Отправлено: 16.03.10 23:57. Заголовок: Пастушья работа САО: мифы и реальность

Продолжение темы

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

О! А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России. Какие требования предъявляют чабаны, как организован рабочий процесс, как ведут себя собаки в отаре - по отношению к овцам, по отношению к работникам, по отношению к чужакам - людям и хищникам, как воспитываются щенки...

Вопрос 1. Как выглядит работа отарных собак в Азии? К примеру, в Таджикистане? Можете рассказать?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в Азии

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

ЗЫ. Если забыла какой-то важный параметр, напишите, пожалуйста, добавлю....

 Отправлено: 18.03.10 17:41. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

Не все конечно такие , но большинство людей на селе.

Потеряна традиция! На мой взгляд, это связано с тем, что уничтожили в свое время всех, кто умел и любил вести хозяйство - помещиков, зажиточных крестьян, т.н. "кулаков". Разграбили и разворовали все, что могли, крестьянство как таковое полностью уничтожили под лозунгом "Землю - крестьянам!". На самом деле земля получилось государству, а самим крестьянам - работа по найму, без наличия возможности иметь "свое". Мне кажется, вот это понятие "свое" и любовь к своему делу, является центрообразующим, без которого в принципе невозможно что-либо. У одного хозяина скотина всегда грязная, кормится отбросами и ухожена абы как, у другого холеная, дающая высокое качество продукции, ухоженная и сам процесс организован иначе. Это не зависит от наличия денег, это сказывается любовь и отношение к своему делу.

Думаю, с собаками то же самое. Нет никакого смысла завести крупную собаку и держать ее на цепи в качестве "звонка" - охранять она на цепи не сможет, пасти и приглядывать за стадом тоже. Держать и кормить собаку просто для устрашения нерационально.

Другое дело, что многие люди берут щенков не зная о том, что их нужно с детства воспитывать - особенно, когда собаки растут изолированно, вне своей стаи, где щенка воспитывают старшие собаки, показывая ему азы работы, обеспечивая его безопасность (как писал Андрей korzhik, в отаре старшие собаки не дают щенкам и молодым собакам приближаться близко, когда идет бой с волками у отары - щенки и более слабые собаки отгоняются сильными на заднюю линию фронта, подальше от места ведения боевых действий - это обеспечивает сохранность молодняка. Наверняка есть еще какие-то "возрастные" нюансы поведения собак, когда взрослые собаки что-то разрешают/неразрешают щенку - к примеру, подгон овец или близкий подход к стаду, к примеру в возрасте, когда щенок еще не сможет вовремя увернуться или убежать от недружелюбно настроенной овцы.)

ezelenyk пишет:

цитата:

А что ж батюшку-то не послушать, он истину глаголет! То, что МЫ собаке должны были - отдано тысячи лет назад и не нами. Нормальная собака это ЗНАЕТ и ведет себя соответственно. Ненормальных среди деревенских не бывает - долго не живут. Это же касается и кавказов (которых "на лопате" кормят) и "алабаев" . Нормальные собаки легко и просто вписываются в деревенскую жизнь, ненормальных закапывают или сажают на цепь. Азиат, которого нужно приспосабливать к жизни в деревне - нонсенс, плембрак. Он или сразу воспринимает деревню как "родной дом", или идет на цепь. Такой вот естественный отбор.

Не согласна категорически!

Кажется, что собаки при отаре растут и работают сами по себе, но это не так: они, как животные стайные и социальные, с самого маленького возраста внимательно наблюдают за поведением родителей и полностью копируют их поведение, а старшие собаки учат их правильному отношению к стаду, к хищнику, к посторонним, к пище, к отдыху, к рабочим функциям. Чабану остается только немного корректировать процесс, одергивая излишне активных собак илли тех, чье поведение выходит за рамки полезного и удобного.

При отсутствии стаи, все функции по обучению щенка ложатся на хозяина. Щенку просто не с кого копировать правильное поведение, никто не занимается его обучением, которое у собак является очень ответственным и осмысленным процессом. Взрослые собаки, воспитывая щенка, стараются дать ему все необходимые навыки для его возраста и характерной трепкой пресечь поведение, которое может щенку повредить.

Даже ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение. Пусть даже это были не азиаты, а какие-то местные использующиеся в качестве пастушьих породы. Щенок копирует поведение со старшего в стае и не важно, родственная это ему собака или нет.

Александра М пишет:

цитата:

Ну есть две , три скотины, при этом пастбищ нет , одни котеджи , трассы и народ понаеховший и снующий туда ,сюда...Какие тут у нас отары могут быть?

Личные подсобные хозяйства видела, ну до 500 голов. Отгонного скотоводства не видела вообще. В 120км от Москвы на выпас км за 6-7 из соседней деревни ходит фермерское стадо коров (в смысле, частная ферма), навскидку 170-200 голов. Точнее не скажу, занимают половину поля и их много, приближаться страшно, с ними ходит целый бык и один раз от него мы уже убегали вместе с собаками огородами. Возвращались с прогулки с щенками, в навстречу стадо домой идет. Мы с дороги через лесочек и они за нами. Вроде ничего, только несколько коров отделились от стада и начали набирать в нашу сторону крейсерскую скорость. Смотрю, один из них - с приличными рогами. Мы "волкодавов" в охапку и текать! А если б с ними ходили собаки, то вообще ...!

 Отправлено: 18.03.10 17:46. Заголовок: А в целом, конечно, ..

А в целом, конечно, положение аховое. На всю деревню две коровы, десять лет назад там было стало голов 50, практически в каждом дворе держали. Потом стало дорого и невыгодно кормить, многие поуезжали в город, остались одни старики. Им уже тяжело со скотиной. Немного положение изменил кризис - некоторые вернулись в деревню, многие завели еще кого-то - коз взяли (2 года назад в деревне не было ни одной козы!), немножко свинок и овечек. Ну и мелочь есть - кролики, куры, утки. Вот такая русская деревня, в лет двадцать назад там еще было крупное хозяйство, выращивали коров и все это в округе паслось. Сейчас даже там - коттеджи, коттеджи...

 Отправлено: 18.03.10 17:49. Заголовок: Друзья купили землю ..

Александра М пишет:

цитата:

Ну где ты скот то видела в ближайшие верст четыреста , пятьсот!? Ну есть две , три скотины, при этом пастбищ нет , одни котеджи , трассы и народ понаеховший и снующий туда ,сюда...Какие тут у нас отары могут быть?

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину. На мой взгляд, расположение не очень удачное, слишком близко к городу, км 4-5. Хотя в этом есть и свои преимущества, конечно. Медицина, образование. А так я тоже не знаю, в какую глушь надо забраться, чтобы через лет 20 не пришлось переезжать.

 Отправлено: 18.03.10 18:04. Заголовок: Ириска пишет: Вот т..

Ириска пишет:

цитата:

Вот такой мой маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

Ну почему же сомнительный... не знаешь, учили щенка чему-нибудь специально или нет? Как он относился к стаду - в том плане, только охранял территорию или пас тоже, в том плане приводил-уводил на выпас, гуртовал овец...

Я пытаюсь понять, насколько вообще азиату характерна а) работа по команде б) пастушьи функции, такие как у овчарок, колли, шелти, бордеров.

Основная функция азиата - охрана отары от хищника и сопроводительная функция (собака постоянно сопровождает отару, куда бы она не перемещалась), если я правильно понимаю. Собаки на перегоне подгоняют отставших овец для того, чтобы все объекты охраны были поблизости и проще было держать ситуацию под контролем. Дополнительные функции - охрана территории от посторонних и имущества чабана.

Насколько применимыми в работе являются советские руководства по обучению собак пастушьей службе и выполнению таких команд, как Гони, Вперед, Вокруг, Ищи, Голос? Все ли азиаты для этого подходят? Пользуются ли чабаны командами такого типа?

 Отправлено: 18.03.10 18:07. Заголовок: korzhik пишет: Крит..

korzhik пишет:

цитата:

Критерии отбора: - собака всегда со стадом, она даже от стоянки где спит чабан уйдет со стадом, если допустим стадо само по себе двинулось. - собаки в состояниии сохранять стадо без потерь от волка - собаки охраняют отбившихся овец и информируют хозяина - собаки охранют кошару если хозяина нет

Спасибо! Т.е. в разведение идут собаки, обладающие желательным и продуктивным для работы поведением? А к этому уже само собой цепляется физиология и особенности психики, поведения - может собака быть продуктивной или нет.

Можно ли сказать, что определенное типичное строение (то, которое мы видим в отарах) это продукт комплексного многовекового естественного и искусственного отбора наиболее продуктивных для работы собак - природа, естественные враги и условия работы обеспечивают естественный отбор, т.е. попросту говоря выживают самые сильные, неприхотливые и выносливые собаки, у которых при этом хватает ума выжить в трудных условиях, действуя каждый раз адекватно обстоятельствам и стараясь выполнять свои охранные функции с минимальным для себя риском, а чабан ведет искусственный отбор по поведению/психике/пригодности собак к работе?

А есть ли какие-то критерии отбраковки?

 Отправлено: 18.03.10 18:10. Заголовок: korzhik пишет: Чаба..

korzhik пишет:

цитата:

Чабаны не держут и не подращивают несколько щенков для отбора, и весь отбор происходит в момент уничтожения лишних щенков под сукой , а тут такие критерии , почти от лукавого: - желательно крупный - желательно окрасом похожий на предка - кто-то не зная почему оставляет с прибылыми пальцами на ЗК - необходимость суки или кобеля(кобелей выживает больше)

Какой примерный состав стаи при отаре - количество собак на количество овец, % соотношение кобелей и сук?

Какие функции на кобелях, суках, молодых собаках, щенках? До какого примерно возраста щенки считаются щенками? Когда собака становится "полноценным членом общества"? Есть ли в стае вожак? Остальные собаки строго подчиняются вожаку? Как определяется вожак в стае?

Потребность в суках - сук оставляют для воспроизводства?

 Отправлено: 18.03.10 18:58. Заголовок: Ириска, вылетело сов..

Ириска, вылетело совершенно из головы, хотела еще один вопрос задать - как быть с охранным поведением в наших реалиях?

Люди встречаются намного чаще, выпасы часто расположены вблизи деревень, дорог... одно дело, горы, где на много км никого не встречается. В наших условиях собак приходится приучать к тому, что иногда мимо ходят люди, приходится сокращать "охранную" дистанцию. Как это сделать? И нужно ли?

 Отправлено: 18.03.10 20:54. Заголовок: jaramat пишет: А ес..

jaramat пишет:

цитата:

А есть ли какие-то критерии отбраковки?

Ну если родилось например 5 щенков:
а отбирают отдного - т.е. даже логически в щенках критерии отбора существует,а отбраковки - нет...
Отбраковка - это разве, что собака во взрослом возрасте не работает в отаре как нужно чабану. А остальное, медведь, кабан, волк , раны в драках, недоедания, болезни - вот кто их бракует.

 Отправлено: 18.03.10 21:24. Заголовок: Ириска пишет: мален..

Ириска пишет:

цитата:

маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

Очень хороший и показательный опыт. Азиат ведет себя как азиат - охраняет свою территорию, это его породное свойство. Другой вопрос, насколько наши заводские хорошо это делают, сколько в них осталось выносливости, умения драться с хищником, т.п. Многое, конечно, теряется в заводском разведении, что-то ослабевает, но в принципе охранник остается охранником.

jaramat пишет:

цитата:

ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение

Я об этом писал - никакого обучения в стае у собак не было. Процесс знакомства с овцами и прочей живностью описан довольно подробно. Трехмесячные щенки, которые никого, кроме собак, с рождения не видели естественно восприняли и ранчо, и ягнят, и взрослых овец. Двое щенков, которых я еще в три недели отобрал для "пастушества", были (без подсказок с моей стороны!) выделены по поведению как потенциально хорошие пастухи и в 5 мес. отправлены на самостоятельную работу в отару. Пастухами там работали непальцы, для которых собака или работает, или пусть хозяин новую привозит.
Дальше тоже все описано, сегодня считаются самыми надежными собаками на ранчо.
А у Алихона был другой пример - сука, привезенная в отару, которая овцами не интересовалась, норовила в палатку залезть, т.п. То есть не у всех эти породные качества сохраняются...
Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

 Отправлено: 18.03.10 21:39. Заголовок: ezelenyk пишет: Про..

ezelenyk пишет:

цитата:

Процесс знакомства с овцами и прочей живностью описан довольно подробно. Трехмесячные щенки, которые никого, кроме собак, с рождения не видели естественно восприняли и ранчо, и ягнят, и взрослых овец.

Так это то как раз нормально и вопросов никаких не вызывает. Подавляющее большинство собак, забранных на хозяйства в разном возрасте, которых я знаю, вели себя именно так... но это совершенно не отменяет обучения щенков в стае. Зачем-то взрослые собаки воспитывают щенков, в частности, мать, притом с самого раннего детства. Если бы все было так просто - собака-робот, включил и пользуйся - мать не учила бы щенков не соваться туда, где опасность, не учила бы, как можно играть, а как нельзя, не учила бы охотиться. Людям школы бы были не нужны и книги - зачем учиться, если умный то и так умный, учиться не надо. Отарных щенков учить собственный опыт, учит жизнь, учат взрослые собаки, учит чабан. Даже если это не выглядит так, как привыкли многие - на дрессировочной площадке, путаясь в кусочках, амуниции, приспособлениях, обрывочных знаниях...

Если взять новорожденного городского ребенка и поместить его на необитаемый остов, то даже если он выживет и вполне себе разовьется во взрослую, физически развитую особь, способную выживать и добывать себе пищу самостоятельно, он от этого не научится пользоваться кофемашиной и не научится отправлять сообщения в интернет... даже если его родители - академики. Опыт есть опыт, воспитание есть воспитание. Если привезти ему на остров кофемашину, он найдет 1001 способ ее использовать, но никогда не будет использовать ее так, как это делают его "городские" родители.

Способность выживать и приспособляться - это одно, а полноценное социальное поведение в стае и работа - это другое. Вот второе невозможно в отрыве от воспитания, положительного и отрицательного подкрепления, примера, как надо, а кто это будет делать - старшие собаки или человек, десятое дело.

 Отправлено: 18.03.10 21:42. Заголовок: ezelenyk пишет: Я о..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я об этом писал - никакого обучения в стае у собак не было.

Ну как не было обучения, если щенки росли под матерью и бродили по всей округе, знакомясь с кучей различных предметов. Мать никогда им не устраивала выволочки за то, что непочтительно с ней обращаются или если прихватывают слишком сильно в игре? Не прогоняла от сосков, когда подросли или когда хамели? Не разнимала драки? Не запрещала ходить туда или сюда? Т.е., вообще никакого воспитательного процесса не было со стороны взрослых собак?

 Отправлено: 18.03.10 21:48. Заголовок: ezelenyk пишет: Нав..

ezelenyk пишет:

цитата:

Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

С охраной скота и своей территории все понятно, это врожденное поведение.

Мне непонятна советская система дрессировки пастушьих собак, которую внедряли/пытались внедрить в отарах. Собаки должны знать команды Гони, Вперед, Кругом, Ищи, Охраняй и еще некоторые действия, в разных источниках по-разному. Процесс обучения этим командам описан достаточно подробно, кинологическим языком. Что это за система? Применяется она или нет? Ваши собаки в отаре занимаются охраной/сопровождением или выполняют загонные функции, типичные для колли, шелти, бордеров и тп, и работают по команде?

 Отправлено: 18.03.10 21:51. Заголовок: С моей точки зрения,..

С моей точки зрения, врожденное поведение азиата - положительное отношение к стаду (общаются или игнорят, страха или агрессии быть не должно), охранное поведение (охрана стада, охрана имущества, охрана территории), следование за хозяином/отарой.

Если речь заходит о командах загони туда/загони сюда - как собака поймет, что от нее требуется, если ей не объяснить?

 Отправлено: 18.03.10 23:02. Заголовок: jaramat пишет: Проц..

jaramat пишет:

цитата:

Процесс обучения этим командам описан достаточно подробно, кинологическим языком. Что это за система? Применяется она или нет?

Так Фрумина уже давала прекрасеые примеры того, как это работает, прямо сегодня, на примере немцев. В Вайоминге для этих целей (стадо гонять) используют колях, даже фотка есть, где азиаты с колей носятся (но этого они с детства знают, а так вообще на время сортировки овец, для чего колей и привозят, охранных собак отделяют, могут не понять - управление стадом основано на моделях поведения хищника).
А в статье, которую я приводил недавно, где в Канаде пиренейцы охраняют людей и овец от медведей, для управления стадом набирают Келпи (это австралийская помесь колли и динго), вроде пиренейцы их не трогают (по крайней мере об этом ничего не сказано). Кстати, что характерно, и там никто собак ничему не учит! вся статья - описание того, как человек наблюдает естественное поведение собак и использует его как ему удобно - например, для охраны бригад рабочих на точках... и они прекрасно понимают, что эти рабочие (сезонники, в основном студенческая молодежь, они же, кстати, и пастухами работают), в сущности те же овцы, и честно их охраняют...

Так что повторю опять - не стоит пытаться вырабатывать у собак поведение, которое сформировано у некоторых пород сотнями, а то и тысячами лет специфического применения. Изучать - да, поддерживать, отбирая и разводя на применимость - да, а вот учить тех, у кого оно исчезло - нет. Просто незачем, пока есть собаки с хорошо выраженным породным поведением.

Да, и еще насчет "воспитания" - конечно, "лесной" помет рос в почти естественных условиях (только сельхозживности вокруг было маловато), и усвоил с детства не только правила поведения со старшими, а идею собственного относительно безопасного и контролируемого пространства, это мне кажется очень важным, если не решающим фактором в формировании азиатской картины мира.
Могу сказать, что поведение собак, выросших, к примеру, в клубе (был такой помет в Филадельфии) или в вольерах, отличается ОЧЕНЬ.

 Отправлено: 19.03.10 00:10. Заголовок: jaramat пишет: Друз..

jaramat пишет:

цитата:

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину. На мой взгляд, расположение не очень удачное, слишком близко к городу, км 4-5. Хотя в этом есть и свои преимущества, конечно. Медицина, образование. А так я тоже не знаю, в какую глушь надо забраться, чтобы через лет 20 не пришлось переезжать.

пиезжайте в степь калмыцкую, астраханскую, дагестанскую, казахстанскую. правда вода только с водовоза или с колодца. электричество на дизельных подстанциях, а чтоб телефон или телевизор ловил нужно ставить усилить. зато место много никого вокруг км за 30 не будет человек который не знает дороги вообще до Вас не доедит в барханах запутается...

jaramat пишет:

цитата:

Потеряна традиция! На мой взгляд, это связано с тем, что уничтожили в свое время всех, кто умел и любил вести хозяйство - помещиков, зажиточных крестьян, т.н. "кулаков". Разграбили и разворовали все, что могли, крестьянство как таковое полностью уничтожили под лозунгом "Землю - крестьянам!". На самом деле земля получилось государству, а самим крестьянам - работа по найму, без наличия возможности иметь "свое". Мне кажется, вот это понятие "свое" и любовь к своему делу, является центрообразующим, без которого в принципе невозможно что-либо. У одного хозяина скотина всегда грязная, кормится отбросами и ухожена абы как, у другого холеная, дающая высокое качество продукции, ухоженная и сам процесс организован иначе. Это не зависит от наличия денег, это сказывается любовь и отношение к своему делу.

в средней полосе России совсем другая традиция сельского хозяйства ничего общего с Азией не имеет. даже сравнивать бесполезно. в средней полосе никогда не было и не будет такого простора как в степных районах!

jaramat пишет:

цитата:

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину.

и сколько же друзья решили завести скота?

jaramat пишет:

цитата:

не знаешь, учили щенка чему-нибудь специально или нет? Как он относился к стаду - в том плане, только охранял территорию или пас тоже, в том плане приводил-уводил на выпас, гуртовал овец...

овца боится собак сама по себе. она знает что всегда может укрыться дома. дорогу домой она тоже знает(если это посчтоянный маршрут для неё то почему бы не запомнить) она знает что дома в базу её никто трогать не будет и поэтому как только она видит собаку она старается просто прийти домой. тоже самое и скотина. у нас например кобыла есть если к косяку кто то посторонний ближе чем на метров 50 подойдёт она разворачивается в сторону дома и галопом напролом идёт... камыши, ерика, канавы, грязь, лёд как танк галопом и весь косяк за ней и хоть ты на мотоцикле хоть ты верхом не остановишь её. вот это животное знает что есть дом куда надо бежать в случае чего.

ezelenyk пишет:

цитата:

Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

именно так и происходит!

jaramat пишет:

цитата:

Так это то как раз нормально и вопросов никаких не вызывает. Подавляющее большинство собак, забранных на хозяйства в разном возрасте, которых я знаю, вели себя именно так...

да и при желании можно и взрослых собак приучить к скоту если не жалко штуки 3 ягнёнка и пару курей... ну и есть время и желание этим заниматься

а то что скотина может стукнуть собаки сами прекрасно понимают и лишний раз на рожён не лезут даже взрослые... весовые категории то разные)))

 Отправлено: 19.03.10 00:46. Заголовок: jaramat пишет: Как..

jaramat пишет:

цитата:

Какой примерный состав стаи при отаре - количество собак на количество овец, % соотношение кобелей и сук?

1000-1500 овец - 3-4 кобеля - 1 сука
1500-2000 овец - 5-6 кобелей - 1-2 суки
Но не более - если в стаях по 6-7 собак - стаи разделяют... они становятся слабо управляемыми.

 Отправлено: 19.03.10 02:28. Заголовок: korzhik пишет: они ..

korzhik пишет:

цитата:

Но не более - если в стаях по 6-7 собак - стаи разделяют... они становятся слабо управляемыми.

Интересно - почему? И в чем проявляется? Этот вопрос раньше не поднимался. Можно ли провести параллель со средним размером волчьей стаи?

 Отправлено: 19.03.10 02:36. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так Фрумина уже давала прекрасеые примеры того, как это работает, прямо сегодня, на примере немцев. В Вайоминге для этих целей (стадо гонять) используют колях, даже фотка есть, где азиаты с колей носятся (но этого они с детства знают, а так вообще на время сортировки овец, для чего колей и привозят, охранных собак отделяют, могут не понять - управление стадом основано на моделях поведения хищника).

Немцы это одно, от азиатов они весьма и весьма отличаются по психике и поведению. Пример с ними очень интересный, но я не поняла, о чем он говорит применительно к азиатским собакам...

На этот вопрос я пытаюсь получить ответ с самого начала темы - можно ли требовать от азиата именно ПАСТИ овец, как это делают колли, шелти, келпи, бордеры и является ли эта функция для азиатских собак при работе с отарой характерной?

Используется ли в работе с азиатскими собаками старая советская методика дрессировки собак к пастушьей службы (команды приводила) или эта методика не рассчитана на азиатских собак и как многие советские глобальные проекты по "усовершенствованию" является далеким от реальности бумажным достижением, не применимым на практике? И я спрашиваю вовсе не о том, можно ли по этой системе воспитать "некачественную" собаку - и слона можно научить танцевать, был бы смысл - я спрашиваю о другом, используется это в работе или нет, характерно такое поведение и стиль работы по команде для породы или нет.

Спрашиваю это почему. Бывает, что люди заводят азиата как "пастуха" и начинают ждать, что он будет работать со скотом по принципу шотландской овчарки, к примеру, шустро выполняя все команды, бегая вокруг стада и собирая скот, гнать его в нужном направлении по команде, разделять, перегонять и т.п. Я себе с трудом представляю такой стиль работы у азика. Темперамент не тот, характер не тот, врожденные инстинкты не те. По мне, очень хорошо написано об этой разницу у Боголюбского:

цитата:

"В русском языке принято все породы собак, занятые пастьбой скота, называть овчарками. С точки зрения происхождения и систематики это неправильно. Такие различные по происхождению породы как немецкая овчарка, шотландская овчарка-колли, среднеазиатская, южнорусская, кавказская овчарки, венгерские овчарки пули и муди оказываются объединенными в одну общую группу. Необходимо четко различать пастушьих собак (Hirtenhunde - немецких авторов) и овчарок - овечьих собак (Schaferhunde - немецких авторов). Если пастушьи собаки имеют древнее азиатское происхождение, тесно связаны со скотоводческими, кочевыми в прошлом народами и служат не столько для управления стадом, сколько для его охраны, то овчарки - собаки, совершенно иного, в основном европейского происхождения, более понятливые и менее сильные, более подвижные, обладающие своеобразным пастушеским инстинктом, помогающие пастуху управлять стадом, вести его среди возделанных полей культурного ландшафта. К первым относятся среднеазиатская и кавказская овчарки, а также апеннинские, пиренейские собаки, венгерские комондоры и кувачи, словацкие чувачи. Ко вторым принадлежат немецкая овчарка, шотландская овчарка-колли, шелти, пули, пуми, муди, бобтейлы, вельшкорги, польские низинные овчарки и многие другие породы. Это уточнение необходимо для того, чтобы показать, что между пастушьими овчарками, происходящими от древни догообразных собак Азии, и другими овчарками, применяемыми при пастьбе скота, имеется глубокая и принципиальна разница. "

Возможно, я ошибаюсь - не спец. Поэтому спрашиваю у вас, у кого собаки работают и кто видел их в работе...

 Отправлено: 19.03.10 02:50. Заголовок: ezelenyk пишет: Да,..

ezelenyk пишет:

цитата:

Да, и еще насчет "воспитания" - конечно, "лесной" помет рос в почти естественных условиях (только сельхозживности вокруг было маловато), и усвоил с детства не только правила поведения со старшими, а идею собственного относительно безопасного и контролируемого пространства, это мне кажется очень важным, если не решающим фактором в формировании азиатской картины мира.

Именно. А теперь представьте себе щенка, которого в месяц забрали хозяева и поместили отдельно. Старших собак, которые научат его не борзеть, нет. И представьте, если хозяева ничего не объясняют. Живет себе такая псинка, как травка в поле, ест что найдет, бегает где хочет - и никто ему не указ. Никто не объяснит, что когда ест старший, нельзя пытаться вырвать кусок изо рта. Никто не объяснит, что старших нужно слушаться. Никто не объяснит, как общаться с соплеменниками, чтобы не огрести по полной. Если такого "социального изолянта" поместить в общество себе подобных, скажем, в годовалом возрасте, он не сможет найти с ними общий язык. Возможно, сумеет приспособиться, огребая за все "ошибки", но возможно и не сможет. Так чего удивляться, если когда собака закабанеет, она покажет хозяевам зубы и окажется на цепи? Если она НЕ ЗНАЕТ, что это хозяева, что они "старшие" и что их нужно слушаться - ее никто никогда этому не учил. Щенки, вырастая под матерью, с самого детства знают, что если повести себя неправильно, можно получить трепку. В этом контексте мне совершенно непонятна позиция, когда человек считает, что все свои воспитательные ошибки можно свалить на собаку и сказать, что это не я дурак, не подумал, что нужно объяснить щенку правила в доме, а что это собака неправильная и плохая...

 Отправлено: 19.03.10 03:19. Заголовок: Ildar пишет: у нас ..

Ildar пишет:

цитата:

у нас например кобыла есть если к косяку кто то посторонний ближе чем на метров 50 подойдёт она разворачивается в сторону дома и галопом напролом идёт... камыши, ерика, канавы, грязь, лёд как танк галопом и весь косяк за ней и хоть ты на мотоцикле хоть ты верхом не остановишь её. вот это животное знает что есть дом куда надо бежать в случае чего.

Классная кобыла!