Отправлено: 16.03.10 23:57. Заголовок: Пастушья работа САО: мифы и реальность

Продолжение темы

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

О! А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России. Какие требования предъявляют чабаны, как организован рабочий процесс, как ведут себя собаки в отаре - по отношению к овцам, по отношению к работникам, по отношению к чужакам - людям и хищникам, как воспитываются щенки...

Вопрос 1. Как выглядит работа отарных собак в Азии? К примеру, в Таджикистане? Можете рассказать?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в Азии

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

ЗЫ. Если забыла какой-то важный параметр, напишите, пожалуйста, добавлю....

 Отправлено: 19.03.10 03:28. Заголовок: jaramat пишет: А д..

jaramat пишет:

цитата:

А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России. Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России.

Главное отличие (судя по тому, что написано в теме) - в Азии отарные собаки есть, а в России нет.
Ildar пишет:

цитата:

как рабочая собака азиат будет востребован всегда... потому как волка перебить на всей территории России не возможно!!!

Перебить волка на всей территории России не удастся даже с помощью среднеазиатской овчарки. А главное - зачем? Действительно волков стало больше (общества охотников создают бригады по отстрелу), заходят в деревни, жрут (собак во дворах), овец не жрут - ну нет овец.
Так кого охранять? Создать отары из дворняг, чтобы была работа у отарных российских "азиатов"?
Создать стаи "волкодавов" - истребителей волков и отправить их на поиски волков?
У каждого видимо своя Россия. Вот я могу говорить про территорию, включающюю Пермскую, Свердловскую, Челябинскую, Курганскую, Тюменскую области и Ханты-Мансийский автономный округ, думаю, что в сопряженных областях и дальше в Сибирь ситуация похожая (посмотрите на карту России - пожалуй это четверть если не треть всей) - нет отар, а среднеазиатских овчарок - даже затрудняюсь сосчитать. Так запретить их держать и разводить раз нет отар? Или разрешите выполнять ту работу, которую они сейчас выполняют?

 Отправлено: 19.03.10 03:41. Заголовок: Аскор пишет: Главно..

Аскор пишет:

цитата:

Главное отличие (судя по тому, что написано в теме) - в Азии отарные собаки есть, а в России нет.

А Вы считаете, что стоило мне поднять тему на форуме, сюда тут же ломанулись писать владельцы отар со всей России? У большинства из них и интернета нет, а у кого есть - обсуждают свои наболевшие проблемы на профильных форумах, а не бродят по всему Инету в ожидании, чтобы jaramat наконец завела тему про практическое применение собак и они смогли доказать широкой общественности, что среднеазиатские овчарки таки все-таки работают со стадами в России и потребность в рабочих пастушьих и охранных собаках у них есть... у них другие проблемы.

Кого могла и вспомнила попросила отписаться в теме, как будет возможность. А у кого-то Интернета нет - а собаки есть и животина есть и опыт... хоть сама ехай снимай.

 Отправлено: 19.03.10 04:03. Заголовок: jaramat пишет: пред..

jaramat пишет:

цитата:

представьте себе щенка, которого в месяц забрали хозяева и поместили отдельно

А зачем такое представлять? Ни один человек, видевший как собаки работают и у них щенки растут, такого не посоветует и сам не сделает.
Сотни объявлений о продаже собак с ферм, все примерно такие - щенки 2-3 месяца, родители пасут коз (овец, коров, лам), щенки со скотом знакомы... порода (к примеру) 25% пиренеец- 75% анатолиан, стоимость от 200 до 500 (500 если чистокровные и с документами)
Вменяемый фермер другую собаку и не купит... ну разве что в пределах досягаемости (однодневной поездки на траке) ничего нет, а собакак очень нужна, или хищники оборзели и что-нибудь покруче нужно искать, тогда и наших азиатов берут.
Какие месячные собаки вольерного разведения? какие переезды из вольера в вольер, какие хозяева-дрессировщики? больше фермеру делать нечего, как собаку воспитывать! Это она ему помогать должна, а не он ей... он достаточно если ясно выражает удовольствие\неудовольствие ее действиями, причем вот это она должна на лету схватываать... тоже, кстати, породный признак...

 Отправлено: 19.03.10 04:25. Заголовок: ezelenyk пишет: Сот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Сотни объявлений о продаже собак с ферм

Если бы в России все было так просто!

ezelenyk пишет:

цитата:

Какие месячные собаки вольерного разведения? какие переезды из вольера в вольер, какие хозяева-дрессировщики?

Многие люди, которые только начинают заниматься фермерской деятельностью, НЕ ЗНАЮТ, как выглядит работа с собаками. И справочных материалов - в частности, по азиатам - нет.

Нет такой книги или публикации или статьи, где можно просто взять и прочитать конкретное и понятное описание деятельности САО в отаре. Информацию приходится искать по крупицам, искать на форумах, опрашивать знакомых фермеров, инструкторов по дрессировке, у которых опыта постановки САО в отару не больше, чем у владельцев. А если начать искать советские руководства по служебным отарным собакам (именно САО) и подготовке собак к пастушьей службе, то я привела команды, по которым чабану-дрессировщику предлагается вести обучение. Честно говоря, не могу себе представить чабана, занимающегося этим. Могу конечно полностью опубликовать эти рекомендации, хотя, думаю, специалистам они все прекрасно известны...

 Отправлено: 19.03.10 04:26. Заголовок: ezelenyk пишет: ясн..

ezelenyk пишет:

цитата:

ясно выражает удовольствие\неудовольствие ее действиями, причем вот это она должна на лету схватываать... тоже, кстати, породный признак...

Ключевой!

 Отправлено: 19.03.10 04:33. Заголовок: ahen пишет: Ключево..

ahen пишет:

цитата:

Ключевой!

Ага. Только кому-то нужно, чтобы собака охраняла отару от хищников, а кому-то - чтобы кофе разносила.

Я затем и завела эту тему, чтобы постараться понятно описать, в чем заключаются породные особенности САО и специфика работы. Не с той точки зрения, что это потрясающая порода, которая подходит абсолютно всем для решения любых задач и делает все сама, берите не пожалеете по рупь пяток. А именно с точки зрения реалий и практики.

На мой взгляд, подбирать породу нужно исходя из функционала. Для одних целей лучше подойдет азиат, для других шелти, для третьих - немецкая овчарка. Это гораздо проще, чем брать собаку, потому что где-то что-то слышал хорошее, а потом пытаться подогнать ее под требуемый функционал, тратить кучу сил и времени и в итоге разочаровываться.

Но для того, чтобы сделать этот выбор, нужно четко понимать, в чем особенности данной породы.

 Отправлено: 19.03.10 18:23. Заголовок: такая тема, а я без ..

такая тема, а я без компов в обоих домах...
выскочила на минуту в Инет-кафе...
тема нужная, к сожалению проглядела по диагонали поэтому ответить кроме того что тема нужна и спрос на РАБОЧЕЕ истинное предназнаение породы есть - да...
Кроме тогого больше половины тех кто пытается заняться фермерством, пусть совсем там в небольшом "скотинном" количесте - они действительно не представляют чт одолжна делать охранно-пастушья собака, что собака, управляющая стадом, какая между ниоми разница, и вообще часть этихз людей с трудом представляет как эт они странно что собака ЖИВАЯ а не запрограмированный автомат на пастьбу или охрану

Евгений вот вроде удивляется что там в Америке куча объявлений "собаки от фермеров" - ну откуда "вольеры, хозяева" - так вот оттуда... Как раз фермерское разведение - там, у вас, доппустим, или в СА - щенок уже смала воспитан родичами, имеет представление о скотине.. Да и клиенты ваши почему-то бер4ут на фермах...
А у нах СОТНИ объявлений о АЗИАТАХ-ЧЕМПИОНАХ и именно их предлагают для работы на фрему - и перечисляют родословную с десятком ЧЕМПИОНОВ ВЫСТАВКО -типа вот вот это т очт овам нужно!!! у них все в крови.. угу...

 Отправлено: 19.03.10 18:26. Заголовок: вот именно об этом и..

вот именно об этом и речь - чтобы найти людей, кто РЕАЛЬНО занимается фермерством, имеет азиатов в работе, у кого уже есть воспитанные там щенки, чтобы можно было брать щенов именно по целевому назначению...
И оыт людям нужен - ка квоспитывать, как общаться, как что делать бедному щену если он в отару не с мамкой-папкой и собратьями умелыми попал, а один-одинешенек...

 Отправлено: 19.03.10 18:43. Заголовок: прошу прощения за су..

прошу прощения за сумбурность, выскочила одновременно на три форума и пытаюсь усвоить кучу свалившейся инфы...
главное что путают люди - это потенциальное предназначение (чисто пастушество-управление)
и пастушье-охранное и упором именно на охрану стада, имущества

 Отправлено: 19.03.10 22:03. Заголовок: Аскор пишет: жрут (..

Аскор пишет:

цитата:

жрут (собак во дворах), овец не жрут - ну нет овец. Так кого охранять? Создать отары из дворняг, чтобы была работа у отарных российских "азиатов"?

что в Росссии овец перестали держать?у нас отара 500 голов, гурт свой, свой оксяк лошадей. да по соседству никто овец не держит потому что волки побили. но держат скот и волки теперь бьют скот...

jaramat пишет:

цитата:

Классная кобыла!

вот эа это мы её не зарежем))) пусть помрёт от старости)))

jaramat пишет:

цитата:

У большинства из них и интернета нет, а у кого есть - обсуждают свои наболевшие проблемы на профильных форумах,

у фермеров щас проблем хватает))) зимовка ещё не закончилась а у кого то окот начался... им явно не до форумов)))

Джэнард пишет:

цитата:

вот именно об этом и речь - чтобы найти людей, кто РЕАЛЬНО занимается фермерством, имеет азиатов в работе, у кого уже есть воспитанные там щенки, чтобы можно было брать щенов именно по целевому назначению...

аха много вы таких возьмёте))) только еси литра три с чабаном выпьёте и он по пьяне Вам подарит. а слово не воробей...

 Отправлено: 19.03.10 22:09. Заголовок: Слово ОВЧАРКА все за..

Слово ОВЧАРКА все запутывает.
Азиат и кавказец овчарки, и немец овчарка, и колли тоже. А в языковых тонкостях вроде пастушЬЯ\пастушЕСКАЯ собака народ быстро теряется. Мы тоже пытаемся такую разницу проводить - между Shepherd dog (собака-пастух) и Shepherd's dog (собака пастуха), и тоже без особого успеха.

Есть и еще одна деталь, которую обычно упускают - ВСЕ эти собаки когда-то были гораздо более сходны по функциональному назначению. Немцы не только стадом управляли, а вполне себе и охотились и хищников отгоняли, и от стад и от деревень... то же самое и колли... а азиаты, судя по Авесте, выполняли гораздо большее количество команд, вплоть до команд, подаваемых рожком, и управляли стадом, например, при переходе бродов (да все мы знаем, насколько легко азиат обучается, когда ему интересно и он видит, зачем).
Но потом исчезли в Англии крупные хищники, а лис и такие колли, как остались, могут гонять... стали редкостью волки-медведи в равнинной части Европы, и немцы тоже утратили часть своих навыков... с азиатами перестали работать да и вообще перестали ими заниматься, что их, конечно, закалило, но многое оказалось забытым...

Я уже не уверен, что можно вернуть к большей универсальности колли и немца, да и кому это нужно. А вот азиата, я уверен, можно, и даже не очень трудно. Привязать пару азиатов и позвать фигуранта, чтобы помучать на их глазах охраняемых овец - и получится такая охрана стада, что как бы не многовато было... А что касается управления стадом - у всех пастушеских есть навыки конвоирования (не зря же они распределяются вокруг отары при движении, собираясь для отражения опасности), из этих перестроений можно выделить несколько элементов желательного поведения и их развить... хотя бы до степени нескольких базовых команд типа Гони, Тормози, Вправо-Влево...
Я все равно не верю, что кто-то из современных пастухов или фермеров будет этим заморачиваться (разве что как исключение, большинству проще взять для такой работы дополнительную собаку), но показать, что азиаты и это могут, было бы очень интересно... Может, этим и займемся в ближайшее время.

 Отправлено: 20.03.10 01:01. Заголовок: jaramat пишет: Не ..

jaramat пишет:

цитата:

Не согласна категорически! Кажется, что собаки при отаре растут и работают сами по себе, но это не так: они, как животные стайные и социальные, с самого маленького возраста внимательно наблюдают за поведением родителей и полностью копируют их поведение, а старшие собаки учат их правильному отношению к стаду, к хищнику, к посторонним, к пище, к отдыху, к рабочим функциям. Чабану остается только немного корректировать процесс, одергивая излишне активных собак илли тех, чье поведение выходит за рамки полезного и удобного. При отсутствии стаи, все функции по обучению щенка ложатся на хозяина. Щенку просто не с кого копировать правильное поведение, никто не занимается его обучением, которое у собак является очень ответственным и осмысленным процессом. Взрослые собаки, воспитывая щенка, стараются дать ему все необходимые навыки для его возраста и характерной трепкой пресечь поведение, которое может щенку повредить. Даже ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение. Пусть даже это были не азиаты, а какие-то местные использующиеся в качестве пастушьих породы. Щенок копирует поведение со старшего в стае и не важно, родственная это ему собака или нет.

Полностью согласна.
Что посеешь , то пожнёшь...

 Отправлено: 20.03.10 01:12. Заголовок: Ага. Это потом, когд..

Ага. Это потом, когда есть уже взрослые собаки с правильным устоявшимся поведением, можно расслабиться и просто воспитывать под ними щенков - они будут перенимать отработанные схемы, а взрослые собаки будут сами контролировать поведение и учить мелких. Если же "традиция прервана" и берешь маленького щенка, совсем маленького, придется учить самостоятельно. Хотя, на мой взгляд, если ставить стаю на отару "с нуля", удобнее взять старую опытную отарную собаку и уже к ней взять щенков.

 Отправлено: 20.03.10 01:17. Заголовок: ezelenyk пишет: Мог..

ezelenyk пишет:

цитата:

Могу сказать, что поведение собак, выросших, к примеру, в клубе (был такой помет в Филадельфии) или в вольерах, отличается ОЧЕНЬ.

Вот , вот именно в вольерах,на маленьком пространстве,а не в степи...И за частую люди на селе вообще не имеют понятия , что надо бы гулять с собакой , выходить с своих 15-30соток ...И порой вылетает такая собака и мочит всех окрестных собачек без разбору...
хочу добавить что живем мы в 100кил.от Москвы.И не социализированая собака азиат -это большая опасность!

 Отправлено: 20.03.10 02:25. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

живем мы в 100кил.от Москвы.

А у Вашей Вео как xарактер? По фото - очень xороша, красота. Оxранница или пастушья? Или и то и другое?

 Отправлено: 20.03.10 04:51. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

Вот , вот именно в вольерах,на маленьком пространстве,а не в степи...

Мне хватило один раз увидеть, что дает выращивание на воле и сравнить с "вольнорастущими" щенками в питомнике, живущими практически во дворе и целыми днями гуляющими в компании со старшими собаками, чтобы понять, что при всем желании нельзя заменить естественную среду. Даже если вкладывать кучу времени, водить щенков на прогулки в лес, поле, речку, по разным маршрутам, давать им бегать в компании со старшими, все изучать... 100% на воле, неограниченное пространство, рабочую среду и полное самообеспечение ничем не заменишь.

 Отправлено: 20.03.10 07:03. Заголовок: ezelenyk пишет: ази..

ezelenyk пишет:

цитата:

азиаты, судя по Авесте, выполняли гораздо большее количество команд, вплоть до команд, подаваемых рожком, и управляли стадом, например, при переходе бродов (да все мы знаем, насколько легко азиат обучается, когда ему интересно и он видит, зачем).

Эээ... а можно цитату? Что-то я там не помню такого, буду очень благодарна.

 Отправлено: 20.03.10 08:29. Заголовок: Федора пишет: Что-т..

Федора пишет:

цитата:

Что-то я там не помню такого

А этого никто не помнит, это из оглавления утерянных Фаргардов об обязанностях пастухов и собак. Нужно переводить и издавать, а пока ссылаться можете на меня

 Отправлено: 20.03.10 10:38. Заголовок: Некие навыки управле..

Некие навыки управления отарй у азиата конечно есть. Не зря же они остаются с отставшими овцами и подгоняют и уводят от опасности отставших ягнят (это здесь на форуме было даже проилюстрированно). Да и отгон ишкаво от баранов по команде чабана это то самое управление подопечными животными. И конечно прав Евгений, когда говорит, что в принцыпе азиата можно подготовить и для работы по конкретному управлению стадом. Ведь те же бордеры появились не как манна небесная, а были вычленены из охранных собак. Просто в Азии нужда в таком плотном управлении отарой отсутствует, бо пастбища и сельхозугодья все же на приличном растоянии друг от друга.
Что касается постановки собак в отары и стада в России. Тут Эльдар совершенно точно сказал, только с большого бодуна чабан отдаст рабочую собаку, а самому щенка поставить сложно. Есть два пути:
1. Все же дождаться большого бодуна (бывает же и такое! ведь кому везет у того и петух снесет)
2. Отдавать щенков в те отары, где есть рабочие собаки, а потом забирать их скажем в возрасте около года к себе, то есть посылать щенков в школу.

 Отправлено: 20.03.10 11:39. Заголовок: Спасибо за тему, оче..

Спасибо за тему, очень познавательная и полезная !!!