Отправлено: 16.03.10 23:57. Заголовок: Пастушья работа САО: мифы и реальность

Продолжение темы

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

О! А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России. Какие требования предъявляют чабаны, как организован рабочий процесс, как ведут себя собаки в отаре - по отношению к овцам, по отношению к работникам, по отношению к чужакам - людям и хищникам, как воспитываются щенки...

Вопрос 1. Как выглядит работа отарных собак в Азии? К примеру, в Таджикистане? Можете рассказать?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в Азии

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

ЗЫ. Если забыла какой-то важный параметр, напишите, пожалуйста, добавлю....

 Отправлено: 16.03.10 23:50. Заголовок: Аскор пишет: Требо..

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

О! А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Честно говоря, в требованиях фермеров я не нашла никакой разницы от тех, которые предъявляются к собакам в Азии - им нужны выносливые, сильные, неприхотливые собаки, которые требуя минимальных вложений будут держать отару в целости и сохранности, не пуская на охраняемую территорию чужих людей, отгоняя хищников - медведей, волков и не убегая.

 Отправлено: 17.03.10 00:24. Заголовок: jaramat , Вы хотите ..

jaramat , Вы хотите сказать, что В России среднеазиатская овчарка востребована как собака для jaramat пишет:

цитата:

держать отару в целости и сохранности, не пуская на охраняемую территорию чужих людей, отгоняя хищников - медведей, волков и не убегая.

?

 Отправлено: 17.03.10 00:25. Заголовок: Аскор пишет: Требов..

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

Собака азиатская, а требования европейские, однако и там и здесь работа одна и та же, охрана и пастьба, или умение правильно принять стойку на выставке для вас работа?

 Отправлено: 17.03.10 00:30. Заголовок: Аскор пишет: Вы хот..

Аскор пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что В России среднеазиатская овчарка востребована как собака

Востребована. Еще как.

 Отправлено: 17.03.10 00:45. Заголовок: jaramat пишет: А да..

jaramat пишет:

цитата:

А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Вот интересно, почему такие вопросы не возникают у крестьянина? требования к собаке в деревне сотни лет одни и те же! Причем что характерно, турецкие от испанских, а испанские от американских не особо отличаются - собака должна все что во дворе охранять и за двор не выпускать, если уйдет, гнать обратно, а все чужое не пускать во двор.
Ну и чем требования в России могут отличаться?

Насчет параметров - представление об охраняемой территории - главное в охранной собаке, это или есть или нет, если нет врожденного и старшие не научат - на цепь. У пастушеской собаки территория - это отара, у собак, которые охраняют рабочих от медведей в Канаде - участок, где люди работают... у городской собаки на прогулке - "пятно" вокруг хозяина...

А для кого расписывать все реакции по винтикам и раскладывать по полочкам? Тем, кто с собаками работает, это нужно?

 Отправлено: 17.03.10 00:50. Заголовок: ezelenyk пишет: Тем..

ezelenyk пишет:

цитата:

Тем, кто с собаками работает, это нужно?

Нужно. Вы даже не представляете как!

ezelenyk пишет:

цитата:

об охраняемой территории

Вынести понятие "Охраняемая территория" в отдельный подраздел описания?

 Отправлено: 17.03.10 00:54. Заголовок: ezelenyk пишет: поч..

ezelenyk пишет:

цитата:

почему такие вопросы не возникают у крестьянина? требования к собаке в деревне сотни лет одни и те же! Причем что характерно, турецкие от испанских, а испанские от американских не особо отличаются - собака должна все что во дворе охранять и за двор не выпускать, если уйдет, гнать обратно, а все чужое не пускать во двор. Ну и чем требования в России могут отличаться?

Я собственно начинала на эту тему писать, отвлекли.
Основная проблема в том, что в России практически не осталось потомственных крестьян. Фермеры зачастую выходцы из города. Нет преемственности поколений, зато есть знания как работали собаки типа колли в Англии.

 Отправлено: 17.03.10 00:58. Заголовок: Лада пишет: Нет пре..

Лада пишет:

цитата:

Нет преемственности поколений, зато есть знания как работали собаки типа колли в Англии.

Именно! Нужен материал, который поможет понять, как работают среднеазиатские овчарки, в каких условиях и что для этого надо. Для того, чтобы люди могли прочитать и понять, подходят им эти собаки или нет...

 Отправлено: 17.03.10 01:05. Заголовок: ezelenyk, afru :sm2..

ezelenyk, afru

А вы можете рассказать, как работают в отарах "азиаты" в Америке?

 Отправлено: 17.03.10 01:26. Заголовок: afru пишет: По тако..

afru пишет:

цитата:

По такому варианту пасьбы исследований по азиатам

По азикам действительно информации нет... приходится собирать по крупицам. Так что все вопросы к практикам и очевидцам

ЗЫ. Кстати, посмеялась... насколько НО рабочие не похожи на НО выставочных! Классные на том сайте собаки!

 Отправлено: 17.03.10 01:27. Заголовок: Делаю попытку переве..

Делаю попытку перевести через ПРОМТ
http://www.translate.ru/links/800f2a52

 Отправлено: 17.03.10 01:28. Заголовок: Лада, работает! :sm..

Лада, работает!

 Отправлено: 17.03.10 01:31. Заголовок: http://www.translate..

http://www.whitecloversheepfarm.com/welcome.html - http://www.translate.ru/links/800f2b32
http://www.whitecloversheepfarm.com/prl-home.htm - http://www.translate.ru/links/800f2be1

 Отправлено: 17.03.10 01:40. Заголовок: http://www.whiteclov..

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-tending.htm - http://www.translate.ru/links/800f2c27

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-events.htm - http://www.translate.ru/links/800f2c5f

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-faq.htm - http://www.translate.ru/links/800f2cac

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-kennel.htm - http://www.translate.ru/links/800f2ce4

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-bio.htm - http://www.translate.ru/links/800f2d31

 Отправлено: 17.03.10 01:42. Заголовок: jaramat пишет: как ..

jaramat пишет:

цитата:

как работают в отарах "азиаты" в Америке

Так все последние сообщения про "лесных щенков" ("Методы выращивания") как раз и посвящены тому, как они работают в отарах

 Отправлено: 17.03.10 01:49. Заголовок: http://www.whiteclov..

http://www.whitecloversheepfarm.com/sh-articles.html - http://www.translate.ru/links/800f2d93

А вот всё, что по ссылкам - ПРОМТ не переводит. Разве что вручную копировать и переводить. Может англоговорящие помогут?

 Отправлено: 17.03.10 01:53. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так все последние сообщения про "лесных щенков" ("Методы выращивания") как раз и посвящены тому, как они работают в отарах

Можете процитировать или дать ссылочку? Не могу тему найти...

 Отправлено: 17.03.10 01:55. Заголовок: Переводы по ссылкам...

Переводы по ссылкам. Уж как есть. Если что, англоязычные подправят.

1Скрытый текст

ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ТЕКУЩИЕ МЕТОДЫ ИМЕЮЩИХ ТЕНДЕНЦИЮ ОВЕЦ В ГЕРМАНИЯ Ulf Kintzel Кто - то мог бы спросить: "Каково это - имеющий тенденцию? Действительно ли это - специальный вид пасения? Где делает это произойдите из?" Чтобы понять этот стиль пасения, мы должны возвратиться к средневековью в Европе. В на сей раз сельское хозяйство не было интенсивно; только две трети областей использовались, с одним треть, всегда лежащая паровой. Пастухи использовали эти паровые области, чтобы задеть их овец. Также около фермы дороги было достаточно комнаты, чтобы позволить овцам есть. Не было никакой потребности к держите овец в маленьких царапинах. Иначе это Было опасное время. Там были дики животные как медведи и волки, были воры и преступники, и собаки имели к защитите домашний скот и пастуха. Эти собаки были большими и жесткими. Единственная работа те собаки должен был сделать должен был гнать овец от сарая или ручки к пастбищу и водным местам и назад. Пастухи шли позади скопления. Из-за освобождения фермеров и промышленной революции, население росло и это было необходимо, чтобы усилить сельское хозяйство. Кроме того, в определенных областях Германии области стали меньшими и меньшими, потому что каждый сын каждого фермера должен был получить свою акцию ферма. Движение начало увеличиваться также. Все это начало иметь место в конце 18-ое столетие. При этих обстоятельствах пасущийся стиль изменялся постепенно, но резко. Теперь пастухи должны были иметь тенденцию свои овцы в меньших областях, на собранных областях, и особенно в областях, которые не могли использоваться по-другому чем для овец. Было также необходимо натянуть скопление на узких дорогах, чтобы быть в состоянии передать эти области с зерновыми культурами, перемещаясь овцы от одного пастбища до другого. Для этого пастухи овец нуждались ловкий, интеллектуальные, и независимые собаки. Длина скопления была часто 100 ярдов длиной. Теперь пастухи шли во фронте, приводящем овец в то время как на каждой стороне скопления собака обработанный. Чтобы держать овец в пастбищах и из зерновых культур, собаки должны были остаться границы (естественная линия определения) между тем, что является областью с зерновыми культурами и каково пастбище для овец и работы там независимо и патрули эти границы. В другом слова собаки стали "живущими заборами". Пастухи начали выбирать, чтобы получить их меньших, ловких, интеллектуальных, и независимый рабочие собаки. В других частях Европы (таких как Франция, Бельгия, Польша и т.д.) развитие было очень часто подобно. В это время не было никакой цели породы. Никто обсужденный цвет, уши, или высота. Только использование было важно. И таким образом они порождали происхождение из сегодняшних имеющих тенденцию пород: Beaucerons и Briards, Старые немецкие овчарки и Немецкие овчарки, бельгийские Овчарки и немецкие Пудели Овец. Когда-то между серединой и концом заводчиков 19-ого столетия (не пастухи!) развитый стандарты породы для некоторых из тех пород. С тех пор ситуация в Германии изменилась. Однако, основы - все еще то же самое. Мы все еще имеем тенденцию овцы в пастбищах между зерновыми культурами и на собранных областях. Мы все еще двигаемся овцы на регулярных дорогах и дорогах фермы к следующим пастбищам. Большинство наших больших скоплений имевший тенденцию этот путь.

 Отправлено: 17.03.10 02:01. Заголовок: 2 Происхождение неме..

2Скрытый текст

Происхождение немецкой овчарки Ulf Kintzel Происхождение немецкой овчарки, поскольку название указывает, обязанности на скоплении овец. Наша уникальная порода была порождена из различных типов породы Старая немецкая овчарка (Altdeutscher Schaeferhund). Эти собаки не старая вылепленная или старая стилизованная немецкая овчарка Собаки, это - отдельная порода. Так как пастухи овец в каждой области в Германии нуждались в определенном тип собак в зависимости от пейзажа, хищников, климата и такого мы находим много различных типов из этой породы. Макс фон Стефэниц был впечатлен многими естественными особенностями этого, преследует такой как усердие, готовность повиноваться, выдерживает сопротивление, и выносливость. Он использовал различные типы эти собаки, чтобы создать новую породу - немецкая овчарка. Первые соревнования за эту новую породу пасли соревнования. Из-за многих особенности, которые эти собаки принесли с ними, они стали скоро и быстро популярный для другого виды работы и позже также для спортивных состязаний собаки, таких как обучение Schutzhund. Овцы стада немецких овчарок совсем другим способом чем например Колли Границы. Они унаследовали эту охрану или патрулирование ("Wehren") инстинкт от их предков. Чтобы понять способ, которым немецкие овчарки имеют тенденцию овцы, нужно знать сельское хозяйство овец система в Германии. Скопления являются большими (800 - 1200 овец) и обычно не удерживаются огражденные пастбища. Пастух имеет тенденцию домашний скот в открытых царапинах. Те пастбища часто около областей с зерновыми культурами. Чтобы держать овец в пастбищах и из зерновых культур, собаки используются. Собаки, который предпочтены для этой работы, такой как немецкие овчарки, и их предки - те то пребывание на границах (естественная линия определения) между тем, что является областью с зерновыми культурами и каково пастбище для овец и той работы там независимо и патрули эти границы. Когда царапина съеден вниз, пастух приводит овец к следующему пастбищу. Это очень часто делается на дорогах и дороги фермы и пастбища часто на расстоянии несколько миль. Царапины часто - общественные области, где есть интерес держать пейзаж, открывают и держат это от перерастания. Это называют пейзажной заботой. Другой причиной для использования имеющих тенденцию собак является transhumance система. Это означает, скопления овцы задевают на холмах в течение лета и в более умеренных долинах зимой. В падении, на их путь вниз к долине или весной, подходя к горам, собрал области, включая сено области используются, чтобы накормить овец. Эта поездка делается каждый год ногой. расстояние может расположиться приблизительно от 20 миль до 100 миль. Единственный эффективный способ управлять этой системой при использовании этих имеющих тенденцию собак. Главные породы быть используемым является Старыми немецкими овчарками с его многочисленными вариантами, немецкими овчарками и немецкие Пудели Овец. В Германии существуют два различных видов овец, пасущих соревнования. Каждый санкционирован SV, другой ассоциацией заводчиков овец. Они чрезвычайно подобны. Они соревнования основаны на реальном пасении овец. Фактически, они демонстрируют пастуха день в миниатюре. Компоненты - выход от ручки, узкой дороги включая острое угол, мост, широкая царапина включая размещение, движение, узкую царапину, и переручку. Также способности собак оценены, такие как повиновение, усердие, независимость, и власть. укладчик может конкурировать с одним или с двумя собаками. В конце сделанный тест защиты. Для каждого компонента есть максимальное число доступных пунктов. Общее количество пунктов доступный на соревновании SV 100. Когда собака получает готовящийся счет 60 пунктов или больше это зарабатывает название HGH (Herdengebrauchshund), что означает пасти сервисную собаку.

 Отправлено: 17.03.10 02:02. Заголовок: Всё пока. Может кто..

Всё пока. Может кто продолжит?

 Отправлено: 17.03.10 02:06. Заголовок: Лада пишет: Всё пок..

Лада пишет:

цитата:

Всё пока. Может кто продолжит?

Особенно, то же самое, но ПО АЗИАТАМ!

 Отправлено: 17.03.10 02:57. Заголовок: jaramat пишет: А д..

jaramat пишет:

цитата:

А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

jaramat пишет:

цитата:

По азикам действительно информации нет... приходится собирать по крупицам.

Это как минимум говорит о том, что как отарная собака среднеазиатская овчарка в России не используется или используется очень мало, а порода одна из самых популярных.
ezelenyk пишет:

цитата:

собака должна все что во дворе охранять и за двор не выпускать, если уйдет, гнать обратно, а все чужое не пускать во двор.

Если учесть, что в основном владельцы среднеазиатских овчарок в России совсем не крестьяне и во дворе из того, что может двигаться в основном машины, которые сами со двора не уйдут, то остается " собака должна все что во дворе охранять ...., а все чужое не пускать во двор."
Желание привязать сюда овец, волков, медведей и т.п. непонятно.

 Отправлено: 17.03.10 03:08. Заголовок: Аскор пишет: Это ка..

Аскор пишет:

цитата:

Это как минимум говорит о том, что как отарная собака среднеазиатская овчарка в России не используется или используется очень мало, а порода одна из самых популярных.

Ну да. Функция азиата в России - получать выставочные дипломчики и стабильно размножаться.

Аскор пишет:

цитата:

Если учесть, что в основном владельцы среднеазиатских овчарок в России совсем не крестьяне и во дворе из того, что может двигаться в основном машины, которые сами со двора не уйдут, то остается " собака должна все что во дворе охранять ...., а все чужое не пускать во двор."

В данной теме меня интересуют владельцы рабочих собак и их опыт применения среднеазиатских овчарок ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - в качестве отарных собак - в Азии, в России, в Европе, в Америке.

 Отправлено: 17.03.10 04:26. Заголовок: jaramat пишет: проц..

jaramat пишет:

цитата:

процитировать или дать ссылочку

Начиная с этой страницы http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-120-0 - и до конца темы, а потом еще и в следующей http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000520-000-10001-0

 Отправлено: 17.03.10 04:37. Заголовок: Но о работе там мини..

Но о работе там минимум.

 Отправлено: 17.03.10 04:43. Заголовок: jaramat пишет: ПО П..

jaramat пишет:

цитата:

ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - в качестве отарных собак

Скорее все-таки "универсальных деревенских"... Отарник, как описывают его участники экспедиций в Таджикистан - это высшая форма такой собаки, и в смысле физиологии, и психики, и по боевым качествам. А в Центральной России, где нет отгонного скотоводства, собаки скорее соответствуют "кишлачным", которые сопровождают стада на выпасы и домой.

 Отправлено: 17.03.10 13:01. Заголовок: jaramat пишет: Вост..

jaramat пишет:

цитата:

Востребована. Еще как.

тоже могу подтвердить

 Отправлено: 17.03.10 14:48. Заголовок: Думаю у нас требован..

Думаю у нас требования все-таки отличаются. Например, в Новоголутвинском женском монастыре собаки
1 Охраняют территорию монастыря
2 Охраняют сельскохозяйственные подворья
3 Охраняют стадо.
При этом собак выставляют и разводят. При монастыре питомник.
На выставку собака как правило снимается прямо с работы.
Так вот, их работа монахинь вполне устраивает. Насколько помню, поначалу для охраны монастыря брали НО ( в монастыре одни женщины - были частые нападения бомжей и грабителей). Пришлось отказаться, так как были покусы сестёр. А с азиатами проблем нет, те, что на территории монастыря довольно быстро запоминают практически всех сестёр ( это под 100 человек) и чётко реагируют только на чужих.
Особой дрессировкой с собаками не занимаются. Только тормозящие команды, ну и бытовые, чтобы с собакой можно было комфортно существовать.

 Отправлено: 17.03.10 16:20. Заголовок: ezelenyk пишет: Ско..

ezelenyk пишет:

цитата:

Скорее все-таки "универсальных деревенских"... Отарник, как описывают его участники экспедиций в Таджикистан - это высшая форма такой собаки, и в смысле физиологии, и психики, и по боевым качествам. А в Центральной России, где нет отгонного скотоводства, собаки скорее соответствуют "аульным", которые сопровождают стада на выпасы и домой.

Это верно! Именно поэтому хотелось бы структурировать информацию - определить, как работают собаки в Азии и какие функции выполняют; определить, как работают собаки в России и какие функции выполняют... очень интересно было бы услышать про ваш опыт - как работают САО в отарах Америки. В той теме информации много о щенках и описание идет именно с уклоном на методику выращивания, приближенную к исходной, трудно выискивать информацию именно о рабочих функциях и особенностях поведения собак...

Не могли бы вы описать работу собак, воспользовавшись моей структурой вопроса? Пусть буквально по паре предложений, но так информацию будет проще найти.

Вопрос 2. Как выглядит работа отарных собак в Америке? Желательно именно САО?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в Америке

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

 Отправлено: 17.03.10 16:28. Заголовок: Не хотелось путаться..

Не хотелось путаться, но, похоже, придется сразу идти "параллельными" курсами

Очень хочется понять, чем отличается работа САО при отаре в России и работа САО при отаре в Азии, есть ли какие-то особенности, отличаются ли требования к собакам и функции или нет...

Люди, пользователи, заводчики - ау! Ответьте, пожалуйста, у кого собаки работают со скотиной... ведь работают же! А начинаешь прицельно искать, информации ноль

Вопрос 3. Как выглядит работа отарных собак в России? Именно среднеазиатских овчарок? И есть ли они вообще?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в России

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

И вообще - есть еще такой вопрос к тем, кто держит В РОССИИ домашнюю живность (овец, коз, коров, лошадей) или занимается фермерской деятельностью (овец, коз, коров, лошадей)

1. Есть ли у фермеров в России потребность в охранно-пастушьих собаках?
2. Какие требования вы выдвигаете к собакам?
3. Какие функции собака должна выполнять?

Азиатские собаки изначально предназначены для отгонного скотоводства, они постоянно сопровождают отару и охраняют ее от хищников, не допускают в отару посторонних людей и работают при минимальном вмешательстве чабана... в России отгонного скотоводства вроде нет - или есть? Есть ли случаи нападения хищников? Есть ли случаи разбойных нападений на хозяйства, с целью хищения имущества или скота? Зачем вам нужны собаки, если нужны?

 Отправлено: 17.03.10 16:34. Заголовок: Короче, нужна информ..

Короче, нужна информация! Вопросов пока больше, чем ответов...

 Отправлено: 17.03.10 18:47. Заголовок: jaramat пишет: А. Ф..

jaramat пишет:

цитата:

А. Функция азиата при отаре в Азии (что требуется от собак при отаре)

Не скажу за всю Азию а по Таджикистану:
Говоря обобщенно , быть практически автономным, автоматическим и эффективным помощником для охраны овец в первую очередь от хищника.
Т.е. автономность: - требует минимума от чабана для содержания и работает круглосуточно
автоматичность: - даже если чабан спит отара ушла, или овца отбилась от стада - собаки должны оставаться с овцами и без команды начинать охрану
эффективность: - представлять реальную угрозу для хищника, быть тормозящим фактором.

 Отправлено: 17.03.10 19:11. Заголовок: korzhik пишет: Не с..

korzhik пишет:

цитата:

Не скажу за всю Азию а по Таджикистану:

Т.е. я правильно написала

цитата:

Азиатские собаки постоянно сопровождают отару, охраняют ее от хищников и работают при минимальном вмешательстве чабана...

Что можно сказать о реакции отарных собак на людей - они охраняют свою территорию от посторонних?
Как собаки реагируют при приближении незнакомых людей к отаре?
Как собаки реагируют, если посторонний человек, скажем, пытается украсить овцу?
Собаки охраняют только овец или в общем свою территорию, чабана и имущество тоже?
Выражена ли суточная активность?
Собаки охраняют по команде или без нее?
Обучают ли чабаны собак каким-то командам? Если да, то каким.
Собаки выполняют только охранную функцию или загонную тоже (пригнать стадо, собрать овец, погнать в определенную сторону)?

 Отправлено: 17.03.10 20:33. Заголовок: jaramat пишет: Что ..

jaramat пишет:

цитата:

Что можно сказать о реакции отарных собак на людей - они охраняют свою территорию от посторонних? Опять же - таджикские собаки(думаю кроме особенностей местных собак сказывается и отсутсвие контакта людей и отарных собак, отары всегда находятся вдали от людей) Q.Как собаки реагируют при приближении незнакомых людей к отаре?

В редких отарах не атакуют. Обычно облаивание с провокацией и при любом поводе - атака.

цитата:

Как собаки реагируют, если посторонний человек, скажем, пытается украсить овцу?

??? не пробовал

цитата:

Собаки охраняют только овец или в общем свою территорию, чабана и имущество тоже?

Да чабаны любят собак охраняющих и имущество, и не очень любят собак его не охраняющих.

цитата:

Q.Выражена ли суточная активность?

Она связана со стадом - днем отара уходит и собаки с ней, при любой возможности отдыхают. В утреннее и вечернее время собаки активнее, днем вялее, могут подрыхнуть если нет опасности, ночью горазно настороженнее. Но находятся с отарой, а отара на ЗП на кошаре(если стадо с югов, для стада из Ягноба все наоборот), а на ЛП - рядо с палаткой чабана.

цитата:

Q.Собаки охраняют по команде или без нее?

Если есть чабан - конечно смотрят за реакцией, но облаивают и атакуют без команды, ожидая скорее запретительной команды.

цитата:

Q.Обучают ли чабаны собак каким-то командам? Если да, то каким.

Лучше пускай Алихон поправит, для меня это набор звуков:
Для управления собаками используется звукосочетания(для меня они так выглядят), а вообще слова из повседневной речи:
"Ба!", что означает - "На!"
"Турь!" - прекращение нежелательного действия - типа "Нельзя или Фу"
Для того, чтобы возбудить реакцию собаки на чужого у каждого свои методы, либо какой-то звук, часто шипящий, на который собаки настораживаются и активно начинают искать адресат для внимания. Типа "Чужой"
Выглядят
"Кщко......... Ууурь" - но их перевода если он такой существует - я не знаю...

Беспрекословно выполняются только запрещающие команды. Сложившейся системы команд нет. Способы бытового общение переносится и на собак.

цитата:

Собаки выполняют только охранную функцию или загонную тоже (пригнать стадо, собрать овец, погнать в определенную сторону)?

Я не видел ни разу загонной функции в действии, скорее не выполняют , но допустим отогнать ишаков от овец, по желанию чабана могут.

 Отправлено: 17.03.10 21:40. Заголовок: korzhik пишет: ??? ..

korzhik пишет:

цитата:

??? не пробовал

Я имела в виду, охраняют собаки от человека или нет.

Существует точка зрения, что среднеазиатские овчарки лояльны к людям в любых обстоятельствах. Поэтому и спросила, как отарные собаки реагируют на чужих. Потому что если собаки всегда лояльны к людям и не воспринимают людей как потенциальную угрозу, тогда получается, что любой человек может подойти к отаре, унести овцу или имущество чабана - и собаки его не тронут, потому что их задача охранять отару от хищника.

Судя по твоим словам, собаки охраняют отару от любых чужаков, не делая разницы между волками, медведями и людьми... так?

 Отправлено: 17.03.10 21:48. Заголовок: Аскор пишет: Вы хот..

Аскор пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что В России среднеазиатская овчарка востребована как собака

как рабочая собака азиат будет востребован всегда... потому как волка перебить на всей территории России не возможно!!!

ezelenyk пишет:

цитата:

Скорее все-таки "универсальных деревенских"... Отарник, как описывают его участники экспедиций в Таджикистан - это высшая форма такой собаки, и в смысле физиологии, и психики, и по боевым качествам. А в Центральной России, где нет отгонного скотоводства, собаки скорее соответствуют "кишлачным", которые сопровождают стада на выпасы и домой.

сохранилось отгонное животноводство в степи, да и без отгонного скотоводства хватает расстояния которое должна собака пройти за отарой по моим самым скромным подсчётом это 8 км у нас туда и обратно 8 км плюс овца никогда не стоит на месте она всегда идёт а сколько они на поле нарезают считать бесполезно

Лада пишет:

цитата:

Особой дрессировкой с собаками не занимаются. Только тормозящие команды, ну и бытовые, чтобы с собакой можно было комфортно существовать.

у нас также. сожри и пошёл нафик, причём вторая обычно матом.

Собака должна быть злобной к посторонним причём женлательно в любое время суток, кусать не возбраняется, но при этом хорошо слушаться хозяина. Не быть жадной или воровкой то есть чтобы можно было спокойно зимой подвесить тушку в базу и она с голодухи её не съела, Чтоб ела мало а охраняла много, не любят много лающих собак.

korzhik пишет:

цитата:

Для того, чтобы возбудить реакцию собаки на чужого у каждого свои методы, либо какой-то звук, часто шипящий, на который собаки настораживаются и активно начинают искать адресат для внимания. Типа "Чужой

наши не во весь голос но очень быстро говорят "ч" или "чу" особенно полезно когда лис увидишь а собаки не хотят за ней лишний раз бежать...

korzhik пишет:

цитата:

Я не видел ни разу загонной функции в действии, скорее не выполняют , но допустим отогнать ишаков от овец, по желанию чабана могут.

овца не должна много бегать... а собака овец гоняет. А от бега как всем известно худеют... это не Англия где круглогодичные зелёные пастбища... и овцы зимой и летом как на откорме...

 Отправлено: 17.03.10 21:49. Заголовок: jaramat пишет: Суще..

jaramat пишет:

цитата:

Существует точка зрения, что среднеазиатские овчарки лояльны к людям в любых обстоятельствах. Поэтому и спросила, как отарные собаки реагируют на чужих.

Да я помнится долго у Алихона допытывалась - выяснила, что охраняют. Просто понятие лояльности у нас с ними разное. У европеизированных нас гуманное, типа хоть что с собачкой и её хозяином делай - не тронет. Лояльная. А у них нормальный подход. Если человек не лезет куда не следует и просто мимо проходит, то собака не должна его трогать. То есть не провоцируй собаку - и она будет вполне лояльная.

 Отправлено: 17.03.10 21:50. Заголовок: jaramat пишет: от л..

jaramat пишет:

цитата:

от любых чужаков, не делая разницы между волками, медведями и людьми... так

Слишком категорично - На хищника реакция естественно бескомпромиснее, без ожидания запрета и т.д.
А на человека - более осмысленная иногда поглядывая на старших и на чабана в первую очередь. Разнится реакция если на кошаре женщина или ребенок и собственно чабан.
Но так или иначе - собаки напрягаются и ждут провокации, иногда провоцируя самостоятельно.
Взрослые матерые - гораздо более взвешены в реакциях, но это не означает, что они будут раздумывать - полакомится чьим-то задом или нет если ситуация станет угрожающей. Молодежь больше шумит провоцирует, прессует.

 Отправлено: 17.03.10 21:54. Заголовок: Ildar пишет: Собака..

Ildar пишет:

цитата:

Собака должна быть злобной к посторонним причём женлательно в любое время суток, кусать не возбраняется, но при этом хорошо слушаться хозяина.

То есть ваши собаки тоже охраняют не только от хищников, но и от посторонних людей?

Ildar пишет:

цитата:

собака пройти за отарой по моим самым скромным подсчётом это 8 км у нас туда и обратно 8 км плюс овца никогда не стоит на месте она всегда идёт а сколько они на поле нарезают считать бесполезно

Кто гонит овец - собаки или чабан? Или чабан дает собакам указание, а они гонят овец по заданному маршруту? Или они просто сопровождают отару и охраняют?

Ildar пишет:

цитата:

овца не должна много бегать... а собака овец гоняет. А от бега как всем известно худеют... это не Англия где круглогодичные зелёные пастбища... и овцы зимой и летом как на откорме...

То есть, гонять овец собак не учат? Тогда в чем заключается их работа?

 Отправлено: 17.03.10 21:56. Заголовок: korzhik пишет: На х..

korzhik пишет:

цитата:

На хищника реакция естественно бескомпромиснее, без ожидания запрета и т.д. А на человека - более осмысленная иногда поглядывая на старших и на чабана в первую очередь. Разнится реакция если на кошаре женщина или ребенок и собственно чабан. Но так или иначе - собаки напрягаются и ждут провокации, иногда провоцируя самостоятельно. Взрослые матерые - гораздо более взвешены в реакциях, но это не означает, что они будут раздумывать - полакомится чьим-то задом или нет если ситуация станет угрожающей. Молодежь больше шумит провоцирует, прессует.

Спасибо, это именно то, что я хотела узнать! По одному пункту теперь есть полная ясность, давайте разбираться с другими...

 Отправлено: 17.03.10 21:58. Заголовок: Лада пишет: Если че..

Лада пишет:

цитата:

Если человек не лезет куда не следует и просто мимо проходит, то собака не должна его трогать. То есть не провоцируй собаку - и она будет вполне лояльная.

Ну вот да. Именно поэтому спросила про гипотетическую украденную овцу

То есть, все-таки, есть рамки, если нарушить которые собаки перестают быть "лояльными", что не мешает им никого не трогая заниматься своими делами на чужой территории

 Отправлено: 17.03.10 22:20. Заголовок: korzhik, можешь поде..

korzhik, можешь поделиться информацией по поводу критериев отбора? Наверняка спрашивали

 Отправлено: 17.03.10 22:29. Заголовок: jaramat пишет: То е..

jaramat пишет:

цитата:

То есть ваши собаки тоже охраняют не только от хищников, но и от посторонних людей?

да обязательно. причем предпочтение отдаётся тем которые не дают человеку двинуться с места. и не кусают и не прогоняют. вышёл человек на точке из машины и его собаки уже в неё не запустят и будет стоять так пока кто-нибудь не придёт. всё равно лишних разговоров людям не нужно...

jaramat пишет:

цитата:

Кто гонит овец - собаки или чабан? Или чабан дает собакам указание, а они гонят овец по заданному маршруту? Или они просто сопровождают отару и охраняют?

собаки просто сопровождают, причём в зависимости от погоды по разному. если ясная собаки сзади, если туман то самые сильные спереди идут обязательно.

jaramat пишет:

цитата:

То есть, гонять овец собак не учат? Тогда в чем заключается их работа?

охранять!это не колли. у неё тоже большие затраты на бег будут, зачем лишний раз кормить собаку)))

 Отправлено: 17.03.10 22:32. Заголовок: Ildar пишет: причем..

Ildar пишет:

цитата:

причем предпочтение отдаётся тем которые не дают человеку двинуться с места. и не кусают и не прогоняют. вышёл человек на точке из машины и его собаки уже в неё не запустят и будет стоять так пока кто-нибудь не придёт.

Ildar пишет:

цитата:

собаки просто сопровождают, причём в зависимости от погоды по разному. если ясная собаки сзади, если туман то самые сильные спереди идут обязательно.

Ildar пишет:

цитата:

охранять! это не колли. у неё тоже большие затраты на бег будут, зачем лишний раз кормить собаку)))

Спасибо большое за важные уточнения!

 Отправлено: 17.03.10 22:33. Заголовок: jaramat пишет: Спас..

jaramat пишет:

цитата:

Спасибо большое за важные уточнения!

всегда пожалуйста)))

 Отправлено: 17.03.10 22:34. Заголовок: По охранному поведен..

По охранному поведению, для меня это тоже идеальный вариант - когда собаки никого не пускают на территорию, реагируют на чужих, окружают и не дают пройти, ожидая прихода хозяев, но не рвут, только в исключительных случаях атакуют, когда человек нападает или пытается отбиться от собак

 Отправлено: 17.03.10 22:39. Заголовок: Ildar, а скажите, по..

Ildar, а скажите, пожалуйста, по поводу охраняемой дистанции - на какую дистанцию собаки подпускают посторонних к отаре? К жилищу?
Как эта дистанция определяется?

Я к чему. К примеру, в горах Таджикистана одна плотность населения и посторонние люди там встречаются намного реже. Скорее всего в этом случае дистанция будет очень большая, т.к. собаки более чутко реагируют на вторжение и им непривычно встречать посторонних на своей территории. Как быть тем, у кого собаки работают в более-менее густонаселенных районах? Как выглядит работа собак в этом случае? Как приучить собак, что "охранная дистанция" не 1-2 км, как в горах, а к примеру метров 200, если не меньше?

Этот же вопрос относится ко всем, поделитесь пожалуйста наблюдениями!

 Отправлено: 17.03.10 22:46. Заголовок: jaramat пишет: Ilda..

jaramat пишет:

цитата:

Ildar, а скажите, пожалуйста, по поводу охраняемой дистанции - на какую дистанцию собаки подпускают посторонних к отаре? К жилищу? Как эта дистанция определяется?

могут в дом запустить или посреди точки на столб загнать... если в дом запустят это значит гуманные собаки не хотят чтобюы человек на жаре тепловой удар получил или замёрз зимой. но выпустить не выпустят... но такие собаки редкость в глаза не видел но слышал от тех кого в дом пускали))) а в основном стараются чтобыы человек зашёл на ту территорию которую они охраняют ночью и потом окружают и всё... причем территория в основном колеблится из-за различных преград. будет через 50 метров трасса они до трассы добегут а через неёё уже не будут также если лесочек какой(у нас заросль из 10 ив и молодой порослью уже лесочек). а если территории открытая то может и километр быть тут они сами для себя определяют сколько им земли охранять...

 Отправлено: 17.03.10 22:48. Заголовок: у нас точка рядом с ..

у нас точка рядом с рекой и когда начинается путина появляется много рыбаков. причем я заметил в другое время они человека который на столько подошёл к точке уже начали атаковать, тут просто пару раз гавкнут и назад придут. многео зависит от реакции людей на работу собак.

 Отправлено: 17.03.10 22:54. Заголовок: Ildar пишет: многео..

Ildar пишет:

цитата:

многео зависит от реакции людей на работу собак.

Какая реакция для собак является подозрительной?

Ildar пишет:

цитата:

у нас точка рядом с рекой и когда начинается путина появляется много рыбаков. причем я заметил в другое время они человека который на столько подошёл к точке уже начали атаковать, тут просто пару раз гавкнут и назад придут.

т.е. они сами как-то понимают, что люди пришли не на их территорию и не за "добычей", и реагируют соответственно?

 Отправлено: 18.03.10 01:12. Заголовок: jaramat пишет: Ilda..

jaramat пишет:

цитата:

Ildar пишет: цитата: многео зависит от реакции людей на работу собак. Какая реакция для собак является подозрительной?

я не много не правильно выразился рекция хозяев на работу собак. методом кнута и пряника каждый выбирает для себя наиболее оптимальный вариант кому то чтоб покусали охота а кому то чтоб протсо напугали...

jaramat пишет:

цитата:

т.е. они сами как-то понимают, что люди пришли не на их территорию и не за "добычей", и реагируют соответственно?

ну обычно проходящие мимо не идут на обострение ситуации и уходят. а для собак какая разница ушла и ушла.

от собаки требуется чтобы всё было цело, чтобы мало ела, и чтобы её не было видно.

 Отправлено: 18.03.10 01:18. Заголовок: Ildar пишет: от соб..

Ildar пишет:

цитата:

от собаки требуется чтобы всё было цело, чтобы мало ела, и чтобы её не было видно.

Отличное определение!

 Отправлено: 18.03.10 03:38. Заголовок: Повеселю немного :s..

Повеселю немного





Алабайская ферма в Австралии:
www.alabai.com.au

 Отправлено: 18.03.10 13:02. Заголовок: afru пишет: цитата..

afru пишет:

цитата:

цитата: Основная проблема в том, что в России практически не осталось потомственных крестьян. Фермеры зачастую выходцы из города. Нет преемственности поколений, зато есть знания как работали собаки типа колли в Англии. Вот и я о чём. Причём знания зачастую сумбурные

Привет всем!

У крестьянина вообще отношение к собаке иное, чем у жителя городского...
Сама я в деревню переехала из большого мегаполиса.И была удивлена и огорчена отношением простого крестьянина ,работающего на земле, к собаке.Никакого воспитания!Если это азиат или кавказец ,то он сидит в вольере и зачастую ему приносят пожрать на лопате.Они вообще очень отдалённо понимают когда берут алабая , (известно им такое название)на сколько это серьезные собаки , требующие внимания и воспитания в первые два года жизни.Потом время упущено , собаки не управляемы, да и толку в них соответственно никакого нет.
Не все конечно такие , но большинство людей на селе.
Как то раз мне довелось разговаривать с Батюшкой, так он в разговоре все время делал упор на то , что собака должна, и понять что по началу то мы собаке должны...Вырастить , правильно воспитать , не упустить так сказать .А он знай твердит , собака должна работать , охранять мол.
Пыталась донести, что что б правильно она свою службу несла надо закладывать так сказать азы поведения в обществе .Будь то общество хозяина или сосед вдруг на территории охраняемой появился...
Ну вобщем серьезная тема то...

 Отправлено: 18.03.10 13:02. Заголовок: jaramat пишет: Люди..

jaramat пишет:

цитата:

Люди, пользователи, заводчики - ау! Ответьте, пожалуйста, у кого собаки работают со скотиной... ведь работают же! А начинаешь прицельно искать, информации ноль

Ну где ты скот то видела в ближайшие верст четыреста , пятьсот!?
Ну есть две , три скотины, при этом пастбищ нет , одни котеджи , трассы и народ понаеховший и снующий туда ,сюда...Какие тут у нас отары могут быть?

 Отправлено: 18.03.10 13:02. Заголовок: jaramat пишет: Коро..

jaramat пишет:

цитата:

Короче, нужна информация! Вопросов пока больше, чем ответов...

Ах да ещё помойки и свалки...

 Отправлено: 18.03.10 14:00. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

по началу то мы собаке должны...Вырастить , правильно воспитать , не упустить так сказать .А он знай твердит , собака должна работать , охранять мол.

А что ж батюшку-то не послушать, он истину глаголет! То, что МЫ собаке должны были - отдано тысячи лет назад и не нами. Нормальная собака это ЗНАЕТ и ведет себя соответственно. Ненормальных среди деревенских не бывает - долго не живут. Это же касается и кавказов (которых "на лопате" кормят) и "алабаев" . Нормальные собаки легко и просто вписываются в деревенскую жизнь, ненормальных закапывают или сажают на цепь.
Азиат, которого нужно приспосабливать к жизни в деревне - нонсенс, плембрак. Он или сразу воспринимает деревню как "родной дом", или идет на цепь. Такой вот естественный отбор.

 Отправлено: 18.03.10 14:40. Заголовок: jaramat пишет: може..

jaramat пишет:

цитата:

можешь поделиться информацией по поводу критериев отбора?

Несмотря на удивительную схожесть в строении - никто по каким-то анатомическим особенностям не отбирает или формам голов...
Критерии отбора:
- собака всегда со стадом, она даже от стоянки где спит чабан уйдет со стадом, если допустим стадо само по себе двинулось.
- собаки в состояниии сохранять стадо без потерь от волка
- собаки охраняют отбившихся овец и информируют хозяина
- собаки охранют кошару если хозяина нет

Если у чабана такие собаки они пользуются спросом и вся округа знает - где взять собаку для работы в отаре.

Чабаны не держут и не подращивают несколько щенков для отбора, и весь отбор происходит в момент уничтожения лишних щенков под сукой , а тут такие критерии , почти от лукавого:

- желательно крупный
- желательно окрасом похожий на предка
- кто-то не зная почему оставляет с прибылыми пальцами на ЗК
- необходимость суки или кобеля(кобелей выживает больше)

 Отправлено: 18.03.10 15:55. Заголовок: Как-то уже раньше пи..

Как-то уже раньше писала..не хотела повторяться, но в свете последних событий напишу.

По поводу востребованности: разумеется в мегаполисе азиату негде проявлять свои истинно поведенческие качества, но есть однако и другие области в нашей стране, которые активно сейчас развивают фермерские хозяйства, в том числе и пастбищное скотоводство. У нас, например, в Волгоградской области есть фермерские "точки" расположенные в степях на большом удалении от городов и там азиат очень востребован.

К вопросу о работе заводских САО.
Я лично от своей заводской суки отдавала на такую фермерскую точку кобеля 2,5 года назад. Отдала в 1,5 месяца, объяснив, как тогда сама понимала вопросы по обучению щенка в таких условиях. Кобель вырос дерзким, построил всех местных дворняг. Выбрал какое-то расстояние, ближе которого без владельца никого не подпускал, был даже прецендент когда на точку приехали на машине люди без владельца, так он не дал выйты, атаковал машину, разбил зеркало потом ладельцу предъявляли
Скот охранял нормально, далеко разбредаться не давал. Вот в общих чертах, что я знаю о его работе.
На дня нам собщили, что кобель недавно погиб...в одну ночь убил волченка, в другую пришла стая и убила его...
К сожалению, ферма находится за 200 км от нас..нет не то что интернета, но и мобильной связи, поэтому подтверждающих фотоматериалов нет.
С помета этого года тоже отдала на точку двух кобелей, эти чуть ближе, возможно удастся съездить летом проведать. Пока им по 4 мес. растут нормально, безо всяких добавок едят все без разбора и что есть в данный момент.
Вот такой мой маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

 Отправлено: 18.03.10 16:27. Заголовок: Ириска пишет: Вот т..

Ириска пишет:

цитата:

Вот такой мой маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

Да вообще-то и на БАПе проскакивали отдельные случаи возврата на историческую родину и хорошей работы собак. Всё-таки, по всей видимости, смотря для чего везут. Если везут для хвастовства и боёв, покупают больших, илм от дерущихся азиатов. А если для работы, то и берут обычного вида щенков. Что-бы V не говорил, по дворам собаки сидят сильно отличные от тех, что можно увидеть на выставках города Москвы.

 Отправлено: 18.03.10 17:41. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

Не все конечно такие , но большинство людей на селе.

Потеряна традиция! На мой взгляд, это связано с тем, что уничтожили в свое время всех, кто умел и любил вести хозяйство - помещиков, зажиточных крестьян, т.н. "кулаков". Разграбили и разворовали все, что могли, крестьянство как таковое полностью уничтожили под лозунгом "Землю - крестьянам!". На самом деле земля получилось государству, а самим крестьянам - работа по найму, без наличия возможности иметь "свое". Мне кажется, вот это понятие "свое" и любовь к своему делу, является центрообразующим, без которого в принципе невозможно что-либо. У одного хозяина скотина всегда грязная, кормится отбросами и ухожена абы как, у другого холеная, дающая высокое качество продукции, ухоженная и сам процесс организован иначе. Это не зависит от наличия денег, это сказывается любовь и отношение к своему делу.

Думаю, с собаками то же самое. Нет никакого смысла завести крупную собаку и держать ее на цепи в качестве "звонка" - охранять она на цепи не сможет, пасти и приглядывать за стадом тоже. Держать и кормить собаку просто для устрашения нерационально.

Другое дело, что многие люди берут щенков не зная о том, что их нужно с детства воспитывать - особенно, когда собаки растут изолированно, вне своей стаи, где щенка воспитывают старшие собаки, показывая ему азы работы, обеспечивая его безопасность (как писал Андрей korzhik, в отаре старшие собаки не дают щенкам и молодым собакам приближаться близко, когда идет бой с волками у отары - щенки и более слабые собаки отгоняются сильными на заднюю линию фронта, подальше от места ведения боевых действий - это обеспечивает сохранность молодняка. Наверняка есть еще какие-то "возрастные" нюансы поведения собак, когда взрослые собаки что-то разрешают/неразрешают щенку - к примеру, подгон овец или близкий подход к стаду, к примеру в возрасте, когда щенок еще не сможет вовремя увернуться или убежать от недружелюбно настроенной овцы.)

ezelenyk пишет:

цитата:

А что ж батюшку-то не послушать, он истину глаголет! То, что МЫ собаке должны были - отдано тысячи лет назад и не нами. Нормальная собака это ЗНАЕТ и ведет себя соответственно. Ненормальных среди деревенских не бывает - долго не живут. Это же касается и кавказов (которых "на лопате" кормят) и "алабаев" . Нормальные собаки легко и просто вписываются в деревенскую жизнь, ненормальных закапывают или сажают на цепь. Азиат, которого нужно приспосабливать к жизни в деревне - нонсенс, плембрак. Он или сразу воспринимает деревню как "родной дом", или идет на цепь. Такой вот естественный отбор.

Не согласна категорически!

Кажется, что собаки при отаре растут и работают сами по себе, но это не так: они, как животные стайные и социальные, с самого маленького возраста внимательно наблюдают за поведением родителей и полностью копируют их поведение, а старшие собаки учат их правильному отношению к стаду, к хищнику, к посторонним, к пище, к отдыху, к рабочим функциям. Чабану остается только немного корректировать процесс, одергивая излишне активных собак илли тех, чье поведение выходит за рамки полезного и удобного.

При отсутствии стаи, все функции по обучению щенка ложатся на хозяина. Щенку просто не с кого копировать правильное поведение, никто не занимается его обучением, которое у собак является очень ответственным и осмысленным процессом. Взрослые собаки, воспитывая щенка, стараются дать ему все необходимые навыки для его возраста и характерной трепкой пресечь поведение, которое может щенку повредить.

Даже ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение. Пусть даже это были не азиаты, а какие-то местные использующиеся в качестве пастушьих породы. Щенок копирует поведение со старшего в стае и не важно, родственная это ему собака или нет.

Александра М пишет:

цитата:

Ну есть две , три скотины, при этом пастбищ нет , одни котеджи , трассы и народ понаеховший и снующий туда ,сюда...Какие тут у нас отары могут быть?

Личные подсобные хозяйства видела, ну до 500 голов. Отгонного скотоводства не видела вообще. В 120км от Москвы на выпас км за 6-7 из соседней деревни ходит фермерское стадо коров (в смысле, частная ферма), навскидку 170-200 голов. Точнее не скажу, занимают половину поля и их много, приближаться страшно, с ними ходит целый бык и один раз от него мы уже убегали вместе с собаками огородами. Возвращались с прогулки с щенками, в навстречу стадо домой идет. Мы с дороги через лесочек и они за нами. Вроде ничего, только несколько коров отделились от стада и начали набирать в нашу сторону крейсерскую скорость. Смотрю, один из них - с приличными рогами. Мы "волкодавов" в охапку и текать! А если б с ними ходили собаки, то вообще ...!

 Отправлено: 18.03.10 17:46. Заголовок: А в целом, конечно, ..

А в целом, конечно, положение аховое. На всю деревню две коровы, десять лет назад там было стало голов 50, практически в каждом дворе держали. Потом стало дорого и невыгодно кормить, многие поуезжали в город, остались одни старики. Им уже тяжело со скотиной. Немного положение изменил кризис - некоторые вернулись в деревню, многие завели еще кого-то - коз взяли (2 года назад в деревне не было ни одной козы!), немножко свинок и овечек. Ну и мелочь есть - кролики, куры, утки. Вот такая русская деревня, в лет двадцать назад там еще было крупное хозяйство, выращивали коров и все это в округе паслось. Сейчас даже там - коттеджи, коттеджи...

 Отправлено: 18.03.10 17:49. Заголовок: Друзья купили землю ..

Александра М пишет:

цитата:

Ну где ты скот то видела в ближайшие верст четыреста , пятьсот!? Ну есть две , три скотины, при этом пастбищ нет , одни котеджи , трассы и народ понаеховший и снующий туда ,сюда...Какие тут у нас отары могут быть?

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину. На мой взгляд, расположение не очень удачное, слишком близко к городу, км 4-5. Хотя в этом есть и свои преимущества, конечно. Медицина, образование. А так я тоже не знаю, в какую глушь надо забраться, чтобы через лет 20 не пришлось переезжать.

 Отправлено: 18.03.10 18:04. Заголовок: Ириска пишет: Вот т..

Ириска пишет:

цитата:

Вот такой мой маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

Ну почему же сомнительный... не знаешь, учили щенка чему-нибудь специально или нет? Как он относился к стаду - в том плане, только охранял территорию или пас тоже, в том плане приводил-уводил на выпас, гуртовал овец...

Я пытаюсь понять, насколько вообще азиату характерна а) работа по команде б) пастушьи функции, такие как у овчарок, колли, шелти, бордеров.

Основная функция азиата - охрана отары от хищника и сопроводительная функция (собака постоянно сопровождает отару, куда бы она не перемещалась), если я правильно понимаю. Собаки на перегоне подгоняют отставших овец для того, чтобы все объекты охраны были поблизости и проще было держать ситуацию под контролем. Дополнительные функции - охрана территории от посторонних и имущества чабана.

Насколько применимыми в работе являются советские руководства по обучению собак пастушьей службе и выполнению таких команд, как Гони, Вперед, Вокруг, Ищи, Голос? Все ли азиаты для этого подходят? Пользуются ли чабаны командами такого типа?

 Отправлено: 18.03.10 18:07. Заголовок: korzhik пишет: Крит..

korzhik пишет:

цитата:

Критерии отбора: - собака всегда со стадом, она даже от стоянки где спит чабан уйдет со стадом, если допустим стадо само по себе двинулось. - собаки в состояниии сохранять стадо без потерь от волка - собаки охраняют отбившихся овец и информируют хозяина - собаки охранют кошару если хозяина нет

Спасибо! Т.е. в разведение идут собаки, обладающие желательным и продуктивным для работы поведением? А к этому уже само собой цепляется физиология и особенности психики, поведения - может собака быть продуктивной или нет.

Можно ли сказать, что определенное типичное строение (то, которое мы видим в отарах) это продукт комплексного многовекового естественного и искусственного отбора наиболее продуктивных для работы собак - природа, естественные враги и условия работы обеспечивают естественный отбор, т.е. попросту говоря выживают самые сильные, неприхотливые и выносливые собаки, у которых при этом хватает ума выжить в трудных условиях, действуя каждый раз адекватно обстоятельствам и стараясь выполнять свои охранные функции с минимальным для себя риском, а чабан ведет искусственный отбор по поведению/психике/пригодности собак к работе?

А есть ли какие-то критерии отбраковки?

 Отправлено: 18.03.10 18:10. Заголовок: korzhik пишет: Чаба..

korzhik пишет:

цитата:

Чабаны не держут и не подращивают несколько щенков для отбора, и весь отбор происходит в момент уничтожения лишних щенков под сукой , а тут такие критерии , почти от лукавого: - желательно крупный - желательно окрасом похожий на предка - кто-то не зная почему оставляет с прибылыми пальцами на ЗК - необходимость суки или кобеля(кобелей выживает больше)

Какой примерный состав стаи при отаре - количество собак на количество овец, % соотношение кобелей и сук?

Какие функции на кобелях, суках, молодых собаках, щенках? До какого примерно возраста щенки считаются щенками? Когда собака становится "полноценным членом общества"? Есть ли в стае вожак? Остальные собаки строго подчиняются вожаку? Как определяется вожак в стае?

Потребность в суках - сук оставляют для воспроизводства?

 Отправлено: 18.03.10 18:58. Заголовок: Ириска, вылетело сов..

Ириска, вылетело совершенно из головы, хотела еще один вопрос задать - как быть с охранным поведением в наших реалиях?

Люди встречаются намного чаще, выпасы часто расположены вблизи деревень, дорог... одно дело, горы, где на много км никого не встречается. В наших условиях собак приходится приучать к тому, что иногда мимо ходят люди, приходится сокращать "охранную" дистанцию. Как это сделать? И нужно ли?

 Отправлено: 18.03.10 20:54. Заголовок: jaramat пишет: А ес..

jaramat пишет:

цитата:

А есть ли какие-то критерии отбраковки?

Ну если родилось например 5 щенков:
а отбирают отдного - т.е. даже логически в щенках критерии отбора существует,а отбраковки - нет...
Отбраковка - это разве, что собака во взрослом возрасте не работает в отаре как нужно чабану. А остальное, медведь, кабан, волк , раны в драках, недоедания, болезни - вот кто их бракует.

 Отправлено: 18.03.10 21:24. Заголовок: Ириска пишет: мален..

Ириска пишет:

цитата:

маленький, пусть для кого-то сомнительный опыт с заводскими азиатами

Очень хороший и показательный опыт. Азиат ведет себя как азиат - охраняет свою территорию, это его породное свойство. Другой вопрос, насколько наши заводские хорошо это делают, сколько в них осталось выносливости, умения драться с хищником, т.п. Многое, конечно, теряется в заводском разведении, что-то ослабевает, но в принципе охранник остается охранником.

jaramat пишет:

цитата:

ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение

Я об этом писал - никакого обучения в стае у собак не было. Процесс знакомства с овцами и прочей живностью описан довольно подробно. Трехмесячные щенки, которые никого, кроме собак, с рождения не видели естественно восприняли и ранчо, и ягнят, и взрослых овец. Двое щенков, которых я еще в три недели отобрал для "пастушества", были (без подсказок с моей стороны!) выделены по поведению как потенциально хорошие пастухи и в 5 мес. отправлены на самостоятельную работу в отару. Пастухами там работали непальцы, для которых собака или работает, или пусть хозяин новую привозит.
Дальше тоже все описано, сегодня считаются самыми надежными собаками на ранчо.
А у Алихона был другой пример - сука, привезенная в отару, которая овцами не интересовалась, норовила в палатку залезть, т.п. То есть не у всех эти породные качества сохраняются...
Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

 Отправлено: 18.03.10 21:39. Заголовок: ezelenyk пишет: Про..

ezelenyk пишет:

цитата:

Процесс знакомства с овцами и прочей живностью описан довольно подробно. Трехмесячные щенки, которые никого, кроме собак, с рождения не видели естественно восприняли и ранчо, и ягнят, и взрослых овец.

Так это то как раз нормально и вопросов никаких не вызывает. Подавляющее большинство собак, забранных на хозяйства в разном возрасте, которых я знаю, вели себя именно так... но это совершенно не отменяет обучения щенков в стае. Зачем-то взрослые собаки воспитывают щенков, в частности, мать, притом с самого раннего детства. Если бы все было так просто - собака-робот, включил и пользуйся - мать не учила бы щенков не соваться туда, где опасность, не учила бы, как можно играть, а как нельзя, не учила бы охотиться. Людям школы бы были не нужны и книги - зачем учиться, если умный то и так умный, учиться не надо. Отарных щенков учить собственный опыт, учит жизнь, учат взрослые собаки, учит чабан. Даже если это не выглядит так, как привыкли многие - на дрессировочной площадке, путаясь в кусочках, амуниции, приспособлениях, обрывочных знаниях...

Если взять новорожденного городского ребенка и поместить его на необитаемый остов, то даже если он выживет и вполне себе разовьется во взрослую, физически развитую особь, способную выживать и добывать себе пищу самостоятельно, он от этого не научится пользоваться кофемашиной и не научится отправлять сообщения в интернет... даже если его родители - академики. Опыт есть опыт, воспитание есть воспитание. Если привезти ему на остров кофемашину, он найдет 1001 способ ее использовать, но никогда не будет использовать ее так, как это делают его "городские" родители.

Способность выживать и приспособляться - это одно, а полноценное социальное поведение в стае и работа - это другое. Вот второе невозможно в отрыве от воспитания, положительного и отрицательного подкрепления, примера, как надо, а кто это будет делать - старшие собаки или человек, десятое дело.

 Отправлено: 18.03.10 21:42. Заголовок: ezelenyk пишет: Я о..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я об этом писал - никакого обучения в стае у собак не было.

Ну как не было обучения, если щенки росли под матерью и бродили по всей округе, знакомясь с кучей различных предметов. Мать никогда им не устраивала выволочки за то, что непочтительно с ней обращаются или если прихватывают слишком сильно в игре? Не прогоняла от сосков, когда подросли или когда хамели? Не разнимала драки? Не запрещала ходить туда или сюда? Т.е., вообще никакого воспитательного процесса не было со стороны взрослых собак?

 Отправлено: 18.03.10 21:48. Заголовок: ezelenyk пишет: Нав..

ezelenyk пишет:

цитата:

Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

С охраной скота и своей территории все понятно, это врожденное поведение.

Мне непонятна советская система дрессировки пастушьих собак, которую внедряли/пытались внедрить в отарах. Собаки должны знать команды Гони, Вперед, Кругом, Ищи, Охраняй и еще некоторые действия, в разных источниках по-разному. Процесс обучения этим командам описан достаточно подробно, кинологическим языком. Что это за система? Применяется она или нет? Ваши собаки в отаре занимаются охраной/сопровождением или выполняют загонные функции, типичные для колли, шелти, бордеров и тп, и работают по команде?

 Отправлено: 18.03.10 21:51. Заголовок: С моей точки зрения,..

С моей точки зрения, врожденное поведение азиата - положительное отношение к стаду (общаются или игнорят, страха или агрессии быть не должно), охранное поведение (охрана стада, охрана имущества, охрана территории), следование за хозяином/отарой.

Если речь заходит о командах загони туда/загони сюда - как собака поймет, что от нее требуется, если ей не объяснить?

 Отправлено: 18.03.10 23:02. Заголовок: jaramat пишет: Проц..

jaramat пишет:

цитата:

Процесс обучения этим командам описан достаточно подробно, кинологическим языком. Что это за система? Применяется она или нет?

Так Фрумина уже давала прекрасеые примеры того, как это работает, прямо сегодня, на примере немцев. В Вайоминге для этих целей (стадо гонять) используют колях, даже фотка есть, где азиаты с колей носятся (но этого они с детства знают, а так вообще на время сортировки овец, для чего колей и привозят, охранных собак отделяют, могут не понять - управление стадом основано на моделях поведения хищника).
А в статье, которую я приводил недавно, где в Канаде пиренейцы охраняют людей и овец от медведей, для управления стадом набирают Келпи (это австралийская помесь колли и динго), вроде пиренейцы их не трогают (по крайней мере об этом ничего не сказано). Кстати, что характерно, и там никто собак ничему не учит! вся статья - описание того, как человек наблюдает естественное поведение собак и использует его как ему удобно - например, для охраны бригад рабочих на точках... и они прекрасно понимают, что эти рабочие (сезонники, в основном студенческая молодежь, они же, кстати, и пастухами работают), в сущности те же овцы, и честно их охраняют...

Так что повторю опять - не стоит пытаться вырабатывать у собак поведение, которое сформировано у некоторых пород сотнями, а то и тысячами лет специфического применения. Изучать - да, поддерживать, отбирая и разводя на применимость - да, а вот учить тех, у кого оно исчезло - нет. Просто незачем, пока есть собаки с хорошо выраженным породным поведением.

Да, и еще насчет "воспитания" - конечно, "лесной" помет рос в почти естественных условиях (только сельхозживности вокруг было маловато), и усвоил с детства не только правила поведения со старшими, а идею собственного относительно безопасного и контролируемого пространства, это мне кажется очень важным, если не решающим фактором в формировании азиатской картины мира.
Могу сказать, что поведение собак, выросших, к примеру, в клубе (был такой помет в Филадельфии) или в вольерах, отличается ОЧЕНЬ.

 Отправлено: 19.03.10 00:10. Заголовок: jaramat пишет: Друз..

jaramat пишет:

цитата:

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину. На мой взгляд, расположение не очень удачное, слишком близко к городу, км 4-5. Хотя в этом есть и свои преимущества, конечно. Медицина, образование. А так я тоже не знаю, в какую глушь надо забраться, чтобы через лет 20 не пришлось переезжать.

пиезжайте в степь калмыцкую, астраханскую, дагестанскую, казахстанскую. правда вода только с водовоза или с колодца. электричество на дизельных подстанциях, а чтоб телефон или телевизор ловил нужно ставить усилить. зато место много никого вокруг км за 30 не будет человек который не знает дороги вообще до Вас не доедит в барханах запутается...

jaramat пишет:

цитата:

Потеряна традиция! На мой взгляд, это связано с тем, что уничтожили в свое время всех, кто умел и любил вести хозяйство - помещиков, зажиточных крестьян, т.н. "кулаков". Разграбили и разворовали все, что могли, крестьянство как таковое полностью уничтожили под лозунгом "Землю - крестьянам!". На самом деле земля получилось государству, а самим крестьянам - работа по найму, без наличия возможности иметь "свое". Мне кажется, вот это понятие "свое" и любовь к своему делу, является центрообразующим, без которого в принципе невозможно что-либо. У одного хозяина скотина всегда грязная, кормится отбросами и ухожена абы как, у другого холеная, дающая высокое качество продукции, ухоженная и сам процесс организован иначе. Это не зависит от наличия денег, это сказывается любовь и отношение к своему делу.

в средней полосе России совсем другая традиция сельского хозяйства ничего общего с Азией не имеет. даже сравнивать бесполезно. в средней полосе никогда не было и не будет такого простора как в степных районах!

jaramat пишет:

цитата:

Друзья купили землю в Тверской области, примерно 370км от Москвы - 10Га. Собираются переезжать туда и заводить скотину.

и сколько же друзья решили завести скота?

jaramat пишет:

цитата:

не знаешь, учили щенка чему-нибудь специально или нет? Как он относился к стаду - в том плане, только охранял территорию или пас тоже, в том плане приводил-уводил на выпас, гуртовал овец...

овца боится собак сама по себе. она знает что всегда может укрыться дома. дорогу домой она тоже знает(если это посчтоянный маршрут для неё то почему бы не запомнить) она знает что дома в базу её никто трогать не будет и поэтому как только она видит собаку она старается просто прийти домой. тоже самое и скотина. у нас например кобыла есть если к косяку кто то посторонний ближе чем на метров 50 подойдёт она разворачивается в сторону дома и галопом напролом идёт... камыши, ерика, канавы, грязь, лёд как танк галопом и весь косяк за ней и хоть ты на мотоцикле хоть ты верхом не остановишь её. вот это животное знает что есть дом куда надо бежать в случае чего.

ezelenyk пишет:

цитата:

Наверное, можно натаскать собаку и на охрану скота. Но зачем? проще другую взять, у которой это в крови.

именно так и происходит!

jaramat пишет:

цитата:

Так это то как раз нормально и вопросов никаких не вызывает. Подавляющее большинство собак, забранных на хозяйства в разном возрасте, которых я знаю, вели себя именно так...

да и при желании можно и взрослых собак приучить к скоту если не жалко штуки 3 ягнёнка и пару курей... ну и есть время и желание этим заниматься

а то что скотина может стукнуть собаки сами прекрасно понимают и лишний раз на рожён не лезут даже взрослые... весовые категории то разные)))

 Отправлено: 19.03.10 00:46. Заголовок: jaramat пишет: Как..

jaramat пишет:

цитата:

Какой примерный состав стаи при отаре - количество собак на количество овец, % соотношение кобелей и сук?

1000-1500 овец - 3-4 кобеля - 1 сука
1500-2000 овец - 5-6 кобелей - 1-2 суки
Но не более - если в стаях по 6-7 собак - стаи разделяют... они становятся слабо управляемыми.

 Отправлено: 19.03.10 02:28. Заголовок: korzhik пишет: они ..

korzhik пишет:

цитата:

Но не более - если в стаях по 6-7 собак - стаи разделяют... они становятся слабо управляемыми.

Интересно - почему? И в чем проявляется? Этот вопрос раньше не поднимался. Можно ли провести параллель со средним размером волчьей стаи?

 Отправлено: 19.03.10 02:36. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так Фрумина уже давала прекрасеые примеры того, как это работает, прямо сегодня, на примере немцев. В Вайоминге для этих целей (стадо гонять) используют колях, даже фотка есть, где азиаты с колей носятся (но этого они с детства знают, а так вообще на время сортировки овец, для чего колей и привозят, охранных собак отделяют, могут не понять - управление стадом основано на моделях поведения хищника).

Немцы это одно, от азиатов они весьма и весьма отличаются по психике и поведению. Пример с ними очень интересный, но я не поняла, о чем он говорит применительно к азиатским собакам...

На этот вопрос я пытаюсь получить ответ с самого начала темы - можно ли требовать от азиата именно ПАСТИ овец, как это делают колли, шелти, келпи, бордеры и является ли эта функция для азиатских собак при работе с отарой характерной?

Используется ли в работе с азиатскими собаками старая советская методика дрессировки собак к пастушьей службы (команды приводила) или эта методика не рассчитана на азиатских собак и как многие советские глобальные проекты по "усовершенствованию" является далеким от реальности бумажным достижением, не применимым на практике? И я спрашиваю вовсе не о том, можно ли по этой системе воспитать "некачественную" собаку - и слона можно научить танцевать, был бы смысл - я спрашиваю о другом, используется это в работе или нет, характерно такое поведение и стиль работы по команде для породы или нет.

Спрашиваю это почему. Бывает, что люди заводят азиата как "пастуха" и начинают ждать, что он будет работать со скотом по принципу шотландской овчарки, к примеру, шустро выполняя все команды, бегая вокруг стада и собирая скот, гнать его в нужном направлении по команде, разделять, перегонять и т.п. Я себе с трудом представляю такой стиль работы у азика. Темперамент не тот, характер не тот, врожденные инстинкты не те. По мне, очень хорошо написано об этой разницу у Боголюбского:

цитата:

"В русском языке принято все породы собак, занятые пастьбой скота, называть овчарками. С точки зрения происхождения и систематики это неправильно. Такие различные по происхождению породы как немецкая овчарка, шотландская овчарка-колли, среднеазиатская, южнорусская, кавказская овчарки, венгерские овчарки пули и муди оказываются объединенными в одну общую группу. Необходимо четко различать пастушьих собак (Hirtenhunde - немецких авторов) и овчарок - овечьих собак (Schaferhunde - немецких авторов). Если пастушьи собаки имеют древнее азиатское происхождение, тесно связаны со скотоводческими, кочевыми в прошлом народами и служат не столько для управления стадом, сколько для его охраны, то овчарки - собаки, совершенно иного, в основном европейского происхождения, более понятливые и менее сильные, более подвижные, обладающие своеобразным пастушеским инстинктом, помогающие пастуху управлять стадом, вести его среди возделанных полей культурного ландшафта. К первым относятся среднеазиатская и кавказская овчарки, а также апеннинские, пиренейские собаки, венгерские комондоры и кувачи, словацкие чувачи. Ко вторым принадлежат немецкая овчарка, шотландская овчарка-колли, шелти, пули, пуми, муди, бобтейлы, вельшкорги, польские низинные овчарки и многие другие породы. Это уточнение необходимо для того, чтобы показать, что между пастушьими овчарками, происходящими от древни догообразных собак Азии, и другими овчарками, применяемыми при пастьбе скота, имеется глубокая и принципиальна разница. "

Возможно, я ошибаюсь - не спец. Поэтому спрашиваю у вас, у кого собаки работают и кто видел их в работе...

 Отправлено: 19.03.10 02:50. Заголовок: ezelenyk пишет: Да,..

ezelenyk пишет:

цитата:

Да, и еще насчет "воспитания" - конечно, "лесной" помет рос в почти естественных условиях (только сельхозживности вокруг было маловато), и усвоил с детства не только правила поведения со старшими, а идею собственного относительно безопасного и контролируемого пространства, это мне кажется очень важным, если не решающим фактором в формировании азиатской картины мира.

Именно. А теперь представьте себе щенка, которого в месяц забрали хозяева и поместили отдельно. Старших собак, которые научат его не борзеть, нет. И представьте, если хозяева ничего не объясняют. Живет себе такая псинка, как травка в поле, ест что найдет, бегает где хочет - и никто ему не указ. Никто не объяснит, что когда ест старший, нельзя пытаться вырвать кусок изо рта. Никто не объяснит, что старших нужно слушаться. Никто не объяснит, как общаться с соплеменниками, чтобы не огрести по полной. Если такого "социального изолянта" поместить в общество себе подобных, скажем, в годовалом возрасте, он не сможет найти с ними общий язык. Возможно, сумеет приспособиться, огребая за все "ошибки", но возможно и не сможет. Так чего удивляться, если когда собака закабанеет, она покажет хозяевам зубы и окажется на цепи? Если она НЕ ЗНАЕТ, что это хозяева, что они "старшие" и что их нужно слушаться - ее никто никогда этому не учил. Щенки, вырастая под матерью, с самого детства знают, что если повести себя неправильно, можно получить трепку. В этом контексте мне совершенно непонятна позиция, когда человек считает, что все свои воспитательные ошибки можно свалить на собаку и сказать, что это не я дурак, не подумал, что нужно объяснить щенку правила в доме, а что это собака неправильная и плохая...

 Отправлено: 19.03.10 03:19. Заголовок: Ildar пишет: у нас ..

Ildar пишет:

цитата:

у нас например кобыла есть если к косяку кто то посторонний ближе чем на метров 50 подойдёт она разворачивается в сторону дома и галопом напролом идёт... камыши, ерика, канавы, грязь, лёд как танк галопом и весь косяк за ней и хоть ты на мотоцикле хоть ты верхом не остановишь её. вот это животное знает что есть дом куда надо бежать в случае чего.

Классная кобыла!

 Отправлено: 19.03.10 03:28. Заголовок: jaramat пишет: А д..

jaramat пишет:

цитата:

А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России. Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России.

Главное отличие (судя по тому, что написано в теме) - в Азии отарные собаки есть, а в России нет.
Ildar пишет:

цитата:

как рабочая собака азиат будет востребован всегда... потому как волка перебить на всей территории России не возможно!!!

Перебить волка на всей территории России не удастся даже с помощью среднеазиатской овчарки. А главное - зачем? Действительно волков стало больше (общества охотников создают бригады по отстрелу), заходят в деревни, жрут (собак во дворах), овец не жрут - ну нет овец.
Так кого охранять? Создать отары из дворняг, чтобы была работа у отарных российских "азиатов"?
Создать стаи "волкодавов" - истребителей волков и отправить их на поиски волков?
У каждого видимо своя Россия. Вот я могу говорить про территорию, включающюю Пермскую, Свердловскую, Челябинскую, Курганскую, Тюменскую области и Ханты-Мансийский автономный округ, думаю, что в сопряженных областях и дальше в Сибирь ситуация похожая (посмотрите на карту России - пожалуй это четверть если не треть всей) - нет отар, а среднеазиатских овчарок - даже затрудняюсь сосчитать. Так запретить их держать и разводить раз нет отар? Или разрешите выполнять ту работу, которую они сейчас выполняют?

 Отправлено: 19.03.10 03:41. Заголовок: Аскор пишет: Главно..

Аскор пишет:

цитата:

Главное отличие (судя по тому, что написано в теме) - в Азии отарные собаки есть, а в России нет.

А Вы считаете, что стоило мне поднять тему на форуме, сюда тут же ломанулись писать владельцы отар со всей России? У большинства из них и интернета нет, а у кого есть - обсуждают свои наболевшие проблемы на профильных форумах, а не бродят по всему Инету в ожидании, чтобы jaramat наконец завела тему про практическое применение собак и они смогли доказать широкой общественности, что среднеазиатские овчарки таки все-таки работают со стадами в России и потребность в рабочих пастушьих и охранных собаках у них есть... у них другие проблемы.

Кого могла и вспомнила попросила отписаться в теме, как будет возможность. А у кого-то Интернета нет - а собаки есть и животина есть и опыт... хоть сама ехай снимай.

 Отправлено: 19.03.10 04:03. Заголовок: jaramat пишет: пред..

jaramat пишет:

цитата:

представьте себе щенка, которого в месяц забрали хозяева и поместили отдельно

А зачем такое представлять? Ни один человек, видевший как собаки работают и у них щенки растут, такого не посоветует и сам не сделает.
Сотни объявлений о продаже собак с ферм, все примерно такие - щенки 2-3 месяца, родители пасут коз (овец, коров, лам), щенки со скотом знакомы... порода (к примеру) 25% пиренеец- 75% анатолиан, стоимость от 200 до 500 (500 если чистокровные и с документами)
Вменяемый фермер другую собаку и не купит... ну разве что в пределах досягаемости (однодневной поездки на траке) ничего нет, а собакак очень нужна, или хищники оборзели и что-нибудь покруче нужно искать, тогда и наших азиатов берут.
Какие месячные собаки вольерного разведения? какие переезды из вольера в вольер, какие хозяева-дрессировщики? больше фермеру делать нечего, как собаку воспитывать! Это она ему помогать должна, а не он ей... он достаточно если ясно выражает удовольствие\неудовольствие ее действиями, причем вот это она должна на лету схватываать... тоже, кстати, породный признак...

 Отправлено: 19.03.10 04:25. Заголовок: ezelenyk пишет: Сот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Сотни объявлений о продаже собак с ферм

Если бы в России все было так просто!

ezelenyk пишет:

цитата:

Какие месячные собаки вольерного разведения? какие переезды из вольера в вольер, какие хозяева-дрессировщики?

Многие люди, которые только начинают заниматься фермерской деятельностью, НЕ ЗНАЮТ, как выглядит работа с собаками. И справочных материалов - в частности, по азиатам - нет.

Нет такой книги или публикации или статьи, где можно просто взять и прочитать конкретное и понятное описание деятельности САО в отаре. Информацию приходится искать по крупицам, искать на форумах, опрашивать знакомых фермеров, инструкторов по дрессировке, у которых опыта постановки САО в отару не больше, чем у владельцев. А если начать искать советские руководства по служебным отарным собакам (именно САО) и подготовке собак к пастушьей службе, то я привела команды, по которым чабану-дрессировщику предлагается вести обучение. Честно говоря, не могу себе представить чабана, занимающегося этим. Могу конечно полностью опубликовать эти рекомендации, хотя, думаю, специалистам они все прекрасно известны...

 Отправлено: 19.03.10 04:26. Заголовок: ezelenyk пишет: ясн..

ezelenyk пишет:

цитата:

ясно выражает удовольствие\неудовольствие ее действиями, причем вот это она должна на лету схватываать... тоже, кстати, породный признак...

Ключевой!

 Отправлено: 19.03.10 04:33. Заголовок: ahen пишет: Ключево..

ahen пишет:

цитата:

Ключевой!

Ага. Только кому-то нужно, чтобы собака охраняла отару от хищников, а кому-то - чтобы кофе разносила.

Я затем и завела эту тему, чтобы постараться понятно описать, в чем заключаются породные особенности САО и специфика работы. Не с той точки зрения, что это потрясающая порода, которая подходит абсолютно всем для решения любых задач и делает все сама, берите не пожалеете по рупь пяток. А именно с точки зрения реалий и практики.

На мой взгляд, подбирать породу нужно исходя из функционала. Для одних целей лучше подойдет азиат, для других шелти, для третьих - немецкая овчарка. Это гораздо проще, чем брать собаку, потому что где-то что-то слышал хорошее, а потом пытаться подогнать ее под требуемый функционал, тратить кучу сил и времени и в итоге разочаровываться.

Но для того, чтобы сделать этот выбор, нужно четко понимать, в чем особенности данной породы.

 Отправлено: 19.03.10 18:23. Заголовок: такая тема, а я без ..

такая тема, а я без компов в обоих домах...
выскочила на минуту в Инет-кафе...
тема нужная, к сожалению проглядела по диагонали поэтому ответить кроме того что тема нужна и спрос на РАБОЧЕЕ истинное предназнаение породы есть - да...
Кроме тогого больше половины тех кто пытается заняться фермерством, пусть совсем там в небольшом "скотинном" количесте - они действительно не представляют чт одолжна делать охранно-пастушья собака, что собака, управляющая стадом, какая между ниоми разница, и вообще часть этихз людей с трудом представляет как эт они странно что собака ЖИВАЯ а не запрограмированный автомат на пастьбу или охрану

Евгений вот вроде удивляется что там в Америке куча объявлений "собаки от фермеров" - ну откуда "вольеры, хозяева" - так вот оттуда... Как раз фермерское разведение - там, у вас, доппустим, или в СА - щенок уже смала воспитан родичами, имеет представление о скотине.. Да и клиенты ваши почему-то бер4ут на фермах...
А у нах СОТНИ объявлений о АЗИАТАХ-ЧЕМПИОНАХ и именно их предлагают для работы на фрему - и перечисляют родословную с десятком ЧЕМПИОНОВ ВЫСТАВКО -типа вот вот это т очт овам нужно!!! у них все в крови.. угу...

 Отправлено: 19.03.10 18:26. Заголовок: вот именно об этом и..

вот именно об этом и речь - чтобы найти людей, кто РЕАЛЬНО занимается фермерством, имеет азиатов в работе, у кого уже есть воспитанные там щенки, чтобы можно было брать щенов именно по целевому назначению...
И оыт людям нужен - ка квоспитывать, как общаться, как что делать бедному щену если он в отару не с мамкой-папкой и собратьями умелыми попал, а один-одинешенек...

 Отправлено: 19.03.10 18:43. Заголовок: прошу прощения за су..

прошу прощения за сумбурность, выскочила одновременно на три форума и пытаюсь усвоить кучу свалившейся инфы...
главное что путают люди - это потенциальное предназначение (чисто пастушество-управление)
и пастушье-охранное и упором именно на охрану стада, имущества

 Отправлено: 19.03.10 22:03. Заголовок: Аскор пишет: жрут (..

Аскор пишет:

цитата:

жрут (собак во дворах), овец не жрут - ну нет овец. Так кого охранять? Создать отары из дворняг, чтобы была работа у отарных российских "азиатов"?

что в Росссии овец перестали держать?у нас отара 500 голов, гурт свой, свой оксяк лошадей. да по соседству никто овец не держит потому что волки побили. но держат скот и волки теперь бьют скот...

jaramat пишет:

цитата:

Классная кобыла!

вот эа это мы её не зарежем))) пусть помрёт от старости)))

jaramat пишет:

цитата:

У большинства из них и интернета нет, а у кого есть - обсуждают свои наболевшие проблемы на профильных форумах,

у фермеров щас проблем хватает))) зимовка ещё не закончилась а у кого то окот начался... им явно не до форумов)))

Джэнард пишет:

цитата:

вот именно об этом и речь - чтобы найти людей, кто РЕАЛЬНО занимается фермерством, имеет азиатов в работе, у кого уже есть воспитанные там щенки, чтобы можно было брать щенов именно по целевому назначению...

аха много вы таких возьмёте))) только еси литра три с чабаном выпьёте и он по пьяне Вам подарит. а слово не воробей...

 Отправлено: 19.03.10 22:09. Заголовок: Слово ОВЧАРКА все за..

Слово ОВЧАРКА все запутывает.
Азиат и кавказец овчарки, и немец овчарка, и колли тоже. А в языковых тонкостях вроде пастушЬЯ\пастушЕСКАЯ собака народ быстро теряется. Мы тоже пытаемся такую разницу проводить - между Shepherd dog (собака-пастух) и Shepherd's dog (собака пастуха), и тоже без особого успеха.

Есть и еще одна деталь, которую обычно упускают - ВСЕ эти собаки когда-то были гораздо более сходны по функциональному назначению. Немцы не только стадом управляли, а вполне себе и охотились и хищников отгоняли, и от стад и от деревень... то же самое и колли... а азиаты, судя по Авесте, выполняли гораздо большее количество команд, вплоть до команд, подаваемых рожком, и управляли стадом, например, при переходе бродов (да все мы знаем, насколько легко азиат обучается, когда ему интересно и он видит, зачем).
Но потом исчезли в Англии крупные хищники, а лис и такие колли, как остались, могут гонять... стали редкостью волки-медведи в равнинной части Европы, и немцы тоже утратили часть своих навыков... с азиатами перестали работать да и вообще перестали ими заниматься, что их, конечно, закалило, но многое оказалось забытым...

Я уже не уверен, что можно вернуть к большей универсальности колли и немца, да и кому это нужно. А вот азиата, я уверен, можно, и даже не очень трудно. Привязать пару азиатов и позвать фигуранта, чтобы помучать на их глазах охраняемых овец - и получится такая охрана стада, что как бы не многовато было... А что касается управления стадом - у всех пастушеских есть навыки конвоирования (не зря же они распределяются вокруг отары при движении, собираясь для отражения опасности), из этих перестроений можно выделить несколько элементов желательного поведения и их развить... хотя бы до степени нескольких базовых команд типа Гони, Тормози, Вправо-Влево...
Я все равно не верю, что кто-то из современных пастухов или фермеров будет этим заморачиваться (разве что как исключение, большинству проще взять для такой работы дополнительную собаку), но показать, что азиаты и это могут, было бы очень интересно... Может, этим и займемся в ближайшее время.

 Отправлено: 20.03.10 01:01. Заголовок: jaramat пишет: Не ..

jaramat пишет:

цитата:

Не согласна категорически! Кажется, что собаки при отаре растут и работают сами по себе, но это не так: они, как животные стайные и социальные, с самого маленького возраста внимательно наблюдают за поведением родителей и полностью копируют их поведение, а старшие собаки учат их правильному отношению к стаду, к хищнику, к посторонним, к пище, к отдыху, к рабочим функциям. Чабану остается только немного корректировать процесс, одергивая излишне активных собак илли тех, чье поведение выходит за рамки полезного и удобного. При отсутствии стаи, все функции по обучению щенка ложатся на хозяина. Щенку просто не с кого копировать правильное поведение, никто не занимается его обучением, которое у собак является очень ответственным и осмысленным процессом. Взрослые собаки, воспитывая щенка, стараются дать ему все необходимые навыки для его возраста и характерной трепкой пресечь поведение, которое может щенку повредить. Даже ваши щенки, скорее всего, росли в отарах под старшими опытными собаками и имели возможность перенимать их поведение. Пусть даже это были не азиаты, а какие-то местные использующиеся в качестве пастушьих породы. Щенок копирует поведение со старшего в стае и не важно, родственная это ему собака или нет.

Полностью согласна.
Что посеешь , то пожнёшь...

 Отправлено: 20.03.10 01:12. Заголовок: Ага. Это потом, когд..

Ага. Это потом, когда есть уже взрослые собаки с правильным устоявшимся поведением, можно расслабиться и просто воспитывать под ними щенков - они будут перенимать отработанные схемы, а взрослые собаки будут сами контролировать поведение и учить мелких. Если же "традиция прервана" и берешь маленького щенка, совсем маленького, придется учить самостоятельно. Хотя, на мой взгляд, если ставить стаю на отару "с нуля", удобнее взять старую опытную отарную собаку и уже к ней взять щенков.

 Отправлено: 20.03.10 01:17. Заголовок: ezelenyk пишет: Мог..

ezelenyk пишет:

цитата:

Могу сказать, что поведение собак, выросших, к примеру, в клубе (был такой помет в Филадельфии) или в вольерах, отличается ОЧЕНЬ.

Вот , вот именно в вольерах,на маленьком пространстве,а не в степи...И за частую люди на селе вообще не имеют понятия , что надо бы гулять с собакой , выходить с своих 15-30соток ...И порой вылетает такая собака и мочит всех окрестных собачек без разбору...
хочу добавить что живем мы в 100кил.от Москвы.И не социализированая собака азиат -это большая опасность!

 Отправлено: 20.03.10 02:25. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

живем мы в 100кил.от Москвы.

А у Вашей Вео как xарактер? По фото - очень xороша, красота. Оxранница или пастушья? Или и то и другое?

 Отправлено: 20.03.10 04:51. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

Вот , вот именно в вольерах,на маленьком пространстве,а не в степи...

Мне хватило один раз увидеть, что дает выращивание на воле и сравнить с "вольнорастущими" щенками в питомнике, живущими практически во дворе и целыми днями гуляющими в компании со старшими собаками, чтобы понять, что при всем желании нельзя заменить естественную среду. Даже если вкладывать кучу времени, водить щенков на прогулки в лес, поле, речку, по разным маршрутам, давать им бегать в компании со старшими, все изучать... 100% на воле, неограниченное пространство, рабочую среду и полное самообеспечение ничем не заменишь.

 Отправлено: 20.03.10 07:03. Заголовок: ezelenyk пишет: ази..

ezelenyk пишет:

цитата:

азиаты, судя по Авесте, выполняли гораздо большее количество команд, вплоть до команд, подаваемых рожком, и управляли стадом, например, при переходе бродов (да все мы знаем, насколько легко азиат обучается, когда ему интересно и он видит, зачем).

Эээ... а можно цитату? Что-то я там не помню такого, буду очень благодарна.

 Отправлено: 20.03.10 08:29. Заголовок: Федора пишет: Что-т..

Федора пишет:

цитата:

Что-то я там не помню такого

А этого никто не помнит, это из оглавления утерянных Фаргардов об обязанностях пастухов и собак. Нужно переводить и издавать, а пока ссылаться можете на меня