Отправлено: 03.06.10 22:19. Заголовок: Урс (чтобы не флудить в "Специфике выращивания...")

Периодически появляются мысли, которые хочется записать, но не понятно, в какую тему они подходят.
Короче, сижу в деревне с Урсом и тремя собаками. Три собаки ладно, от них никакой учебы не требуется... А этого гада я хотела поучить следовой. Но тут ТАК жрут комары, а с его дерматитом так ваще... Короче, обломалась следовая, и отчасти обломались домашние занятия до субботы.
Жду не дождусь воскресенья и "Пальмы". Таки жизнь в Москве имеет преимущества, там комары почти вымерли...

 Отправлено: 14.07.10 22:27. Заголовок: Kusaka пишет: Я пон..

Kusaka пишет:

цитата:

Я понимаю Ваше желание похвалиться коблом

Если заметили, я , в отличии от вас, не размещаю здесь сотнями фото своего кобеля и темы о нём не пложу.
ОляМ пишет:

цитата:

Наверное тем, что щенок - это щенок, а не взрослая собака. Он должен быть уверенным, наглым, любопытным, но все-таки не агрессивным. (имхо) Для меня агрессия в детском возрасте ассоциируется с неуверенностью собаки в себе. (сразу оговорюсь, я не про вашего конкретно, просто размышления вслух). Может просто мне такие пофигисты щенячьи попадались, может дело в социализации (я своих очень активно с детства социализирую), может в поведении хозяина (хозяин своим поведением дает собаке повод думать, что вокруг кругом враги или хозу просто нравится, что собашка кидается)

 Отправлено: 14.07.10 22:33. Заголовок: sdp Говорю ж, желан..

sdp
Говорю ж, желание мне понятно, мне непонятен способ. А именно: влезть в тему про чужую собаку и охаять ее, аргументируя хай в стиле "сам дурак".

ОляМ

цитата:

Для меня агрессия в детском возрасте ассоциируется с неуверенностью собаки в себе.

С неуверенностью или с несмелостью?

 Отправлено: 14.07.10 22:41. Заголовок: Kusaka пишет: влезт..

Kusaka пишет:

цитата:

влезть в тему про чужую собаку и охаять ее

Я не помню что бы я хаял Вашу собаку, тем более, что я её не видел, Вы же хаете и меня и собаку, я же видел только щенка и выразил свои сомнения по поводу того, что хорошо его ставить на человека пока он, по вашим же словам шваркается на всё непонятное

 Отправлено: 14.07.10 22:48. Заголовок: Это надо уметь - так..

Это надо уметь - так вот взять и поставить все с ног на голову))

 Отправлено: 14.07.10 22:53. Заголовок: Kusaka пишет: Это н..

Kusaka пишет:

цитата:

Это надо уметь - так вот взять и поставить все с ног на голову))

ты столкнулась со специалистом

 Отправлено: 15.07.10 02:01. Заголовок: Kusaka пишет: ОляМ ..

Kusaka пишет:

цитата:

ОляМ  цитата: Для меня агрессия в детском возрасте ассоциируется с неуверенностью собаки в себе. С неуверенностью или с несмелостью?

а в чем принципиальная разница?

Дальнейшие "размышления на тему" почему меня лично настораживает когда щен швыряецо.
Сужу исключительно по своим наблюдениям. Щен в этом возрасте наблюдает и перенимает поведение у старших, т.е. в данном случае хозяина. Щен видит "подозрительный объект" смотрит на реакцию хозяина; хозяин идет дальше спокойный как удав, на объект 0 эмоций; щен тоже расслабляется и так же идет дальше.
Хозяин невербально показывает (иногда сам того не замечая), что объект действительно подозрительный - щен так же и реагирует.
Если же хозяин реагирует спокойно, объект агрессию не проявляет, а щен все-равно агрессивно реагирует - то вот это уже, по-моему и есть неуверенность собаки в себе.
Просто размышления, на истину в последней инстанции не претендую. : )

 Отправлено: 15.07.10 02:05. Заголовок: ОляМ пишет: Если же..

ОляМ пишет:

цитата:

Если же хозяин реагирует спокойно, объект агрессию не проявляет, а щен все-равно агрессивно реагирует - то вот это уже, по-моему и есть неуверенность собаки в себе

А если хозяин реагирует неспокойно, а щен - спокойно, это как?

 Отправлено: 15.07.10 02:44. Заголовок: ОляМ пишет: Щен в э..

ОляМ пишет:

цитата:

Щен в этом возрасте наблюдает и перенимает поведение у старших, т.е. в данном случае хозяина. Щен видит "подозрительный объект" смотрит на реакцию хозяина; хозяин идет дальше спокойный как удав, на объект 0 эмоций; щен тоже расслабляется и так же идет дальше.

Оль, а как ты считаешь, такая сильная зависимость от человека характерна для азиата?

Мне понятно, откуда она у щенка немца или ротвейлера, служебники как никак, которых отбирали по зависимости от человека в том числе, а азики... разные они, конечно, но сдается мне, что отарники в этом плане таки отличаются от заводских. Все-равно, как ни старайся, идет перекос в сторону "человекоудобственности" в заводском разведении. Меняются условия обитания = меняются собаки. Постепенно, но тем не менее. Это тоже просто размышления и тоже на истину не претендую...

 Отправлено: 15.07.10 05:23. Заголовок: Я тоже многого не по..

Я тоже многого не понимаю и учусь. Если я щас буду бредить, так и скажите))) Но только аргументированно!)))) Так вот, ИМХО, неуверенность в себе для щена САО - это нормально. Особенно для аборигена, в предках которого собаки, не привыкшие к поблажкам, полагающиеся исключительно на себя, на свои силы. Но! Есть неуверенность как свойство слабой личности, а есть неуверенность как следствие адекватного восприятия своих возможностей. Это свойство более-менее зрелого индивида, лишенного инфантильности. С одной стороны - щена, слабого физически, с другой стороны - щена, наследственно лишенного наивности, никак не способствующей выживанию.

цитата:

Смелость — это характеристика поведения, благодаря которой живое существо без внешнего принуждения противостоит настоящей или предполагаемой опасности, соответственно, насколько это возможно, пытается ей противостоять.

(Рудольф Менцель)
Вот оно и кажущееся "противоречие". Опасность может быть предполагаемой, но смелая собака готова ответить на нее борьбой.
Т.е. смелость и неуверенность могут сопутствовать друг другу.

 Отправлено: 15.07.10 05:29. Заголовок: Kusaka пишет: Есть ..

Kusaka пишет:

цитата:

Есть неуверенность как свойство слабой личности, а есть неуверенность как следствие адекватного восприятия своих возможностей. Это свойство более-менее зрелого индивида, лишенного инфантильности. С одной стороны - щена, слабого физически, с другой стороны - щена, наследственно лишенного наивности, никак не способствующей выживанию.

Да! Как-то так.

Kusaka пишет:

цитата:

Опасность может быть предполагаемой, но смелая собака готова ответить на нее борьбой. Т.е. смелость и неуверенность могут сопутствовать друг другу.

Да! К примеру, мой Ханя, который боялся собственной тени, грудью попер на двух мужиков когда решил, что мне угрожает опасность. И был готов погибнуть, но не пропустить "врага" несмотря на собственный страх.

 Отправлено: 15.07.10 16:59. Заголовок: jaramat пишет: Оль,..

jaramat пишет:

цитата:

Оль, а как ты считаешь, такая сильная зависимость от человека характерна для азиата?

Какая такая?
Для щенка на мой взгляд вообще характерно перенимать поведение у старших. Просто в отаре копируется и перенимается поведение собачьих членов стаи. А в стае, состоящей из хозяина и собаки - у человека. С возрастом щен учится уже самостоятельно оценивать ситуацию и принимать решения (на основе предшествующего опыта, инстинктов, индивидуальных особенностей характера и НС).

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

А если хозяин реагирует неспокойно, а щен - спокойно, это как?

Это хозяин-истерик и уверенный в себе щен.

 Отправлено: 15.07.10 17:06. Заголовок: Kusaka неуверенность..

Kusaka неуверенность щенка в каких-то ситуациях эт конечно нормально, но неуверенность которая компенсируется агрессией - это уже трусливо-агрессивная реакция выходит?

 Отправлено: 15.07.10 17:07. Заголовок: ОляМ неуверенность ..

ОляМ

цитата:

неуверенность которая компенсируется агрессией

Как все у всех просто! Шваркается - значит, трусит... Спокоен - значит, уверен в себе.. уверен в себе - значит, смел... и т.п. Как будто поведением собаки руководит что-то одно.

 Отправлено: 15.07.10 17:52. Заголовок: ОляМ пишет: Для щен..

ОляМ пишет:

цитата:

Для щенка на мой взгляд вообще характерно перенимать поведение у старших

Ну а тады как же такое вышло?
ОляМ пишет:

цитата:

Это хозяин-истерик и уверенный в себе щен

 Отправлено: 15.07.10 18:02. Заголовок: Вообще ща, надо мысл..

Вообще ща, надо мысли в кучку собрать... и сформулировать...
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает." Никогда не могла похвастаться ни тем, ни другим..

 Отправлено: 15.07.10 18:36. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Ну а тады как же такое вышло?

Не знаю, я с таким сценарием у щенов не сталкивалась.

 Отправлено: 15.07.10 18:50. Заголовок: Kusaka пишет: ОляМ ..

Kusaka пишет:

цитата:

ОляМ цитата: неуверенность которая компенсируется агрессией Как все у всех просто! Шваркается - значит, трусит... Спокоен - значит, уверен в себе.. уверен в себе - значит, смел... и т.п. Как будто поведением собаки руководит что-то одно.

Уже какие-то обиды начинаются.
Во-первых не просто.
Во-вторых я ничего не утверждаю и не предлагаю, как истину в последней инстанции. Это "размышления на тему" и "мысли вслух". Попытка разобраться, так сказать.
Ну и по ситуации, если шваркается от неуверенности в себе, то о чем это может говорить? Ваше мнение?
Какие факторы руководят поведением щенка?
з.ы. вопросы без подковырки : )

 Отправлено: 15.07.10 18:52. Заголовок: Нет, обид вовсе нет...

Нет, обид вовсе нет. Чесслово.

Отвечу попозже.

 Отправлено: 15.07.10 19:21. Заголовок: ОляМ пишет: Какая т..

ОляМ пишет:

цитата:

Какая такая? Для щенка на мой взгляд вообще характерно перенимать поведение у старших.

Согласна. Но собаки, выращенные у одного и того же хозяина, часто имеют разный характер и привычки. Значит, помимо "перенимать" есть еще собственное поведение и реакции собаки. Даже однопометники могут вырасти совершенно разные по характеру в одних и тех же руках.

Потом, есть более "человекоориентированные" собаки - и породы - есть менее. Там, где среднестатистический немец будет заглядывать в глаза хозяину и ждать ответа, среднестатистический азик сделает по-своему. И это не потому, что данная конкретная собака плохая. Просто у каждой собаки есть свой "породный профиль" - одни собаки маленькие, другие большие; у кого-то пушистая шерсть, у кого-то нет; есть собаки с короткой мордой и с длинной... с психикой, характером то же самое. Есть "породный профиль" характера. Те нормы поведения, которые естественны для щенка-немца, будут не вполне корректны по отношению к щенку-азиату. Т.е. общее у них, конечно, будет. Потому что и тот, и другой - собаки. Но и различия есть.

 Отправлено: 15.07.10 19:45. Заголовок: ОляМ Ну и по ситуац..

ОляМ

цитата:

Ну и по ситуации, если шваркается от неуверенности в себе, то о чем это может говорить? Ваше мнение?

Принципиально то, какая реакция в итоге станет преобладающей. И то, с какой НС, с каким характером это сочетается, насколько пес вообще адекватен.

цитата:

Какие факторы руководят поведением щенка?

Вопрос - какого именно щенка. ИМХО, Урс показывает именно охранное поведение. Понятно, что он еще мелочь и со временем должен стать увереннее в себе, спокойнее, разумнее.

А вот еще цитата из мной любимого текста:
Скрытый текст

цитата: К желаемой картине нашей собаки, кроме того, относится и определенная злоба. Под ней мы понимаем инстинктивную или выработанную готовность враждебной реакции на не ожидаемые раздражения (то, что Hansmann в своей прекрасной работе, к которой мы еще вернемся, называет злобой, приблизительно совпадает с нашим понятием смелости. Наше понятие смелости может соответствовать его безрассудству). Чем ниже порог раздражимости и чем больше раздражителей достигает области «неожидаемого», тем сильнее злоба. Однако, при низком пороге раздражимости злоба может так выражаться, что при малейшем раздражении следует враждебная ответная реакция собаки. Такая собака постоянно находится в состоянии готовности бороться, ей кажется, что ее все время окружают опасности. Если такая сверхзлоба достигнута не за счет «передрессировки», а имеется от природы, то это всегда подозрительно. Собака без доверия, пожалуй, никогда не может быть смелой, так как доверие исходит из безопасности по отношении к окружающей среде и из сознания силы. Смелая собака знает или верит, что она может противостоять любому нападению. Она «знает», что она остановит любого человека, когда это будет необходимо. Поэтому с самого начала она и не воспринимает весь мир странным и опасным, а ждет, когда опасность коснется ее и она «знает» на опыте, что всегда защититься. Она доверяет своей силе и поэтому доверяет миру. Если мы хотим, чтобы такая смелая собака была особенно недоверчива, то это можно вызвать искусственно. Есть собаки (в большинстве своем особенно смелые), которые с юности абсолютно доверчивы и такими остаются, если только этих «чистых зверей» не сделают искусственно недоверчивыми, заставляя их приобретать плохой опыт. Но и у злобной и недоверчивой от природы собаки постепенно притупляется ее злоба (если она смелая) при нормальном содержании ее как любительской (и еще больше, как бы парадоксально это не звучало, как полицейской) собаки. Так, она за счет многообразного опыта узнает насколько дружелюбны все люди и сколько раз она обманывалась и исправлялась своим «вожаком стаи», когда она их считала опасными. Какое несчетное количество раз отзывалась собака любителя, а еще больше служебная собака полицейского, более или менее дружелюбно успокаивалась, когда с лаем была готова задержать кажущегося ей подозрительным человека. Если она смелая, то она должна из этого извлечь урок, что люди более порядочны, чем она думает. Исключительно смелую собаку можно только тогда сохранить злобной, когда она по возможности оберегается от контактов с чужими людьми, то есть не очень часто ей дается возможность сделать вывод, что подозрительные люди дружелюбны и что это желание хозяина быть с ними дружелюбными. Естественно, что эта методика работает только для действительно смелых собак; собака, лишенная бесстрашия, за счет такая изоляции станет боязливой. У нас росли две особенно смелые молодые собаки, которые были в определенной степени и злобными. Им сейчас 6 месяцев, начиная с 8 недель у них вошло в привычку облаивать каждого чужого человека как внутри, так и за пределами дома. Пока они имели щенячий вид, этот лай вызывал веселье, и у нас не было причины вмешиваться. Это стало другим, когда они достигли юношеского возраста. Мы жили в очень пустынной местности, собаки при прогулке не очень часто встречали людей и поэтому сохраняли свою недоверчивость. Плохой практики у них не было, так как они могли гулять только с нами, и мы, и наши собаки были известны во всей окрестности, так что никто не осмеливался трогать наших собак. Малыши становились, таким образом, все более нахальными, а мы избегали какого бы то ни было принуждения, чтобы не повредить их самосознание. Когда им было 4 месяца, один из нас шел с ними через поля, малыши довольно далеко бежали впереди и встретили чужого крестьянского парня, который радостно шел под лучами зимнего солнца и махал прутиком. Конечно, малыши его остановили и мальчик испугался и попытался отмахиваться прутиком, при этом он произносил «Pfui, Marsch», слова, которые у нас считались веселыми, игривыми. Результат для него был плачевный. Один из наших малышей бросился на него с лаем, но выдерживал дистанцию, второй пошел прямо на мальчика, прыгнул и схватил мальчика за руку и тянул ее с диким рычанием, к счастью, он был в толстой зимней одежде. Как только это увидел первый, то его бесстрашие сильно поднялось, и он тоже принял участие борьбе. Это было делом максимально двух минут, пока подошел дрессировщик взял своих двоих «защитно-караульных» собак под мышку и успокоил мальчика и уважительно попросил его, за соответствующую хорошую плату, все повторить, но уже со свистом и толчками. После этого случая молодые собаки часто имели возможность воспринимать равнодушно людей. Так на Reichsstrasse, как только ее ввели в эксплуатацию, где они вначале ко всеобщей потехе прохожих всех облаивали, после некоторого времени они поняли, что эти люди абсолютно безынтересны. После нескольких тренировок они стали себя вести достаточно прилично и стали облаивать днями только тех людей, которые казались им особенно подозрительными. Их злоба стала заметно уменьшаться. Особенно смелые звери из своего опыта узнали, что большинство людей являются беспомощными. Их смелость, напротив, продолжает еще расти, три недели назад, при проверке предрасположенности молодняка, у них была возможность защитить свою хозяйку от нападения злоумышленника (конечно, у каждого в отдельности) и при этом без промедления переходили к нападению, хватали нарушителя и не обращали внимание на легкие угрожающие движения, пройдя, таким образом, безукоризненно Неnzesche испытание на бесстрашие. Если мы хотим сохранить этих собак на уровне сегодняшней, все еще значительной, злобы, то необходимо их оградить от чрезмерно частых контактов с людьми, соответственно допускать только такие контакты с людьми, когда любая их наглость пресекается нападением и, таким образом, чаще проводить соответствующие испытания. (Рудольф Менцель)