Отправлено: 03.10.08 18:20. Заголовок: пастушеские испытания

Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок.
Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает.
Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости.
Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера.
Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.

 Отправлено: 07.10.08 13:13. Заголовок: jaramat пишет: Иллю..

jaramat пишет:

цитата:

Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"?

Например, да. Либо, например, \"штуцхунд разработан профессиональными кинологами, поэтому служебная собака, в том числе и азиат, с таким рабочим титулом предпочтительна для разведения".

 Отправлено: 07.10.08 20:48. Заголовок: jaramat пишет: Но с..

jaramat пишет:

цитата:

Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть.

Вот именно! И более того, мне непонятна негативная реакция некоторых заводчиков САО на пастушеские тесты - получается что они держат собак с тысячелетиями отшлифованной программой поведения, более того они выбрали эту породу именно из-за этой программы, но отказываются провести даже простейший тест на одну из основных составляющих этой программы.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны.

Давайте будем обсуждать охранные тесты Пулина в соответсвующих темах.

budur пишет:

цитата:

не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса. При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности?

Действительно!

afru пишет:

цитата:

Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи:

Более того собаки способны отличать домашних животных своих и чужих
(например соседских). Поголовье мелкого рогатого скота ( овец и коз) у нас постоянно было где то от10 до 20 голов( вместе с молодняком) и вот когда загоняли все это стадо на ночлег домой, частенько в него попадали соседские, обычно козлята и ягнята. И вот такая картина - все стадо ломится через ворота домой , как болельшики с футбольного матча, собака снует в этом столпотворении против течения, вылавливая нарушителей и не давая им пройти во двор. Причем без всякого кровопролития и членовредительства. Просто этакое сито в воротах - свои проходи, чужие - нефиг делать.
afru пишет:

цитата:

А, вот оно, загадочное слово.

Да слово действительно загадочное. Слово "пасти" в русском языке имеет еще и значение - следить (с какой либо целью). Ну, например, с целью охраны.

afru пишет:

цитата:

Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают.

Кстати, если собака постоянно "гуртует" стадо, это не есть гуд.
Вот мы говорим - это хорошо, а пастух наверняка не захочет иметь такую собачку. Потому что стадо должно пастись и искать хорошую траву, а не стоять в куче.
Но для первичных тестов это самое то, это действительно проявление инстинкта охраны стада, без всяких наслоений в виде обучения. Именно пастушьего инстинкта, а не охотничьего.

Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует".
А в "длительном контакте" "постоянно гуртует" перенес бы в отрицательную оценку. Обычно постоянно гуртуют излишне возбудимые собаки.

 Отправлено: 07.10.08 21:56. Заголовок: Лада пишет: Умение ..

Лада пишет:

цитата:

Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны.

вот и все - вы прежде чем делать тесты - пусть лето ваши алабаи побудут на кошаре - их местные собачки быстрее вас обучат как и что делать

 Отправлено: 08.10.08 11:54. Заголовок: Tamir пишет: Я бы в..

Tamir пишет:

цитата:

Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует".

Есно, как минимум добавить новый термин ; и отследить примерно % отход в травильный и охотничий (?) инстинкты.

Табличка ет, образец; её, конечно, нужно дорабатывать в процессе

 Отправлено: 09.10.08 15:12. Заголовок: Любое тестирование д..

Любое тестирование должно быть чётко разработано, и должно быть оговорено, что именно мы проверяем каждым конкретным тестом. Должны быть расписаны нормальные и ненормальные реакции и разъяснено, почему именно так, а не по-другому.
У нас же тестом называется всё что угодно, кому что в голову придёт.
Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко. То есть тестировать у него собак будут только те, кто всецело ему доверяют.
Думаю, частично тестами не интересуются из-за лени, а частично из-за их непонятности.

Я вот не поняла, что предлагает Пулин? Приехать и полюбоваться как собака будет на скотину реагировать? Дык кроме жителей крупных городов это может практически каждый посмотреть, всего-лишь выехав за город. Я вот знаю, как мой на какую скотину реагирует. Дальше что? Кто мне расскажет, правильная это реакция, или нет? Пулин?

 Отправлено: 10.10.08 10:08. Заголовок: Лада пишет: Даже ре..

Лада пишет:

цитата:

Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко.

А судейство на выставках? Даже иногда и сам судья не может объяснить почему он выбрал эту собаку. И непонятностей там не меньше. Большая половина участвующих не знает правил выставки и не понимает что надо делать.

Но самое главное, на выставках, в отличии от тестов, есть элемент лотереи. Вот за этими счастливыми билетиками и ходят.

А тесты такой возможности не дают, тут ни какой лотереи нет и хозяин думает как бы не вылезло что нибудь негативное.

Т.е. идя на выставку хозяин надеется что его собака выиграет, идя на тест опасается, что его собака спасует. Вот главное!, а лень и непонятности это вторично.

Лада пишет:

цитата:

Я вот не поняла, что предлагает Пулин? Приехать и полюбоваться как собака будет на скотину реагировать? Дык кроме жителей крупных городов это может практически каждый посмотреть, всего-лишь выехав за город. Я вот знаю, как мой на какую скотину реагирует. Дальше что? Кто мне расскажет, правильная это реакция, или нет? Пулин?

Лада, все таки владелец может выехав за город посмотреть лишь изначальную реакцию и подход, какой же нормальный хозяин надолго подпустит к своей скотине незнакомых здоровенных собачек. Тут же Пулин предлагает своих овечек как бы в жертву , как реквизит теста.

А насчет кто расскажет - да не кто, кроме тебя самой. Поведение азиата разными людьми трактуется по разному. В зависимости от многих факторов. Я, свое мнение о поведении одного азиата на тестах по волку в течении времени, в результате раздумии и получения дополнительной инфы, менял три раза. И хозяин тоже менял два раза , это которые мне известны. А почему? Да потому что нет наработок по ЛЮБЫМ тестам! Проведенные охранные и поведенческие тесты можно посчитать по пальцам. Вот и надо набирать статистику, негативно оценивая лишь крайнее поведение. Естественно, если собачка задерет овцу, Пулин скажет что реакция неправильная . А в остальном поведении надо разбиратся.

В этом нет не чего такого, что бы быть поводом не проводить со своей собакой тест. На разных выставках даже один и тот же судья может поставить одной собаке разные оценки, и что? Почему-то после этого люди не бросают ходить на выставки.

 Отправлено: 10.10.08 12:15. Заголовок: Tamir пишет: А суде..

Tamir пишет:

цитата:

А судейство на выставках?

Пардон, а зачем плохое заменять аналогичным? Типа, где одна неясность, там и две не помешает?
Tamir пишет:

цитата:

А тесты такой возможности не дают, тут ни какой лотереи нет

Тут никакой возможности нет. Так как никто не знает, как нужно. Вот скажут, что для САО гуртовать это хорошо, и будем постоянно гуртующих отбирать как суперсобак.
Tamir пишет:

цитата:

А насчет кто расскажет - да не кто, кроме тебя самой. Поведение азиата разными людьми трактуется по разному.

А смысл теста-то тогда в чём?
Tamir пишет:

цитата:

В этом нет не чего такого, что бы быть поводом не проводить со своей собакой тест.

Тест, тест, тест!.. Ты когда комп тестируешь, ты знаешь, что на выходе должно быть, и переналаживаешь, если не так что-то. А тут в чём тест, если никто не знает, как оно быть должно?
Tamir пишет:

цитата:

Тут же Пулин предлагает своих овечек как бы в жертву , как реквизит теста.

Я так понимаю, далеко не бесплатно?

 Отправлено: 10.10.08 12:17. Заголовок: Tamir пишет: На ра..

Tamir пишет:

цитата:

На разных выставках даже один и тот же судья может поставить одной собаке разные оценки, и что? Почему-то после этого люди не бросают ходить на выставки.

Повторюсь. И что? Для этого нужно ещё одну такую же дурную систему придумать, только в другой области?

 Отправлено: 10.10.08 12:38. Заголовок: Лада пишет: Тест, т..

Лада пишет:

цитата:

Тест, тест, тест!.. Ты когда комп тестируешь, ты знаешь, что на выходе должно быть, и переналаживаешь, если не так что-то. А тут в чём тест, если никто не знает, как оно быть должно?

Лада пишет:

цитата:

Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко.

В том-то и трудность, что, в отличие от тестирования компа, имеются только некие, мягко говоря, не вполне совпадающие у разных людей ОБЩИЕ представления о том, как должны себя вести "азиаты". И чтобы мои тесты начали эффективно работать, нужно их обкатать на некотором количестве разнородного материала. Сейчас с их помощью возможна дифференцировка поведения только в довольно грубом приближении.
Тесты - как измерительный инструмент той или иной степени точности. Если даже этот инструмент очень точный, им нельзя пользоваться, пока не определены точки замера и допуски по отдельным параметрам. А их могут дать только статистика и сопоставление.

 Отправлено: 10.10.08 13:04. Заголовок: Согласна. Но Ваши те..

Согласна. Но Ваши тесты хотя бы разработаны Вами на основе изучения поведения большого количества "азиатов" А в стартпосте что предлагается? Приезжайте, посмотрите на поведение своих азиатов. Зачем? Ну я понимаю, автор предложения побывал не в одной отаре, изучал поведение молодняка и т.п. А так!..

 Отправлено: 10.10.08 13:41. Заголовок: Лада пишет: А в ста..

Лада пишет:

цитата:

А в стартпосте что предлагается? Приезжайте, посмотрите на поведение своих азиатов.

Пулин пишет:

цитата:

возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности,

как я поняла, предложение посмотреть на своих собачек - вторично. Первично все же желание разработать таки тесты именно для городских собак.

 Отправлено: 10.10.08 13:45. Заголовок: джай пишет: для гор..

джай пишет:

цитата:

для городских собак.

Звиняюсь, а оно им нада?

 Отправлено: 10.10.08 13:49. Заголовок: Клуб Кинология Да с..

Клуб Кинология
Да собачкам, конечно, пофигу, так, развлечься если только. Хозяевам может быть интересно насколько сильны гены.
Это из серии " одни на машинах ездят, другие - разбираются КАК они ездят"

 Отправлено: 10.10.08 13:50. Заголовок: джай пишет: Первич..

джай пишет:

цитата:

Первично все же желание разработать таки тесты именно для городских собак.

Гы. Тогда при чём тут овцы? А разрабатывать на основе чего будет? На основе доморощенной выборки из привезённых собачек? Очень объективно!

ИМХО Считаю что тесты нужны. В том числе и на скот. Одна мечта, чтобы разработкой ТОЛЬКО профессионалы занимались.

 Отправлено: 10.10.08 13:53. Заголовок: Еще вопрос, напр вну..

Еще вопрос, напр внук кобеля нормально живет на крестьянском хозяйстве, козлов никаких особо не обижает, молодняк строит и воспитывает, деда егоного испытывать нада? На предмет сохранности генов?

 Отправлено: 10.10.08 13:54. Заголовок: Tamir пишет: Более ..

Tamir пишет:

цитата:

Более того собаки способны отличать домашних животных своих и чужих

Мало того, они еще и хозяев от чужих-проходящих отличать научились!

 Отправлено: 10.10.08 13:59. Заголовок: Интересно, как азиат..

Интересно, как азиаты определяют для себя понятие стадо: один баран (овца) - ет стадо? А два? А три?
А скока стадо?

 Отправлено: 10.10.08 14:01. Заголовок: джай пишет: Это из ..

джай пишет:

цитата:

Это из серии " одни на машинах ездят, другие - разбираются КАК они ездят"

Никоим образом.
Я вообще не понимаю, чего это дрессировщика (уж не знаю какого уровня) на тестирование всего подряд потянуло... От того, что он десяток овечек завёл - чабаном он не стал. Тады у меня и муж чабан. Он в детстве летом у бабки помогал деревенское стадо пасти.

 Отправлено: 10.10.08 14:01. Заголовок: Лада ,Клуб Кинология..

Лада ,Клуб Кинология .Ну что ж вы скептики такие! Ну решите тогда с ходу задачку: Кобель к коровам - равнодушен, к козам - проявляет любопытство, только если они бегут. Вопрос: как отнесется к овцам?

 Отправлено: 10.10.08 14:04. Заголовок: Лада пишет: тестиро..

Лада пишет:

цитата:

тестирование всего подряд

Во! А на гаражность тестировать пробовали? Свои машины от чужих... .