как бы пастухи, как бы охранники. Зачем азиата тоже превращать в очередное "как бы"?

Лада пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, чего это дрессировщика (уж не знаю какого уровня) на тестирование всего подряд потянуло... От того, что он десяток овечек завёл - чабаном он не стал. Тады у меня и муж чабан. Он в детстве летом у бабки помогал деревенское стадо пасти

Лада сколько нужно овец чтоб разбиратся в поведении овец? Сколько нужно собак чтоб разбиратся в собаках? Сколько нужно принять яблок на свою голову, чтоб открыть закон всемирного тяготения? Не кажется ли тебе, что тут нужно не только простое количество?

Лада пишет:

цитата:

Или вы хотите вычислить правильное поведение, исходя из поведения большинства городских азиатов?

Правильное поведение не трудно вычислить вообще без собак - это когда овцы целы, далее идут нюансы которые можно вычислить из поведения и городских азиатов. Или мы уже считаем что городские САО до того отдалились от своих предков, что о каком либо исконном породном поведении говорить уже нельзя?

Варан пишет:

цитата:

Объяснение совершенно простое:-через три -четыре поколения собака теряет кой какие качества.

Я о чем и толкую. И главное качество - адекватность!

paolа пишет:

цитата:

Городская собака, в глаза не видевшая скота, скорее всего поведет себя агрессивно, или по крайней мере настороженно, по отношению к незнакомому животному, хотя есть и такие, что с первого взгляда "влюбляются" в скотину. Так что же будет мерилом в этом случае? И что будет константировать такой тест?

Будет константировать в первую очередь - АДЕКВАТНОСТЬ! Азиат взятый из отары и помещенный в город ведь не жрал людей направо и налево, хотя видел их при отаре полтора чужих человека в год. Не щемился, и не кидался на автомобили и велосепидистов, хотя вообще их не видел.
И я считаю если городской азиат поведет себя агрессивно по отношению к скоту, т.е. совершенно новой для него сущности, это уже не азиат, ибо у него потеряно основное качество - анализ обстановки и соответсвующие действия. У этой собаки остался лишь один примитивный алгоритм - чужое, жевелится - жрать.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вот я всегда именно этого и боюсь - категоричных суждений. Оххохонюшки.....

Есть вещи и ситуации когда нужно именно категорично выбирать -азиат не азиат, автомобиль или нет. Естествено все что угодно может выглядеть "как ...", например стоит машина - внешне все в порядке, под капотом тоже, а не едет, ибо движок клинануло, по большому счету это автомобиль или нет? Вот он у вас во дворе, но поехать сейчас куда-то на нем нельзя, вы на реплику "Это дрова!" тоже будете говорить - ну так категорично нельзя, в нем же можно просто посидеть, руль покрутить, педали понажимать...

Автомобилю то можно новый движок поставить, а азиату новые мозги нет, так что в случае с собаками нужно еще категоричней выражатся.

 Отправлено: 13.10.08 09:36. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

И вот как это оттестировать в крестьянском хозяйстве на десятке-другом овечек, лично я не представляю, и даже идей ни каких нет.

Первое, и главное - отношение к домашним животным, у крестьян это основной тест. И проходят его все собаки без исключения. И тест жесткий, если не жестокий - кинулся на скотину раз - побили, кинулся второй, третий - до свиданья!

 Отправлено: 13.10.08 10:14. Заголовок: Tamir пишет: Скольк..

Tamir пишет:

цитата:

Сколько нужно принять яблок на свою голову, чтоб открыть закон всемирного тяготения?

ezelenyk , ИМХО, в скрижали

 Отправлено: 13.10.08 12:14. Заголовок: Некоторым и тонны не..

Некоторым и тонны не хватит. Любые законы, открываются на основании уже имеющихся знаний и наблюдений, а не просто потому, что яблоко на голову упало.

 Отправлено: 13.10.08 14:36. Заголовок: Обсуждая эту тему мн..

Обсуждая эту тему многие высказывают недоумение по поводу целесообразности предложенного. А как быть с тем, что называется "любопытство" или, если хотите, "любознательность"? Что странного в желании понаблюдать за своей собакой в разных необыденных ситуациях ?Мы, городские, учим своих щенков общаться с людьми и машинами, спускаться в метро и ходить по мостам, наблюдаем за его отношением к детям и мелким животным, анализируем его поведение в драке и защите, в общем - узнаем свою собаку. Пулин предлагает как минимум еще один способ такого узнавания. Что в этом нелогично?

 Отправлено: 13.10.08 16:23. Заголовок: Джэнард пишет: Кака..

Джэнард пишет:

цитата:

Какая прелесть - поделитесь, пожалуйста, опытом КАК можн озабить хозяина арматурой СПОКОЙНО СТОЯЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ???

Вы правда не понимаете? Или так, поговорить?

Всё просто - собака как-то чему-то кем-то обучена и гуляет без поводка. Проходящий мимо хозяина человек имитирует короткий резкий удар дубинкой и быстро отходит чуть в сторону, стоит спокойно, не кричит, не машет руками, просто стоит. Собака, ( если вообще заметила ), подбежавшая, но не получившая никакой команды, как правило растеряна - хозяин лежит, а человек СПОКОЙНО СТОИТ, ТРОГАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ, ведь он не даёт повода для нападения! Постояв, погавкав, посидев, покружив вокруг, собака идёт к хозяину за разъяснением Только сможет ли хозяин помочь? Можно потихоньку отойти от этой парочки, потом ещё и ещё, и уже очень скоро можно спокойно удалиться И увы, агрессор даже не отомщён

Варан пишет:

цитата:

ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен. Здесь должно быть то же самое. Собаку нужно прежде научить. Тем более это не открытие какое-то

вот-вот, а по этой логике, хозяину, желающему воспитать охранника, нужно сначала оттестировать неподготовленную собаку на наличие способности защитить хозяина, себя, имущество. Спасовала в первый раз?, ситуация незнакомая? - ставим клеймо "БРАК" и ни в коем случае не учим её борьбе с человеком, генетикой не вышла и наплевать что этого щенка охранять хозяина не научила мать или стая

 Отправлено: 13.10.08 16:42. Заголовок: 8 Марта пишет: Вы п..

8 Марта пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете? Или так, поговорить? Всё просто - собака как-то чему-то кем-то обучена и гуляет без поводка. Проходящий мимо хозяина человек имитирует короткий резкий удар дубинкой и быстро отходит чуть в сторону, стоит спокойно, не кричит, не машет руками, просто стоит. Собака, ( если вообще заметила ), подбежавшая, но не получившая никакой команды, как правило растеряна - хозяин лежит, а человек СПОКОЙНО СТОИТ, ТРОГАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ, ведь он не даёт повода для нападения! Постояв, погавкав, посидев, покружив вокруг, собака идёт к хозяину за разъяснением Только сможет ли хозяин помочь? Можно потихоньку отойти от этой парочки, потом ещё и ещё, и уже очень скоро можно спокойно удалиться И увы, агрессор даже не отомщён

Вот не пойму... то ли это у меня собачки умные... то ли я гений дрессировки...

Псы социализированные-пресоциализированные... однако ко мне и на 10 метров не подойдешь, если собачки где-то метрах в 100-200 своими делами занимаются... без всяких команд и какой-либо подготовки... не то что спокойно арматурой ударить и уйти от мщения...

 Отправлено: 13.10.08 16:54. Заголовок: Варан пишет: Хочу с..

Варан пишет:

цитата:

Хочу спросить, а что мы понимаем под тестами? Почему -то ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен.

Тест и экзамен в русском языке не всегда являются синонимами. То бишь разные у них значения.

8 Марта пишет:

цитата:

вот-вот, а по этой логике, хозяину, желающему воспитать охранника, нужно сначала оттестировать неподготовленную собаку на наличие способности защитить хозяина, себя, имущество. Спасовала в первый раз?, ситуация незнакомая? - ставим клеймо "БРАК" и ни в коем случае не учим её борьбе с человеком, генетикой не вышла и наплевать что этого щенка охранять хозяина не научила мать или стая

Не вижу логики: тестируется наличие/отсутствие способностей и желания, а умение приходит в процессе обучения. Не нужно мешать суп с компотом.

 Отправлено: 13.10.08 17:26. Заголовок: Интересно, а в собач..

Интересно, а в собачьей стае при отаре собаки делятся по специализации ( одни пасут, другие охраняют) или все универсалы? Бывает ли, что "азиат", прежде охранявший двор или использовавшийся на боях попадает в отару?

 Отправлено: 13.10.08 17:41. Заголовок: Делятся. Бывает. ..

Делятся. Бывает.

 Отправлено: 13.10.08 17:44. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая.

Тоже так думаю.

 Отправлено: 13.10.08 17:47. Заголовок: джай пишет: Обсужда..

джай пишет:

цитата:

Обсуждая эту тему многие высказывают недоумение по поводу целесообразности предложенного. А как быть с тем, что называется "любопытство" или, если хотите, "любознательность"? Что странного в желании понаблюдать за своей собакой в разных необыденных ситуациях ?Мы, городские, учим своих щенков общаться с людьми и машинами, спускаться в метро и ходить по мостам, наблюдаем за его отношением к детям и мелким животным, анализируем его поведение в драке и защите, в общем - узнаем свою собаку. Пулин предлагает как минимум еще один способ такого узнавания. Что в этом нелогично?

Я вот, честно говоря, тоже не понимаю: неужели никому не интересно увидеть, как ведёт себя собака в новых, необычных условиях, проявляются ли у неё те или иные инстинкты, как она, в конце концов, думает, оценивает ситуацию, делает какие-то выводы?..
С большим удовольствием посмотрела, как мой, весь из себя выставочный, пудл отреагировал на кровяной след. Сильно напрашиваюсь к лабрадористам на живую утку. Потому, что тоже очень интересно. И отношение к стаду скота, будь возможность это сделать, посмотрела бы с огромным удовольствием.
Мож, я неправильная какая-то.

 Отправлено: 13.10.08 17:59. Заголовок: джай пишет: Почему ..

джай пишет:

цитата:

Почему же автор темы не принимает участия в обсуждении ?

Не сочтите за провокацию, но свет клином не только на одном форуме сошелся.
Ответ (Михаила, с другого форума) ни кому не в обиду.

цитата:

Привет! Да мне в общем то наплевать поедут или нет. Я ж не деньги собираюсь зарабатывать, исключительно удовлетворение собственного любопытства. Кому интересно те приедут если смогут конечно , а кому надо выставочных уродов продавать те неприедут что по своему и хорошо, т.к. горячего желания общатся с этой публикой у меня нет.

 Отправлено: 13.10.08 18:00. Заголовок: jaramat пишет: Вот..

jaramat пишет:

цитата:

Вот не пойму... то ли это у меня собачки умные... то ли я гений дрессировки...

jaramat пишет:

цитата:

однако ко мне и на 10 метров не подойдешь, если собачки где-то метрах в 100-200 своими делами занимаются... без всяких команд и какой-либо подготовки... не то что спокойно арматурой ударить и уйти от мщения...

В населённом то пункте?! А что конкретно делают собаки?
Впрочем, крутых хозяев я тоже видела. Один дяденька пару раз не смог спокойно пройти на свою дачу мимо гуляющих со своими питомцами владельцев, ему пришлось ждать когда хозяева собачек отзовут, а главное пришлось...БОЯТЬСЯ. А на третий раз он прошёл мимо... с ружьём, и ждать не стал, двух собачек не стало, остальные срыли ( да и двухстволка была ) А владельцы как возмущались

Dinar пишет:

цитата:

Не вижу логики:

удобно не видеть того, чего видеть не хочется.

Dinar пишет:

цитата:

а умение приходит в процессе обучения

именно! Не знаю, как поведут себя кобели, не знающие ни одной чужой руки и воспитанные в поощрении агрессии ко всему чужому, но знаю - после объяснения и обучения желательному поведению, будут работать так как я буду требовать
Посмотреть реакции собак на живность конечно очень интересно, а особенно сделать это безнаказанно, НО... не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

 Отправлено: 13.10.08 18:13. Заголовок: 8 Марта пишет: в по..

8 Марта пишет:

цитата:

в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.

И опять согласна.