Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 03.10.08 18:30. Заголовок: Пулин пишет: Взялся..

Пулин пишет:

цитата:

Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать.

А что единственный с ними делал?

 Отправлено: 03.10.08 19:10. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А что единственный с ними делал?

Оплодотворял

 Отправлено: 03.10.08 19:25. Заголовок: Пулин пишет: тогда ..

Пулин пишет:

цитата:

тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья.

А так оно и есть... И не только у азиатов. Когда речь идет о спорте или каких-либо других "показушках", так там 80% "орлы", а как доходит до серьезной работы так происходит отсев до тех самых 5-10%. И это еще хорошо...

 Отправлено: 03.10.08 20:03. Заголовок: единственный повел с..

единственный повел себя довольно смешно. Сначала загнал всех в сарай, потом обнаружил что загнал не всех, а несколько штук ушли. Побежал за ними, тоже погнал в сарай, правда увлекся. одна из овец на бегу упала он щелкнул над ней зубами, но в этот момент моя сука обматерила его с привязи. И дальше он глупостей не делал. догнал до сарая и оставил в покое. Кобель 3 года. Раньше скотину вблизи не видел.

 Отправлено: 03.10.08 20:50. Заголовок: О! Чувствую, скоро н..

О! Чувствую, скоро на форуме будет жарко!

Если приеду с 2мя своими охламонами, примешь?

ЗЫ. Поснимать бы все это, на фото и видео. Интересный получится материал.

 Отправлено: 03.10.08 23:04. Заголовок: Пулин пишет: Нескол..

Пулин пишет:

цитата:

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть»)

Мда. Все вокруг тупые, а я красавчег.
Пулин пишет:

цитата:

А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья.

К Вашим тестам вобще мало кто пригоден. Почтала Ваши "перлы" - смеялась от души. А потом комментарии Мычко на них - смеялась еще больше.

 Отправлено: 03.10.08 23:19. Заголовок: Колмакова Татьяна Ну..

Колмакова Татьяна Ну вот, человек пришел с какими-то конструктивными идеями, а Вы его ниже плинтуса...
Я в последнее время прихожу к выводу- не так уж важна суть тестов(конечно не до срыва психики), как реакция собаки на нестандартную ситуацию.

 Отправлено: 03.10.08 23:26. Заголовок: Давно пора!..

Давно пора!

 Отправлено: 03.10.08 23:58. Заголовок: Эх, жалко далеко до ..

Эх, жалко далеко до вас ехать... А то мои все порываются попасти чужих коз, да кто им даст. А так интерес большой проявляют.
Кстати, один раз годовалый кобель попытался поработать... Он шел в свободном полете, а я вовремя деда с козами не заметила. Пока сообразила - кобель согнал коз в кучу и бегал вокруг. Следом - дед с палкой, Я за дедом, пытаясь поймать кобеля... Ох как дед нам потом вслед выражался....

 Отправлено: 04.10.08 00:12. Заголовок: Елена Л. пишет: ко..

Елена Л. пишет:

цитата:

кобель согнал коз в кучу и бегал вокруг. Следом - дед с палкой, Я за дедом, пытаясь поймать кобеля...

 Отправлено: 04.10.08 01:08. Заголовок: Алёна пишет: Ну вот..

Алёна пишет:

цитата:

Ну вот, человек пришел с какими-то конструктивными идеями, а Вы его ниже плинтуса...

Просто я теперь не могу воспринимать его всерьез после его статей. Это надо было читать... Такому "профи" я бы собаку не доверила. И в его профессионализме у меня просто гигантские сомнения есть.

И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Это все равно, что современных афроамериканцев, или афрорусских, или афрофранцузов (негров, вобщем) отправить в Африку и смотреть - у кого на генетическом уровне осталось умение охотиться на диких животных, выслеживать антилоп, или выживать в условиях засухи. Негры ведь, обязаны.

Щенков учит стая, мать в первую очередь. А тут какой спрос ?

 Отправлено: 04.10.08 01:09. Заголовок: Елена Л. пишет: А т..

Елена Л. пишет:

цитата:

А то мои все порываются попасти чужих коз, да кто им даст. А так интерес большой проявляют.

Вы и так значит все знаете, зачем еще собак дополнительно проверять, да еще на чужой территории ?

 Отправлено: 04.10.08 01:35. Заголовок: Пулин пишет: Посему..

Пулин пишет:

цитата:

Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

зачем еще собак дополнительно проверять, да еще на чужой территории ?

Действительно, зачем? Лишний раз убедиться в ? А слухи пойдут, как это скажется на имидже?
Похоже Мишаня (привет кстати) с добрым своим начинанием не в тему.

 Отправлено: 04.10.08 01:40. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мда. Все вокруг тупые, а я красавчег.

 Отправлено: 04.10.08 02:05. Заголовок: Флуд конечно, зарани..

Флуд конечно, заранее извиняюсь. Но:
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Все вокруг тупые, а я красавчег.

А чего смутило? Врачь участковый с другими мыслями пациентов принимает? Учителка в школе, глядя на тупеньких детишек в классе, не так думает? Мент героически задерживая неподвижно лежащее тело, думает - ай какая прелесть в грязи валяется? Ну-ну.
Если с населением работаете, свои мысли о посетителях озвучте, хотя бы просебя.
Это к чему все веду? Только к банальному - если искать причину не делать тесты, так можно просто сказать - некогда или ныне не так звезды сложились. Или это не так интересно как шоупоказуха.

 Отправлено: 04.10.08 02:16. Заголовок: из этой идеи этого м..

из этой идеи этого может получиться отличный цирк.Азиаты прекрасно знают,что есть работа,а что показательные выступления.Ну вот есть у них такое. И про 10процентов вы не правы,значительно больше .Охраняют почти, все просто одни хуже, другие лучше,и авторитетом здесь и судьей, извините, должен быть пастух, или чабан- как назовете.Я например,ничего не сображаю-говорю: " о эта собака хорошо пасет",пастух смотрит, смеется-"бестолково" и так все время поправляет.

 Отправлено: 04.10.08 04:25. Заголовок: ММакс пишет: А чего..

ММакс пишет:

цитата:

А чего смутило? Врачь участковый с другими мыслями пациентов принимает? Учителка в школе, глядя на тупеньких детишек в классе, не так думает? Мент героически задерживая неподвижно лежащее тело, думает - ай какая прелесть в грязи валяется? Ну-ну.

Мое твердое убеждение - работать надо с душой, на работу идти с удовольствием, и выполнять работу надо с желанием. Если такого не происходит - работу надо менять, и не мучать ни себя, ни окружающих. Никто никого ни на какую работу за уши не тащит. Все сами идут. Не нравится быть учителем - вали куда-нибудь в другое место, где ничего не будет раздражать. А потом и получаем - ментов-взяточников, продавцов-хамов, поваров-неумех, учителей-истеричек и протчая. Это ненормально. Нормально - когда на работу КАЖДЫЙ день идешь с удовольствием, и работа приносит радость и удовлетворение и тебе самому, и окружающим.

 Отправлено: 04.10.08 04:31. Заголовок: ММакс пишет: Действ..

ММакс пишет:

цитата:

Действительно, зачем? Лишний раз убедиться в ? А слухи пойдут, как это скажется на имидже?

Какой может быть имидж ? Если собака прожила в условиях города, допустим, всю жизнь, и овец видела только на картинке ?

Я очень сильно подозреваю, что результатом опять будет тупое разделение - наши пасут, значит они круть, а остальные очередные бздуны или не в адеквате. Я вобще считаю, что надо еще четко разделить и понять - которым надо было гуртовать овец, пасти и контролировать, а которым по периметру охранять и в стадо не соваться. На СВОЕЙ (или знакомой) территории, со СВОЕЙ скотиной . Или опять зачнем предназначение и историю породы менять под очередное развлечение ? Не впервой, опыт богатейший.

 Отправлено: 04.10.08 04:34. Заголовок: Варан пишет: Охраня..

Варан пишет:

цитата:

Охраняют почти, все просто одни хуже, другие лучше,и авторитетом здесь и судьей, извините, должен быть пастух, или чабан- как назовете.Я например,ничего не сображаю-говорю: " о эта собака хорошо пасет",пастух смотрит, смеется-"бестолково" и так все время поправляет.

А откуда собаке быть толковой, если никто ее этому не учил ? Даже охотничьим навыкам волки свой молодняк обучают, а обязаны казалось бы были и сами уметь - гены же.

 Отправлено: 04.10.08 05:01. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

откуда собаке быть толковой, если никто ее этому не учил

От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно

 Отправлено: 04.10.08 05:18. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мое твердое убеждение - работать надо с душой, на работу идти с удовольствием, и выполнять работу надо с желанием.

Каждому свое. Один живет, чтобы с удовольствием работать. Другой работает, чтобы жить в свое удовольствие.
В обоих случаях работать можно проф-но. И что прикольно выгодно работать проф-но.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какой может быть имидж ?

.
Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я вобще считаю, что надо еще четко разделить и понять - которым надо было гуртовать овец, пасти и контролировать,а которым по периметру охранять и в стадо не соваться.

А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван? Вашу точку зрeния правильно понял?
zelenyk пишет:

цитата:

От природы.

Вот тут очень согласен.

 Отправлено: 04.10.08 05:19. Заголовок: Жуть... Скоро в ход ..

Жуть... Скоро в ход пойдут лопаты. Тесты потому тестами и называются, что выявляют предрасположенность, способность к чему-либо, а вовсе не умение .

Идея сама по себе забавная, да и места там хорошие, но вроде как основной задачей приотарных азиатов являлась охрана от всяческих хищников, и особых навыков пастьбы никто с них не требовал..... хотя могу и ошибаться... Что скажете, VBK?

 Отправлено: 04.10.08 05:20. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Это все равно, что современных афроамериканцев, или афрорусских, или афрофранцузов (негров, вобщем) отправить в Африку и смотреть - у кого на генетическом уровне осталось умение охотиться на диких животных, выслеживать антилоп, или выживать в условиях засухи. Негры ведь, обязаны.

А вот и не бред. Есть у нас в Италиях один питомник КО, собаки там растут в самых что ни на есть европейских условиях, происхождение у всех давным-давно заводское в ...ндцатом колене, но, тем не менее, оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы. И ничего, не жалуются, а даже хвалят. Или итальянские пастухи не катят?


Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

К Вашим тестам вобще мало кто пригоден.

А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А потом комментарии Мычко на них - смеялась еще больше.

А комментарии Власенко на комментарии Мычко Вас повеселили?

 Отправлено: 04.10.08 05:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред.

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта. Линии рабочиx НО, малинуа, xовавартов, оxотничьиx собак и др.

А раз некоторые САО рвут скотину, когда иx этому не учили специально, - это тоже отобранный наследственный тип поведения, который может быть специально не отбирали, но он счепленно с чем-то другим закрепился ровно как и спокойная индифферентность у некоторыx другиx представителей.

Вы правы в том, что если линия очень злобная, то такиx можно в дело взять только, если учить со щенка.

С др. стороны, может это и отобранные линии. Не всеx же берут в отары в Средней Азии. Некоторыx дома оставляют, например оxранников дома. Тут нужны и агрессивные, и флегматичные, устрашаюшие лишь видом. Из такиx линий - две крайности (рвут или избегают) Сао, не могущие работать с мелким рогатым скотом.

Высказываюсь за закономерность теста.

 Отправлено: 04.10.08 05:47. Заголовок: AE пишет: Но ведь с..

AE пишет:

цитата:

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения,

Тоже так считаю. Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны.

 Отправлено: 04.10.08 15:30. Заголовок: А мои некоторые со ..

А мои некоторые со щенячьего возраста живут в фермерских хозяйствах.Работают справно,видела видео.Даже поросят опекают,только птицу по-молодости жевали.После нахлобучек поняли,что это запрещено.Но куры,сами по себе наглые,поэтому трудно вытерпеть их хамство.Это можно понять.Остальная скотина ходит в дружбанах и охраняется.
Лично себе привозила двух коз.Базар был на всю деревню.Близко подпустить собак не решилась.Собаки взрослые,скотину близко не видели.Только издалека,на лугу. А брехню остановила путем удаления коз назад.Да и мне ,самой не понравилось,блеют без конца.

 Отправлено: 04.10.08 16:00. Заголовок: ММакс пишет: А тако..

ММакс пишет:

цитата:

А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван?

Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же. А вот ПАСТЬБА овец - работа абсолютно другая, требуется много дополнительных навыков. Подозреваю, что были и универсальные собаки, но вряд ли все поголовно были такие самородки, что и овец пасли, и хищников гоняли.

Dinar Ваша любовь ко мне лично меня давно не трогает. Так что оставьте свой пыл при себе.
Dinar пишет:

цитата:

оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы.

Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия.

Dinar пишет:

цитата:

А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь?

Да, мне не понутру, когда моя собака сигает через забор и гуляет где хочет. Я категорически против обучения азиатов прыжкам через препятствия. И не я одна.

ezelenyk пишет:

цитата:

От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно

Ягнята - те же малыши, от них и пахнет по-малышовому, и выглядят не опасно, за реакцию на ягнят я спокойна абсолютно, все мои собаки всех малышей сразу берут под свою опеку - и кошачьих, и собачьих, и человеческих - хоть в самую середину стаи сунь, помуслякают только в игре, или уронят невзначай. А вот в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась.

AE пишет:

цитата:

Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта.

Не спорю, абсолютно согласна. Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить. А то будут опять тупые хозяева с тупыми собаками (по словам господина Пулина) пытаться пройти тест на пастушеские качества с собаками, которым это противопоказано, и на которых мгновенно будут навешаны очередные ярлыки. Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.


Я не собираюсь спорить и углубляться. Я высказала здоровый скепсис. А дальше пусть каждый сам для себя решает. Мое мнение - очередное НЕПРОДУМАННОЕ развлечение.

 Отправлено: 04.10.08 16:34. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.

Именно так.Одно дело молодняк,другое дело взрослые особи.Общение со скотиной со щенячьего возраста предполагает пробуждение инстинкта пастуха.
А вообще,все индивидуально.У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо.

 Отправлено: 04.10.08 17:06. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия.

Тесты выявляют предрасположенность, а не приобретенные навыки. Человеческие дети не знают с рождения ядерную физику, но зато среди них есть более способные к математике, а есть более способные к гуманитарным предметам. Далее все зависит от обучения.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить.

Что, собственно, и предлагается автором темы. Зачеты на гуртование овец я тут не нашла.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой.

Да ничего не напрашивается. Между прочим, собаки ориентируются не на внешний вид, а по запаху. Не думаю, что овцы и козы пахнут также, как и собаки. А вообще-тоММакс пишет:

цитата:

Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я высказала здоровый скепсис.

Это не здоровый скепсис, а откровенные нападки. К чему так горячиться, ежели не нравится "очередная забава"?

Аял пишет:

цитата:

У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо.

Еще один пример, доказывающий, что владельцы часто недооценивают своих собак. Так что выводы тут сами собой вовсе не напрашиваются.

 Отправлено: 04.10.08 20:12. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же.

Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг.
Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват. (хотя умыкнуть мясо не трудно )
----------------------------------------
(Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. )

 Отправлено: 04.10.08 21:48. Заголовок: Пулин пишет: единст..

Пулин пишет:

цитата:

единственный повел себя...

Спасибо.

jaramat пишет:

цитата:

Поснимать бы все это, на фото и видео. Интересный получится материал.

Да, было бы интересно видео посмотреть!

 Отправлено: 04.10.08 22:44. Заголовок: ezelenyk пишет: От ..

ezelenyk пишет:

цитата:

От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно

да, и это у них есть у всех. Заводские не заводские,выпадают только часто бойцовые из -за своих революционных настроений. Приехать подпустить к скотине- это получится только собак "посмотреть" и все .А работы не увидите. Даже щенки на пастбище разные-один валяется,другой работает.А потом бац, и наоборот,который валялся, так начинает работать ой -е -ей. Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете.

 Отправлено: 04.10.08 22:46. Заголовок: ezelenyk пишет: От ..

Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется....

 Отправлено: 04.10.08 23:04. Заголовок: Варан пишет: Непоня..

Варан пишет:

цитата:

Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется....

Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах.

 Отправлено: 04.10.08 23:19. Заголовок: Аскет пишет: Совмес..

Аскет пишет:

цитата:

Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах.

а, а то уже мне нарисовалась картинка-"Возвращение с выпасов", помятые хозяева с фонарями и собаки изрядно ободранные

 Отправлено: 04.10.08 23:23. Заголовок: Варан пишет: Кто со..

Варан пишет:

цитата:

Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете.

Слава Богу, слова разумного человека.

ММакс пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг. Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват.

Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад.

ММакс пишет:

цитата:

(Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. )

Я как раз шоу "по случаю" занимаюсь. Из Сыктывкара много не наездишься. Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю. Гуляем подолгу и на большие расстояния. Везде, во всех ситуациях проверяю поведение. Конечно сама, своими доморощенными способами. Ну это уже совсем другая история.

 Отправлено: 04.10.08 23:50. Заголовок: Ну что же, похоже ст..

Ну что же, похоже стало понятно, почему вы так против тестов: нет у вас уверенности, что ваши собаки их пройдут. А может даже есть уверенность что будут скотничать (если я ошибаюсь, поправьте меня).
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась.

Не волнуйтесь, никто ваших собак дворняжками обзывать не будет, даже если они пол стада перережут. Просто азиаты по поведенческим качествам стали очень разными. Когда берешь щенка азиата без хорошего знания кровей даже предполагать сложно, как он себя поведет в той или иной ситуации.
Данный тест это всего лишь ещё одна попытка понять, а что же это за порода такая САО и вообще, одна это порода или несколько. У каждого "свой азиат в голове". Причем не только по внешним признакам, но и по поведению.
Мне эта тема стала очень интересна после того, как я отдала несколько собак фермерам и увидела, как собаки обращаются со скотиной. При том, что собак отдавали в возрасте 8-13 месяцев. Мне очень интересно как мои личные собаки отнесутся к скотине, обязательно всех проверю. Может быть не сразу, все-таки не ближний свет, но непременно отвезу. Страшно завидую Арине Голиковой. У нее это счастье под боком, не больше часа на машине.

 Отправлено: 05.10.08 00:29. Заголовок: повторюсь-нужно мини..

повторюсь-нужно минимум сезон! ну месяца два. Мне не верите, может кто из корифеев зайдет подтвердит.А так- блаж.

 Отправлено: 05.10.08 00:56. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю.

Во как. Значит уже свои тесты отработали. Почему не поделиться? Лиха беда начало.
----------------------------------------------------------
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад.

Не обязательно скотокрад. Мне бараны иногда и не нать. Таки к караван-Ага прямым ходом иди?( Мне его кошель нужен.) И что ? Ни одна шавка не гавкнет? Если барашков акуратно обходить?

Как на самом деле, знаю. Но интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 05.10.08 01:00. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Щенков учит стая, мать в первую очередь. А тут какой спрос ?

Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет.
Не стоит упрощать все до понимания тестирования как если собака никогда не видевшая скот загнала его в сарай, закрыла дверь на замок и щеколду и позвонила с мобильника хозяину, что все сделано - то это пройденый тест. Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил.

 Отправлено: 05.10.08 01:51. Заголовок: korzhik пишет: Если..

korzhik пишет:

цитата:

Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения

Реально только о первичных реакциях и может идти речь при таком короткм тестировании. Как по мне - азиат агрессивный к домашней мелочи считася "условно убитым" и в разведение не идет

 Отправлено: 05.10.08 02:54. Заголовок: Варан Вы своих регу..

Варан
Вы своих регулярно на работу отправляете? Со щенячьего возраста?

 Отправлено: 05.10.08 03:46. Заголовок: Люда пишет: Ну что ..

Люда пишет:

цитата:

Ну что же, похоже стало понятно, почему вы так против тестов: нет у вас уверенности, что ваши собаки их пройдут.

Ну вот, начинается, пошло навешивание ярлыков. Я могу поспорить на любые тысячи, что ни одна из моих трех собак не тронет, а более того, начнет охранять, ягнят. А вот взрослых животных КАК они воспримут ? Понятия не имею, да и знать не хочу. У нас за 10 лет достаточно взято собак по фермам, по конно-спортивным школам, просто во дворы со скотиной - ни одного нарекания или жалобы, что убивают скотину. Кур давят, бывает. Щенки привыкают к новому окружению и прекрасно живут и работают.

korzhik пишет:

цитата:

Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет.

Мне повезло, я за 10 лет не сталкивалась. Даже взрослым нашим собакам достаточно показать новую кошку (даже взрослую) и сказать - "нельзя, это мамина кошка" - и можно быть уверенной, что кошка будет жива и здорова. Зато вот если не сказать....

ММакс пишет:

цитата:

Во как. Значит уже свои тесты отработали. Почему не поделиться? Лиха беда начало.

А чем делиться ? Как я привиредничаю ? Сосну перегрыз аки бобр - до свидания. Номера у машины оторвал, провода вокруг дома все поотрывал - до свидания. И в том и в другом случае психика слишком возбудимая, мне не нать. От петард с визгами под доски залазит - до свидания, трусиха. От чужих людей за дом убегает - до свидания. На ребенка косо смотрит - сразу без разговоров до свидания. В стае перед всеми лебезит - тоже сразу до свидания. На выставку везешь - смотришь как ведет себя в машине, в незнакомой обстановке, как заходит в помещение, как реагирует на чужих людей, чужих собак. Я много чего не прощаю даже щенкам, и много чего могу написать, но эти наблюдения есть у всех мало-мальских заводчиков, которые хоть раз отбирали щенков для себя.

 Отправлено: 05.10.08 03:46. Заголовок: korzhik пишет: Нужн..

korzhik пишет:

цитата:

Нужно систематику этого провести

Вот именно. А не так - приезжайте, тестируйте.

 Отправлено: 05.10.08 04:01. Заголовок: ММакс пишет: Не обя..

ММакс пишет:

цитата:

Не обязательно скотокрад. Мне бараны иногда и не нать. Таки к караван-Ага прямым ходом иди?( Мне его кошель нужен.) И что ? Ни одна шавка не гавкнет? Если барашков акуратно обходить?

Для азиата есть определенное "личное пространство", которое он не позволяет пересекать никому - зверю ли, человеку ли. Вокруг отары, вокруг верблюда, караван-сарая, некая линия, которую собаки определяют для себя сами. Охраняемая территория. Неважно что находится в зоне охраны - вещи, хозяин,скот - охрана есть охрана. Некоторые без звуков бросаются. Другие подкрадываются и бросаются. Третьи просто на пути встают молча и смотрят. Четвертые будут интенсивно облаивать перед нападением. Я встречалась со всеми этими стилями охраны. У меня во дворе сейчас две суки. Одна страшно облаивает, не знаю как поведет себя в мое отсутствие, но при мне демнстрирует следующее: человека встречает сразу в дверях, видит, что я встретила, спокойно разговариваю, -впустила, сопровождает, говорю "свои", - она все равно периодически рычит, периодически лает в лицо, перегораживает дорогу, постоянно встает перед человеком и смотрит- только в лицо, все время на пути, постоянно оглядывается на меня. И за руками почему-то следит.
А вторая - кидается без церемоний. Со мной рядом (у меня рука на ошейнике) будт стоять спокойно, но только отпущу - все, кранты. Хотя обе чрезвычайно ласковы со всякой малышней и прекрасно ведут себя в семье - лучше и желать нельзя.
А третий пока лох. Ему 8 месяцев и он обоих обезьянничает.

 Отправлено: 05.10.08 06:38. Заголовок: У нас всегда брали н..

У нас всегда брали на хозяйства и на монастыри щенков 3-4 месяца... во всех случаях щенки пытались играть с новыми товарищами (которые по их мнению, наверное, странно для собак выглядели) - козами, коровами, овцами... А вот к птице отношение сначало было или как к игрушке (убегает же, да еще и звуки издает!) - или к "быстро убегающей, не заботящейся о пропитании прохожих закуске" но после запрета - полное равнодушие.
Чисто пастушеские функции на свободном выгуле нужны были только в двух случаях - в обоих случаях дети священников быстренько объясняли бобикам что надо делать и как именно...

В одном случае трехмесячного щенка подводили на поводке к стадам (коровы и овцы) - и монашки сначала объясняли коровам что трогать щенка нельзя - говорят, буренки какие-то собаконелюбивые были - а потом просто ходили со щенком на поводке вокруг стада... Довольно быстро Альмуха разобралась что к чему и приглядывает за стадом самостоятельно


В остальных случаях были больше нужны охранные функции и пригляд за стадом в больших огороженных загонах - чтобы овцы и сыты, и целы...


Взрослым встал на охрану стада коз только Старый Рой, и я попытаюсь вытрясти из владельцев как именно он себя вёл...


Думаю, вернее, хотелось бы думать, что даже поколения заводского разведения не вытрясли так называемую "генетическую память" и что все-таки взрослые, выращенные в мегаполисах азиаты должны хотя бы примерно представлять что с оной скотиной делать...

Но с другой стороны, приотарные собаки учатся ПРАВИЛЬНОМУ поведению у матери и других членов стаи, и дальше передают полученные знания младшему поколению

Где учиться этому городскому азиату?


Вопрос к автору темы: какое именно поведение на данной проверке будет считаться приемлемым?
Какие действия владельца допустимы - заход с питомцем в загон, поощрение желаемого поведения (голосом, с расстояния от входа?), показ направления - куда, собственно, собака в загоне должна эту скотину гнать?
или просто тестирование ОТНОШЕНИЯ - заинтересованное знакомство, возможно игра, просто сбить в кучу, сбежать с перепугу воя от ужаса, порезать на фиг до чего дотянешься ???

 Отправлено: 05.10.08 06:48. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ?

Спасибо, вволю насмеялась...
А, вот интересно, зачем собакам ушки, глазки, носы черные кожаные, мозги в конце концов???

 Отправлено: 05.10.08 07:32. Заголовок: Джэнард пишет: прос..

Джэнард пишет:

цитата:

просто тестирование ОТНОШЕНИЯ - заинтересованное знакомство, возможно игра

только это и возможно сходу заметить, но и это немало

 Отправлено: 05.10.08 07:36. Заголовок: ezelenyk Жень, я с..

ezelenyk

Жень, я согласна, ибо говорим о ТЕСТАХ , а не о работе...
Согласись, это разные вещи...

Как и Тесты на Готовность к Охране отличаются ОТ СЕРЬЕЗНОЙ РАБОТЫ ПОДГОТОВЛЕННОЙ СОБАКИ
или от постоянных занятий на Эту Работу

 Отправлено: 05.10.08 07:59. Заголовок: А вообще все это мы ..

А вообще все это мы уже обсужлали...

http://aziat.borda.ru/?1-15-0-00000022-000-10001-0-1155090994

 Отправлено: 05.10.08 08:06. Заголовок: Спасибо, не помню э..

Спасибо, не помню этого совершенно, очевидно 2 года назад была или "в себе" или наоборот "не в себе"...

 Отправлено: 05.10.08 14:33. Заголовок: Джэнард пишет: Спас..

Джэнард пишет:

цитата:

Спасибо, вволю насмеялась... А, вот интересно, зачем собакам ушки, глазки, носы черные кожаные, мозги в конце концов???

Все это включается в процессе узнавания. Но это узнавание должно как-то произойти.

Я из процесса обсуждения выбываю. Мне это неинтересно. У меня пастухов не было и вряд ли будут. А щенки наши прекрасно на фермах работают. Поэтому я спокойна.

 Отправлено: 05.10.08 14:44. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

У меня пастухов не было и вряд ли будут

Татьяна, приглядитесь, в каждом помете найдете пару-тройку

 Отправлено: 05.10.08 15:27. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А чем делиться ? Как я привиредничаю ?

Ну да. Этож и есть уже тест.

 Отправлено: 05.10.08 16:07. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мне повезло, я за 10 лет не сталкивалась. Даже взрослым нашим собакам достаточно показать новую кошку (даже взрослую) и сказать - "нельзя, это мамина кошка" - и можно быть уверенной, что кошка будет жива и здорова.

Я как раз хотела написать, что адекватная собака, как минимум, адекватно и со скотиной себя поведёт.

 Отправлено: 05.10.08 19:41. Заголовок: ezelenyk пишет: Тат..

ezelenyk пишет:

цитата:

Татьяна, приглядитесь, в каждом помете найдете пару-тройку

Может Вы и правы, мы как-то не старались определить. Все берут на охрану щенков, или на выставку. А те, кто берут на охрану на фермы - там собаки прекрасно уживаются со всей скотиной, хоть овцы, хоть коровы. Поэтому мы не заморачивались.

ММакс пишет:

цитата:

Ну да. Этож и есть уже тест.

Ну если это тест... Спасибо, конечно.

Лада пишет:

цитата:

Я как раз хотела написать, что адекватная собака, как минимум, адекватно и со скотиной себя поведёт.

ППКС.

 Отправлено: 05.10.08 23:10. Заголовок: Аял пишет: Вы сво..

Аял пишет:

цитата:

Вы своих регулярно на работу отправляете? Со щенячьего возраста?

да нет конечно. Всю зиму дома, и не всех.У нас они охраняют объекты- не оставишь. А вообще, получилось стихийно и со щенячек.
Может не исключено, пройдет много -много лет, и как допуск в разведение будут такие тесты или испытания.
Только оч.хлопотно.

 Отправлено: 06.10.08 05:02. Заголовок: Забавно почему любая..

Забавно почему любая идея тестирования поведения вызывает такую бурю в стакане воды?
Я не собираюсь выяснять кто хороший пастух а кто плохой на это действительно понадобится не меньше сезона, да и наврядли среди взрослых городских собак будет много хороших пастухов. САО вообще не особо пастух больше подойдет слово "стадоохранная собака". Просто интересно какой процент нынешнего поголовья сохранил свои изначальные качества.
Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист. К этим проверкам хотелось бы добавить еще две вещи. 1 Насколько быстро собаки будут брать скотину под охрану, от человека. 2 Как собака находящаяся при стаде будет реагировать на запах волка.
Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными то эта проверка скорее всего нужна только для удовлетворения любопытства хозяев действительно в наше время и в условиях России подобное использование собак редкость. Однако мне кажется что тем кто ратует за сохранение САО в том виде в котором он живет в естественных условиях это должно быть небезынтересно
Надо будет озаботится заведением волчка.
Огромный привет всем кого давно не видел и не слышал.

 Отправлено: 06.10.08 05:59. Заголовок: Пулин пишет: Если т..

Пулин пишет:

цитата:

Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными

М.Кириллов, главный тренер сборной России по аджилити (7 призовых мест на чемпионатах мира 2002-2004 гг, в том числе 3 первых):

ПРОБЛЕМЫ ТЕСТИРОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ КИНОЛОГИИ И ГРАФОМАНИИ.

"Не оспаривай глупца" - советовал А.С.Пушкин и был, безусловно, прав. Бесконтрольно плодящиеся графоманы и графоманчики , с другой стороны, требуют к себе некоторого внимания, подобно тараканам, плодящимся на кухне. Тараканов время от времени надо поливать инсектицидами и знакомить с батяней "Комбатом", графоманствующих дилетатов надо изредка подвергать принудительному лечению в виде дружеской публичной порки. Итак, журнал "Волкодав-инфо" №1, статья "тестирование среднеазиатских овчарок", автор - ведущий рубрики (ку!), инструктор-кинолог, специалист по рабочим качествам, в настоящее время один из лучших московских специалистов по дрессировке собак (два раза "ку!"), один из немногих специалистов по дрессировке САО (пять раз "КУ!" и оранжевые дрессировочные штаны!) - Михаи-и-ил Пу-у-у-ул-и-и-ин !
Привет тезка, рад познакомиться. Тридцать лет дрессирую и тренирую спортсменов-дрессировщиков по ОКД, ЗКС, летнему и зимнему многоборью, скиджорингу, аджилити, выигрывал Чемпионаты Москвы, России, Мира, всех московских, многих российских и зарубежных специалистов по дрессировке знаю лично, а фамилию Пулин слышу и вижу впервые. Отстаю от жизни, старею, видимо, глупею....
Но ближе к теме ! Тестирование - интересное и полезное дело, когда касается неочевидной проблематики: стоит ли учить ребенка в музыкальной школе или отдать его в английскую, в техникум лежит дорога молодого человека, в ВУЗ (и если в ВУЗ, то в какой), или не мучить парнишку и пристроить его в шоферы к большому начальнику. В любом случае тест - это проверка способностей тестируемого к той или иной деятельности. Тест проводится до начала этой самой деятельности и тестировать выпускника ин.яза на способность к изучению языков махровый идиотизм. Иными словами - сначала тест, потом обучение. Какие же способности САО хочет протестировать господин Пулин ? В дрессировке собак все не так сложно, а что касается САО - то совсем просто. Изначальные функции этой породы - защита стада овец и (в меньшей степени) помощь чабану в управлении этим стадом. Очевидно неспособность САО к управлению стадом вызывает у господина Пулина жгучее желание ее протестировать. Тестируются, видимо, боевые навыки в условиях содержания собаки в населенном пункте. Рассмотрим тесты от Пулина в порядке поступления.
Этап 1. Проводится в отсутствии владельца. Фигурант заходит на охраняемую собакой территорию. Фигурант не проявляет агрессию по отношеню к собаке. Собака должна сделать хватку за любую часть тела. Фигурант начинает сопротивляться, и , посопротивлявшись 15 сек, замирает. Собака должна прекратить хватку в течение 20 сек. после прекращения сопротивления. ( - это от меня). Возникают вопросы. Собака обнаруживает на своей территории спокойно стоящего незнакомца. Что является сигналом к атаке ? Если собака от природы (или в результате дрессировки г-ом Пулиным) убивает все, до чего может дотянуться, то спокойно стоящий или идущий человек - достойный объект убийства. Начал сопротивляться, но агрессии не проявляет ? Ударов не наносит ? Праздник души, именины сердца для настоящего убийцы ( - это опять от меня) Убиваем дальше ! Замер неподвижно ? Чего ради прекращать атаку ? Может опять дергаться начнет. ( ) Я к чему ? Дрессировка предполагает формирование того или иного поведения собаки в зависимости от ситуации. Дал хозяин команду "фас" - убиваем ! Дал команду "фу !" - прекращаем. Г-н Пулин предлагает: обнаружила собака спокойно стоящего постороннего - убивает, сопротивляется -убивает, опять стоит - прекращаем убивать ( ). Здесь играем, здесь не играем, здесь - рыбу заворачивали.... каша в голове у автора, каша в голове у собаки, каша в голове у читателей, а речь идет о предмете весьма серьезном - о самостоятельной атаке неизвестного боевой собакой весом 60-80 кг !
Этап №2. Проводится в присутствии владельца через 10-15 минут после завершения Этапа №1. Тот же ( ) фигурант стучится в дверь. Хозяин подходит к двери, фиксирует собаку командой "рядом " (!?) или отправляет ее на место, открывает дверь. В течение одной минуты фигурант, не заходя на территорию, спокойно общается с хозяином, в процессе общения активно жестикулируя (?!), но не показывая при этом агрессии ни на (?!) владельца, ни на (?!) собаку (н-да, с русским языком совсем беда), после чего производит нападение на хозяина. Имеющий воображение да увидит. Только что самостоятельно убивали незнакомца без всяких видимых причин, а он опять здесь ! Живее всех живых !!! ( )(Автор, кстати, стыдливо умалчивает о механизме прекращения этапа №1, - то ли фигурант сам уходит, то ли хозяин его выпускает, то ли автор сам не знает, или, по обыкновению, не подумал). Удержать в такой ситуации безудержного агрессора командой - задача для дрессировщика поглавнее, чем г-н Пулин, а уж когда возникший за порогом партнер для детских игр (облаченный по условиям теста в дрессировочный костюм) начинает активно жестикулировать, усидеть на месте по плечу только собаке, прошедшей весьма приличную дрессировку и на роль теста сие упражнение никак не годится. Если бы господин Пулин умел достигать чего-либо подобного , то наверняка не преминул бы порадовать коллег - лучших московских специалистов своими достижениями. Приходи на Чемпионат России и радуй. Но - не радует, разве что на страницах печатных изданий, а жаль, ведь дрессировка такого уровня необходима только на серьезных соревнованиях, рядовому владельцу сторожевой собаки они без надобности. Этап считается пройденным , если собака в течение 10 секунд "дала хватку" (терминология от г-на Пулина). Забавно, за 10 сек. можно дать по голове раза три, закрыть дверь и удалиться. ( ). Маленькая справка для "одного из лучших московских специалистов по дрессировке собак". Команда "рядом" отнюдь не является фиксирующей. Это сигнал к началу движения рядом с дрессировщиком, к прекращению движения и остановке с последующей усадкой , к изменению темпа или направления движения. Только полуграмотные недоучки путают команды "сидеть", "ко мне" и "рядом", употребляют одну вместо другой, создавая тем самым из каши в собственной голове кашу в голове у собаки.
Этап №3. Проводится на нейтральной территории более чем в 100 м от дома или подъезда. Фигурант из укрытия нападает на владельца с собакой без поводка или со "сброшенным" (откуда сброшенным?) поводком. В течение 20 сек. собака должна "дать хватку" (с русским совсем беда). Взглянем на задачу критическим взглядом . Самостоятельно атакующего спокойно стоящих людей азиата выводят на прогулку без поводка. Нейтральная территория 100 м от подъезда - бред сумасшедшего, который за собачий хвост не держался. Любой владелец любого азиата (и не только азиата) знает: если с азиатом (кавказцем, ротвейлером, питбулем, пуделем, мопсом и т.д.) в принципе выходят на прогулку, то вся территория, по которой он регулярно ходит - для него - родной колхоз. 100 м от подъезда, 200, 300, 1000 и т.д. Итак, идет по родному колхозу агрессивный азиат без поводка и намордника, фигурант спрятался за естественным укрытием, одинокие прохожие залезли на деревья, милиционер дрожащими пальцами передергивает затвор верного "Макарова" и ныряет в багажник верного "Форда". ( ) Все замерло, все застыло.... ( ) Тут из подъезда соседнего дома с криком "Петя, еще молока возьми !" выбегает несчастная жена без пяти секунд вдовца Пети ( ), отправившая Петю, на свою беду, в магазин. Азиат "дает хватку" ... через 20 сек правда, прекращает, но поздно. Этап №3 успешно пройден, владелец этапом №4 отправляется в зону №5, Петя - одинокий владелец двухкомнатной квартиры и завидный жених, труп милиционера, вынужденного застрелиться, чтобы не задохнуться, обнаружен в багажнике "Форда" во время весенней оттепели. Шутка. Вам смешно ? Мне тоже нет....
Этап №4. Проводится сразу после (бескровного) окончания этапа №3. Движение на поводке в 3 м от фигуранта, который двигается, издает громкие звуки и громко жестикулирует. Собака не должна натягивать поводок. Непонятное отступление от общей идеологии теста. Если этап №2 проводится без поводка (на "своей" , по мнению г-на Пулина, территории), то уж на "чужой"-то (опять-таки по мнению г-на Пулина), где агрессивность собаки по всем канонам снижена, сам Бог велел без поводка обойтись, ан нет ! Видимо, придумывая этап №4, г-н Пулин забыл о содержании этапа №2 . Казалось бы, ничего удивительного, я тоже этот бред забуду сразу после завершения дружеской порки, а все-таки странно. С памятью, видимо, тоже беда.
Этап №5. Задачей (?!) данного этапа является проверка отношения собаки к хозяину. Спохватился, милай, а еще специали-и-ист ! (два раза "ку!", оранжевые штаны). Нормальные специалисты, не страдающие расстройствами памяти, с этого начинают ! Но способ проверки ! Владелец, положив собаку, с усилием прижимает ее голову к земле и удерживает ее в течение 20 сек. Собака должна спокойно отреагировать. Напоминает цирковой аттракцион. Укрощение львов, слонов и тигров. Любовь к повторению цирковых номеров в домаших условиях у маленьких детишек - явление нормальное. Несколько тарелок, разбитых при попытке ими пожонглировать - вот и весь ущеб. Иное дело - самозванный "специалист", со страниц печатных изданий специального назначения , рекомендующий цирковые забавы, опасные для обычных владельцв собак и для ни в чем не повинных гражан, случайно оказавшихся в зоне проведения идиотских тестов. Такого рода любовь к цирку проявляемая в сознательном возрасте - патология, требующая вмешательства психиатра и стационарного лечения....."

И так далее. Статья еще довольно длинная, и описаны еще некоторые ляпы "специалиста" Пулина, но смысл, по-моему, уже ясен.

Вы, г-н Пулин, за эти "тесты" ратовали ?

 Отправлено: 06.10.08 06:09. Заголовок: Именно за эти, а на ..

Именно за эти, а на данную запись я отвечал еще несколько лет назад. Не думаю что стоит повторяться.

 Отправлено: 06.10.08 06:36. Заголовок: Пулин пишет: Огромн..

Пулин пишет:

цитата:

Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист

Так это не я, это Фрумина разработала

 Отправлено: 06.10.08 07:14. Заголовок: К сожалению, не знаю..

К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов...

 Отправлено: 06.10.08 08:27. Заголовок: Тестирование по оче..

Тестирование по очень мелкиим животным

 Отправлено: 06.10.08 08:31. Заголовок: Пулин пишет: главны..

"К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов... "

цитата:

главный тренер сборной России

Тесты г. Пулина конечно интересны, но чего они тестируют - непонятно...
Попробую применить к своим собакам в моем дворе... Итак, этап №1 (по Пулину)
1. ЕГА (Вьюгар Джар), 7.5 лет. Фигурант приближается к воротам ближе 3-5 метров
реакция - отрывистый предупреждающий лай
Открывает калитку - собака с рычанием принимает угрожающую позу в 3-5 метрах от фигуранта. (В этот момент для фигуранта существует возможность медленного отступления за пределы ограды)
При попытке дальнейшего движения вперед - атака, жесткий хват, сорее всего уложит на землю (сомневаюсь, что даже самый подготовленный фигурант устоит против Еги 15 секунд на ногах), и до прихода хозяина (любого взрослого члена семьи) хватом будет пресекаться любое движение фигуранта. Цепляю его поводком - почти спокойно уходит.
2. САНТАНА 3.5 лет. Полное молчание при приближении фигуранта к воротам, при попытке входа на территорию - непрекращающийся истеричный лай с атаками и короткими хватами с последующим отступлением и новой атакой.
Будет кружить и атаковать, до полного изгнания с территории. Появление хозяев только усиливает агрессию.
Ее совершенно не волнуе подвижен или неподвижен фигурант.
3. ЛАЧИН (Лачин Джар), 2.5 года. При приближении фигуранта к воротам ближе 5-15 метров - предупреждающий лай. При попытке входа на территорию - облаивание с безопасного расстояния, при движении фигуранта вглубь территории - медленное отступление с сокращением дистанции и постоянным облаиванием. Атакует коротким хватом только в удобный момент, когда напр. фигурант берется за ручку двери. Работает методом психологического давления имитирует атаки, часть из которых заканчивается коротким хватом с последующим отступлением и имитацией новой атаки.
4. ФУДЗЯ (Фудзи Джар), 22 месяца. Спокойно наблюдает за приближением фигуранта к вротам и входом на территорию, находясь на удалении от ворот метрах в 10. Причем просто сидит и смотрит. При приближении к ней на растояние одого - двух прыжков молча атакует "в лоб". жесткий хват и треп всем телом. На замечания не реагирует. Волок ее, бьющуюся в ярости, в вольеру, причем челюсти едва-едва разжали, почти замок. Благо сука некрупная.
5. ЕЛКА (Елли Джар), 10 месяцев, при приближении к воротам на 15-5 метров весело лает. При входе - сгибается крючком и, крутится, но держится на удалении. При резких движениях фигуранта отбегает на безопасное растояние и облаивает. Атаковать не пытается.
6. УРЛИК (аффенпинчер) Храбро облаивает, при приближении фигуранта - убегает .
Вопрос к дрессировщикам: кого из моих собак нужно браковать?

 Отправлено: 06.10.08 08:36. Заголовок: ezelenyk :sm36: Не..

ezelenyk Не пробовал!

 Отправлено: 06.10.08 09:41. Заголовок: ezelenyk, отлично! ..

ezelenyk, отлично!

 Отправлено: 06.10.08 09:50. Заголовок: Клуб Кинология, изви..

Клуб Кинология, извините, некорректно поставила вопрос. Я не знаю, есть ли у г-на Кириллова опыт работы со среднеазиатскими овчарками. Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота. Хотя про самого Кириллова тоже никогда не слышала, но это критерием не является.

 Отправлено: 06.10.08 11:44. Заголовок: jaramat пишет: изви..

jaramat пишет:

цитата:

извините,

Принимается
На мой взгляд Г-н Кириллов делает совершенно правильные замечания по сути. Здесь неважно какой породы собака получает команду "ИДИСЮДАСТОЙТАМ!" . Исполнение будет на том-же уровне.

 Отправлено: 06.10.08 12:31. Заголовок: Пулин пишет: на дан..

Пулин пишет:

цитата:

на данную запись я отвечал еще несколько лет назад. Не думаю что стоит повторяться.

А ссылку на ответ можно?
Ваши тесты мне показались крайне нелогичными. Вопросы возникали практически там же, где и у Кириллова( помешь правда). Статья Кириллова наоборот очень логична. Хотелось бы почитать Ваши аргументы в пользу теста.

 Отправлено: 06.10.08 12:32. Заголовок: jaramat пишет: Не с..

jaramat пишет:

цитата:

Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота.

Да в том-то и дело, что тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны. ИМХО.

 Отправлено: 06.10.08 13:01. Заголовок: Лада пишет: для спо..

Лада пишет:

цитата:

для спортивной подготовленной возможно и рулят

Ну мож и рулят, тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина ?

 Отправлено: 06.10.08 13:11. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина

Это уже детали.

 Отправлено: 06.10.08 15:56. Заголовок: Лада пишет: тесты П..

Лада пишет:

цитата:

тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны.

имела удовольствие наблюдать как легко можно забить хозяина арматурой ( условно) рядом с собакой, обученной прекращать (и не делать!) хват на спокойно стоящего человека

 Отправлено: 06.10.08 18:56. Заголовок: Сделала над собой ти..

Сделала над собой титаническое усилие, прочитала эту бредовую статейку целиком. Вчера только краем глаза пробежалась. Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения. Это помимо того, что стиль изложения "девочка-истеричка, которой дали невкусный пряник" в серьезных аналитических статьях о дрессировке (а именно такие имеют вес, если человек обращается к кому-то с критикой) я не приветствую ни в каком виде. Визг на разные лады и откровенные нападки в данном случае свидетельство того, что человек не может достойно аргументировать свою точку зрения. Допускаю, что человек действительно искренне считает, что он знает о среднеазиатских овчарках и подготовки рабочих собак гораздо больше Михаила Пулина, но по стилю изложения больше похоже на "Баба Яга против!" Но, в общем, чего еще ожидать от человека, который привык работать со служебниками. Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком"

По крайней мере ВСЕ мои собаки проходили тестирование. На управляемость не жалуюсь, к людям относятся абсолютно спокойно и дружелюбно, атакуют только при нападении. Отпускают сами в течение 10 секунд - о, ужас! - при прекращении сопротивления, снова атакуют только при попытке двинуться или замахнуться. Спокойно стоящего человека, проникшего на охраняемую территрию - о, ужас! - тоже атакуют, при отсутствии сопротивления просто держат до моего прихода. А вот натравить собаку на спокойно стоящего человека, не проявляющего к нам никакой агрессии, я не могу. Ни на своей территории, ни на чужой. Не по моей команде не идут, не сами.

 Отправлено: 06.10.08 20:48. Заголовок: Пулин пишет: Если т..

Пулин пишет:

цитата:

Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными то эта проверка скорее всего нужна только для удовлетворения любопытства хозяев действительно в наше время и в условиях России подобное использование собак редкость. Однако мне кажется что тем кто ратует за сохранение САО в том виде в котором он живет в естественных условиях это должно быть небезынтересно

По моему не только для удовлетворения любопытства. Это тесты прежде всего на адекватность собаки.
Почитайте ( Михаил ( кстати, рад видеть снова на форуме!) это не лично к вам, это я ко всем обращаюсь), что в первую очередь привлекало и восхищало собачников первыми начавших вывозить азиатов из СА. Именно адекватное поведение - "первый раз в городе, а как тут и родился".

Т.е. было две вещи - неудовлетвореность тогдашними породами в плане адекватности и наличие собак-пастухов ( называю их так, потому что в обязанность любого пастуха прежде всего входить сохранять в целости и сохранности всех особей стада) из СА которые эту неудовлетворенность удовлетворяли ( простите за тавтологию).

Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего.

jaramat пишет:

цитата:

Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения.

Увы, не раз сталкивался с неплохими дрессировщиками именно служебных собак, которые очень негативно отзывались об азиатах. Они(азиаты) и дурные, и глупые, и ленивые. Тут наверное сказывается привычка действовать по схеме. И все что не вписывается в эту схему ( дрессировка служебников) обьявляется негодным.

И давайте не будем забалтывать эту тему обсуждением охранных тестов, можно создать для этого новую тему или продолжить старые , благо это не раз обсуждалось.

 Отправлено: 06.10.08 21:08. Заголовок: Tamir, полностью сог..

Tamir, полностью согласна с тем, что Вы написали!

На мой взгляд, это отличное начинание и спасибо за эту возможность Мише огромное!

 Отправлено: 06.10.08 22:09. Заголовок: Небольшая зарисовка ..

Небольшая зарисовка по теме. Кобель возраст чуть больше года. Со щенка в семье, рос со своей однопомётницей, с собаками драки только при агрессии на него, на человека очень злобный. Второй кобель, возраст чуть больше полутора, с тяжёлой судьбой (выкуплен с питомника, где укрощали всеми подручными средствами, куда попал из-за агрессии в семье). Было желание их повыставлять, решили их познакомить, т. к. ехать вместе. При встрече обнюхались, агрессии не было, за городом спустили с поводков, носятся, не задираются, каждый занят своим делом. Местность холмистая, собаки добежав до вершины холма, понеслись вниз, когда хозяева дошли до верха, предстала такая картина. Внизу на поляне пасётся стадо десятка три коз и овец с пацанчиком пастухом. Азиаты со всех лап несуться к стаду, пастушонок замер со страха, хозяева с воплями несутся за собаками. Азиаты добежав до стада вдруг разделились, один побежал вправо, другой влево и сокращая круги и замедляя бег стали сгонять в круг живность. Пока хозяева добежали до места, вся скотина была кучненько собрана вокруг пастушёнка. После чего собаки подбежали к хозяевам, охреневший мальчонка сказал: Спасибо!, не менее охреневшие хозяева, взяли собак на поводки и все с чувством выполненного долга пошли по своим делам.

 Отправлено: 06.10.08 22:24. Заголовок: туртушка2, :sm36: ..

туртушка2,

Дело не в том, чтобы собака согнала стадо и куда-то его отвела. Для этого она действительно должна жить в отаре и учиться у старших. Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть.

 Отправлено: 06.10.08 22:58. Заголовок: ezelenyk пишет: Пул..

ezelenyk пишет:

цитата:

Пулин пишет: quote: Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист Так это не я, это Фрумина разработала

На здоровье, .

 Отправлено: 06.10.08 23:45. Заголовок: Пулин пишет: ... вс..

Пулин пишет:

цитата:

... вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть

Тут ИМХО вот чаво. Низкий % "профпригодности" азиатов связан не только и не настолько с врождёнными рабочими качествами собаки, насколько с выращиванием и дрессировкой. Поскольку животных выращивают "кто в лес, кто по дрова"; многие владельцы категорически не хотят растравливать собак, мотивируя сложностью дальнейшего контроля, и я их хорошо понимаю. Опять-таки, одно дело обучить азиата "азам", а совсем другое - добиться от азиата чёткого исполнения комaнды в любых условиях.

А для разведения важны задатки, базовые инстинкты, а особенно
jaramat пишет:

цитата:

само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть

Y азиатов, и не только, поведенческие реакции легко сразу определить со скотом, поскольку и сразу видно и дрессировкой практически не сбивается. И "минусов" практически нет, разве что какие-то собаки каких-то овец всё-таки пожрут, дык таких собак хорошо бы определить и желательно до того, как их используют в плем разведении.

Из "плюсов", за несколько лет у нас ни один азиат не покалечил ни одну овцу, независимо от выращивания, охранных качеств итд.

 Отправлено: 07.10.08 00:11. Заголовок: Интересно, отношение..

Интересно, отношение к овцам и отношение к коровам - одно и то же или разное. Когда Ханька увидел корову, с ним случился малярийный приступ - он не понял, что это за дура такая здоровая стоит - и стал кидаться с лаем, решил что это большое и страшное представляет опасность. К овцам у него живой интерес и попытка познакомиться. Близко не подводила, ибо чужое. Кур соседских в деревне почему-то не тронул, хотя просидел с ними пару часов. В лесу охотится. То есть на разных животных выдает разную реакцию - как интерпретировать? Хотя он не азиат, мне просто любопытно.

 Отправлено: 07.10.08 00:24. Заголовок: korzhik пишет: Если..

korzhik пишет:

цитата:

Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил.

, о чём и речь.

korzhik пишет:

цитата:

Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет

Ага, да и мы ведь не только азиатов с овечками выпускали. Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта. Ет, кстати, совсем другое поведение, чем когда они "воспитывают" овец, или "бракуют" неправильных с их т.з. животных. Кошка рожала регулярно, а оставались при питомнике пара котят. ХЗ, как они их отбирали: кошку любили и не трогали, кошкиных "кавалеров" отлавливали по возможности, каких-то котят любили и воспитывали.

Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи: не трогают овечек, "ухаживают" за птенцами индейки и при этом жрут диких зайцев и оленей. Кстати, некоторые азиаты определяют контуры птиц в небе, замечая хищников: лают на орлов и игнорируют уток. Причём собачка, которая ет делала при мне, единственная собака в загороднем доме без овечек, обучена только элементам ОКД а не отслеживанию орлов, родилась в питомнике и выращена хозяевами со щенка.

 Отправлено: 07.10.08 00:29. Заголовок: jaramat пишет: Есте..

jaramat пишет:

цитата:

Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком"

Вы увидели только это ? А теперь представьте, что без поводка на эти "тесты" вышел реально злобный азиат с повышенной возбудимостью, коих не так уж мало - испорченный хучь генетически, хучь социально. КАКАЯ будет реакция на дядю Петю или его орущую жену ? Не знаете ? А я знаю. У нас в Сыктывкаре годовалый кобель от неожиданности убил бомжа - вырвал ему глотку одним движением. Был на длинном поводке, в 4 часа утра, зимой, никого, тишина, и из-за угла, внезапно, гремя бутылками вышел этот бомж - в лохмотьях, вонючий, мало похожий на человека. Собака среагировала мгновенно, скорее всего, неосознанно. В обычной жизни вполне адекватный кобель, но охрану территории несет очень агрессивно.

Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны. Кириллов может и спортивный дрессировщик, но он хоть имеет чувство ответственности. Перебдеть - лучше, чем недобдеть, вокруг люди. Не все из них фигуранты и дрессировщики, знакомые с психикой САО. Многие до истерики боятся обак. Это все надо принимать в расчет. И кстати, Кириллов нигде ни словом не упомянул о тупости или повышенной агрессивности азиатов, наоборот, он написал, что с САО все вобще гораздо проще по дрессировке. А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы. Если за воротами лает такая большая собака, как САО, то практически никто из нормальных людей в здравом уме за забор не полезет. И нормальный реальный владелец охранной собаки не будет испытывать ситуацию и всегда придержит или зафиксирует собаку, если пришли малознакомые люди.


Как бы то ни было, к господину Пулину у меня лично уже доверия нет.
Каждый волен решать и выбирать для себя сам, но

 Отправлено: 07.10.08 00:56. Заголовок: Tamir пишет: Это те..

Tamir пишет:

цитата:

Это тесты прежде всего на адекватность собаки.

Tamir пишет:

цитата:

Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего.

Причём вот какая чепуха сплошь и рядом. Долгие годы разрабатывались тесты для отбора пастушьих, а не пастушеских собак, причём на "соревновательность". Имеем стандартные тесты, рекомендации по выбору щенка итд, которые заточены под определённую стандартизацию, каковая ИМХО азиатам прямо противопоказана.
Теперь, знацца, разработали тесты, потенциально применимые для пастушеских собак. Тесты именно на охранные качества, причём у азиатов приблизительно набор по допустимым генотипам "сторож" ('охранник"?), "пастух", "универсал". Соответственно, породник или специалист дрессировщик с достаточным опытом работы с породой, сразу будет в состоянии по таким тестам определить, правильная собачка или не совсем. А, например, спец по другим породам, который работал с НО "со спортивным укладом" он же ет, аффигеет не только от непонимания деталей, но и от такой криминальной постановки вопроса. Сколько раз! нарывалась на то, что спецы по штуцхунду категорически нипанимали, зачем я такое г-но непригодное развожу, да ещё и такие-неправильные реакции щенков так положительно оцениваю. Ниразбираюсь, что ли.

Ну, и как с етими спецами работать , если у них в голове чёткое восприятие идеально-правильной картины стереотипного поведения пастушьих собак (которые чем удобней "устроены" под команду хозяина, тем породней), которое как раз нетипично для пастушеских (которые должны сами соображать и действовать не дожидаясь команды).
O тестах на "опасных" и "безопасных" собак пока помолчу.

Так что ИМХО в такой ситуации легче всего пользоваться базовыми тестами по определению преобладающих реакций (в т.ч. и "с овцами", ), собирать статистику, потом на базе ет статистики объяснять специалистам, что ет вот так устроено, а потом выслушивать их компетентное мнение. Поскольку в обратном порядке я уже пробовала, и, оказывается, не только я.

 Отправлено: 07.10.08 03:19. Заголовок: afru пишет: Собака ..

afru пишет:

цитата:

Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта.

это пастух сказал бывает и среди приотарных.Бракуют больше тех, у кого сильно развит охотничий инстинкт,они не охраняют,а в постоянном поиске дичи
Ну и мое личное-не злобным азиатм(но не к себе подобным) на пастбище делать нечего.
И еще ( опять личное) для охраны стада собака должна быть крупной.

 Отправлено: 07.10.08 04:33. Заголовок: не понимаю.. Пулин, ..

не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса.
При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности?

сижу вспоминаю, как было у нас, когда были зверушки сельскохозяйственные.

1. Мадж 1 раз чуть не убил козу. Она, глупая, шла по двору и подобрала с земли ЕГО кочерыжку, которая не просто там забытая валялась, а лежала оставлнная буквально вот на минуточку. Рванул с рыком, завалил козу вцепившись в горло. и все. сразу отошел, зарбрал кочерыжку и ушел. Ему тогда около года было.
После этого никогда он козу не обижал. Более того, уморительно игрался с ней в "бодалки".

когда у нас был козел, который имел обыкновение бодаться, Мадж 1 раз сильно его проучил (страшно, но без крови), после того, как я заорала, когда этот дурень меня бодать решил.

Соседских коров не гоняли, мимо них ходили, козлят-коз не трогали. Кур не трогали.

2. Будур не трогала птицу, но очень любила таскать яйца из курятника. Идет такая, голову опустит и пытается тихонько прошмыгнуть мимо - мол.. не жнаю, ничефо не видела. Внимательно следила за хищными птицами.
Была у нее гадская привычка. котов драла жутко :( но только тех, кто убегал от нее. потом прошло с возрастом.

обе собаки помогали загонять коз в хлев, но не всегда - по настроению. Но, когда были щенки - научили их этому.
Мадж их еще научил ходить в мамин огород, выдергивать морковку, уносить ее пучок за баню и только там лопать.

тяжело о них вспоминать :( но вот они были такими... настоящими.

Сейчас у меня 3 азиата.
Тучу я не боюсь отпускать к скотине, ей хватит показать и объяснить (хотя за компанию с белой овчаркой была застукана в погоне за индюшкой!!! сволочи!!!!)
Дилгир.. вот не знаю. он вроде с виду рохля такой, а на самом то деле я знаю же, что нет ))
Дашку точно не пущу )) хитрая стерва!!!!

НО! это мои домыслы, а как будет я ыб посмотрела. посмотрю через полгодика ;)

 Отправлено: 07.10.08 07:54. Заголовок: ezelenyk пишет: А в..

ezelenyk пишет:

цитата:

А вообще все это мы уже обсужлали...

А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"?

 Отправлено: 07.10.08 08:59. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы.

А вот в этом кроется корень зла. Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам" и вдвойне против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности жены нового русского Маргариты Платонны, которой соседка сказала шо азият ето самая модная порода и у каждой пантовой тетки должен быть азиат.

Говорить о том, что нахрена разводить рабочих собак, если наши покупатели не справляются даже с хомячком, по меньшей мере недальновидно. Нужны большие собаки в форме азиата, которые будут мычать в золотых стойлах, пережевывая сухой корм, и смотреть мутными глазами на то, как убивают их хозяев? Пожалуйста! Только не надо называть это "АЗИАТ"!

 Отправлено: 07.10.08 11:02. Заголовок: jaramat пишет: Я пр..

jaramat пишет:

цитата:

Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам"

А я в этом вижу будущее Азиатов. Поскольку другой путь развития породы на Дальнем Востоке в частности не просматривается. В подмосковье, думаю, тоже.

 Отправлено: 07.10.08 11:03. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"?

! А, вот оно, загадочное слово. По идее, собака пасёт животное = собака двигает животное в каком-то определённом направлении. Не обусловлено, двигает собака етих пасомых животных по команде или без. Все признаные испытания собак с овцами проходят по одной и той же схеме: проверка чёткости исполнения собакой команд проводника. Никаких испытаний с обстятельствами, имитирующими обстановку, когда собака должна сама принять решение куда и как двигать пасомых животных, кроме исследований некоторых американских университетов, наших незаконченых разработок и реальной работы при отаре я пока не видела.

Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают. Признаных какой бы то ни было организацией тестофф на ет важнейшее умение я тоже ещё не видела.

Когда специалисты по собакам обсуждют термин "пасёт", практически поголовно нарываются на камень преткновения. поскольку одни имеют в виду один стереотип, другие другой, итд. Альтернативный термин для обозначения отличий действий собаки, которая управляет стадом по команде и без комады,

 Отправлено: 07.10.08 11:09. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

А я в этом вижу будущее Азиатов

И я.

ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород.

 Отправлено: 07.10.08 11:11. Заголовок: jaramat пишет: прот..

jaramat пишет:

цитата:

против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности

В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата...

 Отправлено: 07.10.08 11:19. Заголовок: afru пишет: чтобы м..

afru пишет:

цитата:

чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона.

А нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть. Моя работа - иногда подкорректировать поведение, когда владельцы совсем уж накосячили по взаимоотношениям со своим питомцем. Да своевременно, желательно до приобретения щенка, настоять на реконструкции ограды и двора, в целях безопасности соседей.

 Отправлено: 07.10.08 11:27. Заголовок: ezelenyk пишет: В к..

ezelenyk пишет:

цитата:

В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата...

Так что? Не проводить тестирования? Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение? Ответьте для себя на один вопрос - если все азиаты станут "домашними" собаками, доброжелательно виляющими хвостами при виде посторонних людей, будут ли они азиатами?

 Отправлено: 07.10.08 11:30. Заголовок: afru пишет: ИМХО, в..

afru пишет:

цитата:

ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород.

А нужно ли делать из азиата еще одну собаку-компаньона? Для этого уже есть лабр. Ничем, по сути, внешне не отличается + обладает поведением, желательным для городской собаки. Может, просто сменить породу?

 Отправлено: 07.10.08 11:40. Заголовок: jaramat Я даже не..

jaramat

Я даже не уверена, что мне больше остохре..., попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки, или попытки объяснить, что ет есть эксклюзив и только для избранных, а прочие нафих с пляжа. ИМХО, кому всё равно, тем лучше не лабрадора, а ваще лабрадудла, такая смесь лабрадора с пуделем, поскольку заведомо меньше линяет и без претензий на титулы. А кому не всё равно и хочется собаку с охранными качествам и "изюминкой", легко подобрать своего азиата.

 Отправлено: 07.10.08 11:47. Заголовок: jaramat пишет: Так ..

jaramat пишет:

цитата:

Так что? Не проводить тестирования?

Проводить обязательно! Чтобы понять, что разводим

jaramat пишет:

цитата:

Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение?

А что, надо пытаться их сохранить? Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета - что там сохранять, все на месте! только нужно смотреть внимательно и давать шенку развиваться в ту сторону, к которой от приспособлен природой.

 Отправлено: 07.10.08 11:50. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть.

Ах, да естественно, когда собaка нормальная по задаткам и по выращиванию и хозяин дружит с головой, что ещё нада для загороднего дома.

Тесты нужны? ИМХО, необходимы, чтобы браковать заведомый "отход" (который и так каждый вменяемый заводчик по идее бракует, но не всегда получается) , проверять, не "сползает" ли в нежелательную сторону общая тенденция в разведении и иметь возможность сравнить результаты по годам и по регионам. Не более, не менее. Нихрина не делали несколько поколений, пошёл разнобой; будем делать и научимся оценивать результаты, элементарно подравнять.

 Отправлено: 07.10.08 12:30. Заголовок: ezelenyk пишет: Я, ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета

Вряд ли можно судить о состоянии российского поголовья по развитию одного помета. Нужны статистически значимые наблюдения из разных питомников.

 Отправлено: 07.10.08 12:32. Заголовок: afru пишет: попытки..

afru пишет:

цитата:

попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки

Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"?

 Отправлено: 07.10.08 13:13. Заголовок: jaramat пишет: Иллю..

jaramat пишет:

цитата:

Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"?

Например, да. Либо, например, \"штуцхунд разработан профессиональными кинологами, поэтому служебная собака, в том числе и азиат, с таким рабочим титулом предпочтительна для разведения".

 Отправлено: 07.10.08 20:48. Заголовок: jaramat пишет: Но с..

jaramat пишет:

цитата:

Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть.

Вот именно! И более того, мне непонятна негативная реакция некоторых заводчиков САО на пастушеские тесты - получается что они держат собак с тысячелетиями отшлифованной программой поведения, более того они выбрали эту породу именно из-за этой программы, но отказываются провести даже простейший тест на одну из основных составляющих этой программы.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны.

Давайте будем обсуждать охранные тесты Пулина в соответсвующих темах.

budur пишет:

цитата:

не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса. При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности?

Действительно!

afru пишет:

цитата:

Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи:

Более того собаки способны отличать домашних животных своих и чужих
(например соседских). Поголовье мелкого рогатого скота ( овец и коз) у нас постоянно было где то от10 до 20 голов( вместе с молодняком) и вот когда загоняли все это стадо на ночлег домой, частенько в него попадали соседские, обычно козлята и ягнята. И вот такая картина - все стадо ломится через ворота домой , как болельшики с футбольного матча, собака снует в этом столпотворении против течения, вылавливая нарушителей и не давая им пройти во двор. Причем без всякого кровопролития и членовредительства. Просто этакое сито в воротах - свои проходи, чужие - нефиг делать.
afru пишет:

цитата:

А, вот оно, загадочное слово.

Да слово действительно загадочное. Слово "пасти" в русском языке имеет еще и значение - следить (с какой либо целью). Ну, например, с целью охраны.

afru пишет:

цитата:

Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают.

Кстати, если собака постоянно "гуртует" стадо, это не есть гуд.
Вот мы говорим - это хорошо, а пастух наверняка не захочет иметь такую собачку. Потому что стадо должно пастись и искать хорошую траву, а не стоять в куче.
Но для первичных тестов это самое то, это действительно проявление инстинкта охраны стада, без всяких наслоений в виде обучения. Именно пастушьего инстинкта, а не охотничьего.

Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует".
А в "длительном контакте" "постоянно гуртует" перенес бы в отрицательную оценку. Обычно постоянно гуртуют излишне возбудимые собаки.

 Отправлено: 07.10.08 21:56. Заголовок: Лада пишет: Умение ..

Лада пишет:

цитата:

Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны.

вот и все - вы прежде чем делать тесты - пусть лето ваши алабаи побудут на кошаре - их местные собачки быстрее вас обучат как и что делать

 Отправлено: 08.10.08 11:54. Заголовок: Tamir пишет: Я бы в..

Tamir пишет:

цитата:

Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует".

Есно, как минимум добавить новый термин ; и отследить примерно % отход в травильный и охотничий (?) инстинкты.

Табличка ет, образец; её, конечно, нужно дорабатывать в процессе

 Отправлено: 09.10.08 15:12. Заголовок: Любое тестирование д..