Отправлено: 16.03.10 23:57. Заголовок: Пастушья работа САО: мифы и реальность

Продолжение темы

Аскор пишет:

цитата:

Требования, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России (да и в странах Европы) отличаются от требований предъявляемых к работе отарной собаке в Азии.

О! А давайте поговорим о требованиях, которые предъявляются к работе среднеазиатской овчарки в России.

Давайте попробуем сформулировать, чем же отличается работа отарных САО в Азии и в России. Какие требования предъявляют чабаны, как организован рабочий процесс, как ведут себя собаки в отаре - по отношению к овцам, по отношению к работникам, по отношению к чужакам - людям и хищникам, как воспитываются щенки...

Вопрос 1. Как выглядит работа отарных собак в Азии? К примеру, в Таджикистане? Можете рассказать?

Чтобы как-то структурировать информацию:

А. Функция азиата при отаре в Азии

(что требуется от собак при отаре)

Б. Критерии отбора

(предпочтения чабанов, какие собаки с их точки зрения лучше подходят для выполнения функций при отаре)

В. Биометрические промеры собак

(конкретные промеры, статистику если можно)

Г. Принцип работы собак

(территориальность, охрана, стайная и индивидуальная работа собак, работают по команде или самостоятельно, каким командам чабаны учат собак)

Д. Поведение собак:

- на своей территории
- на чужой территории
- по отношению к чабанам
- по отношению к своим овцам
- по отношению к чужим овцам
- по отношению к своим собакам
- по отношению к чужим собакам
- по отношению к посторонним людям
- по отношению к хищникам

ЗЫ. Если забыла какой-то важный параметр, напишите, пожалуйста, добавлю....

 Отправлено: 20.03.10 16:27. Заголовок: ezelenyk пишет: А э..

ezelenyk пишет:

цитата:

А этого никто не помнит, это из оглавления утерянных Фаргардов об обязанностях пастухов и собак. Нужно переводить и издавать, а пока ссылаться можете на меня

Не, мне интересно!

http://www.avesta.org/ - какой из текстов?

 Отправлено: 20.03.10 17:37. Заголовок: VBK пишет: 2. Отдав..

VBK пишет:

цитата:

2. Отдавать щенков в те отары, где есть рабочие собаки, а потом забирать их скажем в возрасте около года к себе, то есть посылать щенков в школу.

Можете рассказать, как ведут себя взрослые собаки со щенками при отарах - учат правильному поведению/контролируют процесс или "щенки сами все знают"? Копируют ли щенки поведение старших собак? Следят ли старшие собаки за тем, что делают щенки? Корректируют ли, если щены слишком сильно начинают прикусывать овец в игре или пытаясь их подгонять? Или, когда щенок пытается уворовать еду у старшей собаки? Или "полезть вперед батьки в пекло" при опасности? Или они этого не делают?

К примеру, по дороге упал ягненок. Чабана вблизи нет, других собак тоже. Щенок решил проявить рвение и стал пытаться его поднять. Тыкает мордой - не поднимается. Стал пощипывать - снова не поднимается. Щенок пощипывает все сильнее, пытаясь добиться, чтобы он встал... что в этой ситуации бы сделала взрослая отарная собака? Меня интересует а) по отношению к щенку б) по отношению к ягненку.

Щенки попадают на перегон, уже умея обращаться с овцами или просто следуют за отарой? На перегоне они пытаются повторять действия взрослых? Если да, то в каком возрасте.

 Отправлено: 20.03.10 18:28. Заголовок: jaramat пишет: Щенк..

jaramat пишет:

цитата:

Щенки попадают на перегон, уже умея обращаться с овцами или просто следуют за отарой? На перегоне они пытаются повторять действия взрослых? Если да, то в каком возрасте.

Тамара слишком много вопросов. Щенок рождается в отаре и потому овцы это часть его мира. Как его учат взрослые точно не знаю. Как мне кажется это процесс который было бы здорово заснять просидев в отаре целый год. Но в любом случае идет развитие природных способностей корректируемое в перую очередь стаей и во вторую чабаном. В отарах где погибли все собаки никто не начинает заново с щенков. Всегда берут взрослых собак в других отарах.

 Отправлено: 20.03.10 19:36. Заголовок: Джэнард пишет: и па..

Джэнард пишет:

цитата:

и пастушье-охранное и упором именно на охрану стада, имущества

Вот мои собаки не пасут , возможно потому что такой возможности нет у них, они на территории , а скот за двором в поле ПРИВЯЗАН!!! Потому как нельзя по закону скотину отпускать.(не про это конечно , но однако факт)Так вот, собаки мои отменно охраняют этот скот во дворе и никогда не трогают не коз, не лошадок,в отличии от немки прожившей у меня два года и в итоге став скотницей, не пастух была , верней вроде ей было очень интересно за козами гоняться, и ничего мы не смогли сделать , она привязаная достала козлят и порезала .После этого мы азиатку взяли .Никаких проблем не возникло .
Только бывает коза трарая мою Джамаху(сао)поколачивает рогами , а та орет бедненькая...

 Отправлено: 20.03.10 19:43. Заголовок: AE пишет: А у Вашей..

AE пишет:

цитата:

А у Вашей Вео как xарактер? По фото - очень xороша, красота. Оxранница или пастушья? Или и то и другое?

не ...не пасет, да и не особо охраняет , так поорет малость...

 Отправлено: 20.03.10 19:48. Заголовок: VBK пишет: Всегда б..

VBK пишет:

цитата:

Всегда берут взрослых собак в других отарах.

Вот вопрос о воситании пастуха азиата и отпал...

 Отправлено: 20.03.10 22:44. Заголовок: Александра М пишет: ..

Александра М пишет:

цитата:

не ...не пасет, да и не особо охраняет , так поорет малость...

ну, так и ее может надо было с детства отдать в обучение взрослым собакам. Но красивая очень, мне нравится, что без рыжины, зад не срезан, ноги тоже нормальные на фото.

Александра М пишет:

цитата:

VBK пишет: цитата: Всегда берут взрослых собак в других отарах. Вот вопрос о воситании пастуха азиата и отпал...

Нет не отпал, просто не может отара ждать, ей оxрана без перерыва нужна.

 Отправлено: 20.03.10 22:47. Заголовок: Федора пишет: какой..

Федора пишет:

цитата:

какой из текстов?

Говорю же, что это не ТЕКСТЫ, а утраченные обрывки, и как таковые мало кому интересны (я их и в ссылках на источники в Авесте.орг не нашел). Как, впрочем, и неутерянные и вполне известные отрывки- никто вот за время обсуждения и не вспомнил ни разу, как описаны в Авесте обязанности пастушеской и домашней собаки, ее свойства (в которых она называется подобной "хозяину стад"). А ведь эти записи (в греческих переводах) стали базой кинологической литературы на сотни лет

 Отправлено: 20.03.10 22:57. Заголовок: VBK пишет: 2. Отдав..

VBK пишет:

цитата:

2. Отдавать щенков в те отары, где есть рабочие собаки, а потом забирать их скажем в возрасте около года к себе, то есть посылать щенков в школу.

я думаю наврядли кто возьмётся за это дело. как говорит мой друг- Лишний рот как нож в спину. просто никто не захочет возится с собакой, а потом ешё в случае чего отвечать за неё...

 Отправлено: 21.03.10 00:41. Заголовок: Вот такой материал н..

Вот такой материал нашла... на мой взгляд, очень доходчиво "раскладывает по полочкам" функционал различных пород собак, которых объединили под одним грифом "пастушьи".

"Служебное собаководство"
Валерьян Никитович Зубко, заслуженный ветеринарный врач РСФСР.

цитата:

По видам применения пастушьи собаки делятся на две группы: - собаки, применяемые для охраны овец и жилья чабанов; - собаки, применяемые для пастьбы овец и управления отарой (выравнивание фронта отары при пастьбе, загонная пастьба, пастьба вблизи посевов и на крутых горных склонах, подгон и перегон овец в заданном направлении, повороты отары в нужную сторону, подгон овец в базы и расколы, для погрузки на автомашины и др.). Широкое внедрение в овцеводство нашей страны пастушьих собак потребовало завоза узкоспециализированных пород собак, создания племенных питомников и племенных гнезд по их репродукции. В овцеводстве применяются кавказская овчарка, среднеазиатская овчарка, южнорусская овчарка, немецкая овчарка, шотландская овчарка (колли), английская овчарка (бордер-колли), венгерская овчарка (пули), венгерская овчарка (пуми), австралийская овчарка (келпи), которые по биологическим особенностям резко различаются между собой.

цитата:

В основе применения собак для охраны овец и жилья чабанов лежит активно-оборонительная реакция (злобность, агрессивность) или, как назвал эту сложную форму поведения собак академик И. П. Павлов, сторожевой рефлекс. Такое поведение свойственно кавказским, среднеазиатским, южнорусским и немецким овчаркам, а также некоторым разновидностям крупных беспородных собак. Особенно надежно и активно эту службу несут наши отечественные овчарки — кавказские, среднеазиатские и южнорусские. Активно-оборонительная реакция является хозяйственно-полезной формой поведения собак и основным селекционным признаком, по которому производится отбор для разведения собак, предназначенных для караульной службы. Собаки, у которых такая форма поведения слабо выражена или отсутствует, для караульной службы непригодны.

цитата:

В основе применения собак для пастушьей службы лежит пастуший инстинкт — стремление подгонять овец, который свойствен австралийским овчаркам (келпи), венгерским овчаркам (пули), венгерским овчаркам (пуми), английским овчаркам (бордер-колли), шотландским овчаркам (колли) и немецким овчаркам, в меньшей степени — южнорусским овчаркам. Собаки, не имеющие пастушьего инстинкта, не пригодны для пастьбы овец. Поэтому пастуший инстинкт является хозяйственно полезной формой поведения и основным селекционным признаком собак, предназначенных для разведения и последующего использования для пастьбы овец.

Важно определиться с требованиями к собакам и особенностями условий работы собак у данного конкретного хозяина, и уже исходя из этого подбирать породу. Да и внутри породы поведение собак может очень и очень отличаться. Комплексное тестирование отсутствует, что не может не сказываться на состоянии поголовья в условиях отсутствия отбора и проверки рабочих качеств...

Плюс еще есть индивидуальные требования к собакам: кому-то нужны более злобные охранники, кому-то менее. Кому-то, чтобы собаки гарантированно работали по хищнику. А кому-то вообще нужно, чтобы собака следовала за стадом и реагировала на посторонних только в экстренных ситуациях. Даже в одном помете от рабочих родителей характер щенков и их склонность к той или иной работе может варьироваться. Одни более "пастухи", другие "охранники"...

 Отправлено: 21.03.10 01:03. Заголовок: afru пишет: Вот на ..

afru пишет:

цитата:

Вот на этом сложнейшем моменте и нужен здравый смысл. ИМХО, если кто-то из создающегося класса российских фермеров или имеющихся в наличии российскиз заводчиков, научится выращивать щенков так, чтобы они оставались с ет стадом и не шлялись по деревне, у него великое будущее.

тогда уже этот человек станет фермером, потому что надо учитывать то что слбачки должны съесть меньше чем это стадо народит... а отара в 1000 голов это ооочень большая нервотрёпка во время зимовки и окота(в России не всегда получается пасти скот на пастбище из-за снега эта зима прямое доказательство тому)

 Отправлено: 21.03.10 01:12. Заголовок: afru пишет: поголов..

afru пишет:

цитата:

поголовное тестирование производителей на соответствие таким инстинктам

Т.е., инстинкт следовать за стадом, никого не жрать без особой нужны (собак, людей) и не отходить далеко? Как это можно проверить у взрослых собак, не имеющих своей живности? Отвезти туда, где есть и посмотреть, как собака будет реагировать? Не слишком ли сильная погрешность будет? По идее, какое-то время нужно дать, чтобы собака адаптировалась. Какое? (хотя агрессию/трусость по отношению к живности на мой взгляд можно браковать сразу)

afru пишет:

цитата:

поголовное тестирование производителей на наличие породной анатомии.

По каким критериям? Явно не экстерьерные ринги.

afru пишет:

цитата:

поголовное тестирование производителей на работу по человеку без поводка, свободное окарауливание.

Т.е., САО таки используются в качестве караульных и для них характерно настораживаться на чужих...

А то очень часто при упоминании наличия охранных качеств у азиатских собак народ впадает в праведный гнев и начинает пересказывать, как туркмены веками браковали агрессивных собак, так что теперь настоящие САО совершенно не обладают охранными качествами и исключительно лояльны к человеку...

 Отправлено: 21.03.10 01:15. Заголовок: afru пишет: Реальны..

afru пишет:

цитата:

Реальные сложности: если абориген свалит от отары и прибежит в кишлак, он кроме ....лей врядли там чеготта получит. А если перспективный охранник прибежит в русскую деревню, его накормят и приласкают сердобольные старушки. Также, его могут подстрелить или травануть, если кур жрать будет. А разве ему понадобится, как местным пастушьим дворняжечкам, каждый день ходить по ет деревне с местным стадом? Разве коммерческую отару в 1000+ голов держат в деревне? Вот на этом сложнейшем моменте и нужен здравый смысл. ИМХО, если кто-то из создающегося класса российских фермеров или имеющихся в наличии российскиз заводчиков, научится выращивать щенков так, чтобы они оставались с ет стадом и не шлялись по деревне, у него великое будущее.

Это действительно очень сложно!

 Отправлено: 21.03.10 01:27. Заголовок: К примеру, есть небо..

К примеру, есть небольшое частное хозяйство. Скажем, до 200-300 голов. Охранять надо - и от хищников, и от одичавших собак, и от воров. Но при этом мало у кого есть значительное количество своей огороженной территории на летний выпас. Большинство гонит скот ну 6-7км от деревни... да дальше и смысла нет, потому что там своя деревня со своим выпасом.

Как можно объяснить собакам, что "охранная дистанция" 20-30 метров от стада, а не 200-300? Даже при условии что стадо пасется в чистом поле и пастух постарался увести его как можно дальше от дороги, все-равно никто не застрахован от идущих по своим делам деревенских, охотников, грибников... народ разный попадается, кто-то реагирует адекватно, уходит или стоит смирно до "отбоя", а кто-то по-пьяни может и в атаку на собак попереть. Если будет большая дистанция, пастух может не успеть добежать.

Возможно подобрать/приучить собак к специфическим условиям, не теряя охранных качеств?

 Отправлено: 21.03.10 02:05. Заголовок: afru пишет: А серьё..

afru пишет:

цитата:

А серьёзно, такие собаки действительно есть, но для работы в вышеописаных условиях непригодны, и поддерживать ет ИМХО нецелесообразно.

Есть, конечно. Бывают собаки спокойные, которых на площадке не могут заставить кусаться... но при этом в критической ситуации, когда речь заходит о сохранности родного хозяина или родного дома, охраняют. Хз, много нюансов.

 Отправлено: 21.03.10 03:10. Заголовок: jaramat пишет: Т.е...

jaramat пишет:

цитата:

Т.е., САО таки используются в качестве караульных и для них характерно настораживаться на чужих... А то очень часто при упоминании наличия охранных качеств у азиатских собак народ впадает в праведный гнев и начинает пересказывать, как туркмены веками браковали агрессивных собак, так что теперь настоящие САО совершенно не обладают охранными качествами и исключительно лояльны к человеку...

Наша Джамаха , на рукав в свое время работала, при чем с удовольствием .
При этом если мы идем в поле , я могу свободно голосом собаку остановить , на людей она в поле внимания не обращает ,а вот собаки местные её раздражают сильно, если во время не крикну, полетит разбираться...
Если же чужой человек подходит к воротам, ни за что не пустит , будет трясти ворота с яростью, бить в них орать и прочее...
Если человек очень знакомый запускает , проводит до дома.
Если я с чужим человеком прохожу , то я говорю что все хорошо, беру собаку и закрываю.
Родные гладят и ласкают , она это любит.
А иногда делает такую хитрость с друзьями мужа , которые ходят чуть ли не каждый день и которые попадают в категорию тех ,кого она пускает,она с удовольствием подставляет спину на погладушки, а в какой то момент делает выпад и клацает зубами .Никого она не покусала однако , но вот такие штучки проделывает переодически.
Я так понимаю , показывает где их место вообще то , и нечего здесь расслабляться...

 Отправлено: 21.03.10 03:17. Заголовок: afru пишет: Естеств..

afru пишет:

цитата:

Естественно, станет; понятно, что сезонной работы по уши, но и доход неслабый, особенно при сегодняшних российских ценам на мясо. С сотней другой овец, аналогично.

Может и доходное дело , если вся техника своя , а так получается сено надо покупать , а стоит оно у нас например , брикеты по сто руб. в нем 16-20 кг, на день четырем овечкам или козам, комбикорм так же надо, зима длинная , много кормов необходимо...
Что то не вижу я в подмосковье фермеров то.Хотели было при перестройке заниматься люди , да задушили налогами и прочей ерундой. Фермеру поддержка государства просто необходима, или хоть бы не мешали что ль...

 Отправлено: 21.03.10 03:40. Заголовок: Александра М, при пе..

Александра М, при перестройке фермерство гикнулось, все перешли в более простой и доходный бизнес, деньги тогда делали просто из воздуха - очень многие поднялись на той волне, кто вещи возил, кто машины... многие ушли в торговлю, содержать свое хозяйство стало проблемно, тем более что раньше хоть какая-то поддержка от государства была. Очень много фермерских хозяйств гикнулось 20 лет назад. Сейчас - то, что вижу - кризис в чем-то пошел на руку фермерскому хозяйству, хотя большим хозяйствам выжить стало еще труднее и многие разорились, но по мелочи народ стал опять держать свою скотину, потому что раньше проще было купить в магазине, а сейчас ни работы ни денег (это не про мск хотя и про нее тоже), приходится возвращаться к "подножному корму". По крайней мере теперь четыре коровы в деревне, коз завели, овец и свиней... а многие ломанулись из города на село, чтобы хоть как-то деньги вложить в землю, ну а если земля есть, то чтобы и доход приносила. По крайней мере пошла волна становления фермерских хозяйств, притом зачастую переезжают именно коренные горожане и пытаются освоить все это с нуля.

 Отправлено: 21.03.10 05:12. Заголовок: afru пишет: Налогоо..

afru пишет:

цитата:

Налогообложение сейчас тоже гуманное.

Налогообложение - убиться веником! Малый бизнес давно бы скончался в муках, если бы Россия не была Россией

afru пишет:

цитата:

Дармовую землю и ссуды на ет скотоводство государство желающим как раз гарантирует, в отличии от разных других стран.

Вот насчет этого не уверена. Денег предлагают - 60 тыщ рублей. Что можно на них сделать, не знаю. Что касается земли, там какая-то своя специфика. Несколько знакомых пытались получить землю под личные хозяйства, но там очень жесткие условия по применению. С одной стороны, понятно - иначе наберут и коттеджей понатыкают, но с другой стороны брать землю под хозяйство и не иметь возможности поставить дом...

 Отправлено: 21.03.10 05:16. Заголовок: Денег предлагают - 6..

цитата:

Денег предлагают - 60 тыщ рублей.

На эти деньги дома с участком даже в задрищенской области не купишь.

цитата:

брать землю под хозяйство и не иметь возможности поставить дом...

Дом поставить можно, прописаться в нем нельзя. Да только прописка и не нужна.