Отправлено: 05.02.09 16:17. Заголовок: Попытка применения САО в качестве пастухов

Планирую взять несколько САО для работы в степной зоне Бурятии - пасти и охранять овец, лошадей и КРС (круглогодичный выпас). Нужно воспитать и выучить, затем получить щенков, учить уже их с помощью родителей и разместить по гуртам. Спецов по дрес-ке собак-пастухов - 0 в радиусе 3000 км (может ошибаюсь, поправте). Для начала возьму 3-4 щенков и 8-10 овец для привития навыков. Все с ноля, опыта собаководства мало. Но волкодавы нужны - волков развелось (и 2-х ногих и обычных...). Местной породы нет, культуры работы чабанов с собаками (за редким исключением "скотогонных" дворняг) нет, все утрачено.
В каком соотношении пол\возраст брать для получения рабочей стаи? Как селить щенков - совместно, раздельно?
Приму с благодарностью любые советы по подбору, содержанию и обучению.

 Отправлено: 05.07.09 10:36. Заголовок: Родион :sm36: а В..

Родион

а Ваша фотка http://i008.radikal.ru/0907/e2/a41fd51e5508.jpg

ИМХО мб оч иллюстративна в теме по (ротации лопатки?) радиусу движения передних конечностей http://aziat.borda.ru/?1-15-0-00000018-000-0-0
Опять-таки, удачи,

 Отправлено: 05.07.09 17:12. Заголовок: Родион а зачем собак..

Родион а зачем собаки в ошейниках, если на свободе?

 Отправлено: 05.07.09 21:47. Заголовок: tich пишет: а зачем..

tich пишет:

цитата:

а зачем собаки в ошейниках, если на свободе?

В процессе выгула учу ходить на поводке и к тому же щенки пока плохо понимают, почему можно гонять лесных куриц (куропаток) и нельзя деревенских. По деревне идем на поводках.

На неделе блондинка свалилась в траншею глубиной 1,7м. Приятно удивило, что не испугалась - деловито обследовала по длине и села ждать помощи. Мы то на краю маячили. В сравнении с кобелем, не боится высоты и сигает в овраг (уже писал). Так вот, оказалось, что это сцеплено с устойчивостью вестибулярного аппарата к "укачиванию" в машине. Кобель же всю машину заблевал за 40 минут езды и соот-но боится высоты.

Немного пейзажей южной Бурятии (лесостепь). Надеюсь когда нибудь перевезем сюда собачек на ПМЖ.

 Отправлено: 05.07.09 21:57. Заголовок: Уау! Красота какая....

Уау! Красота какая... Особенно первая фота.

 Отправлено: 06.07.09 02:49. Заголовок: Родион пишет: Кобел..

Родион пишет:

цитата:

Кобель же всю машину заблевал за 40 минут езды

Глисты. Прогоните и все наладится.

 Отправлено: 06.07.09 12:40. Заголовок: AE пишет: Глисты. П..

AE пишет:

цитата:

Глисты. Прогоните и все наладится.

Не думаю ,что это поможет. Это как у людей или укачивает или нет. Я думаю автор прав насчёт вестиб.аппарата. Достаточно часто встречаются азики не переносящие авто. Таких собак очень тяжело выставлять -- теряют вес при перевозке страшно.

 Отправлено: 06.07.09 18:23. Заголовок: bulgar-it пишет: Не..

bulgar-it пишет:

цитата:

Не думаю ,что это поможет. Это как у людей или укачивает или нет.

Это проверено на детяx - укачивает детей с глистами.

Родион, гоните собаке глистов.

 Отправлено: 06.07.09 19:42. Заголовок: AE пишет: Родион, г..

AE пишет:

цитата:

Родион, гоните собаке глистов

Гнали перед 6 мес прививкой (т.е. за 1 нед до поездки). Согласен с bulgar-it. Буду тренировать вестибулярный и давать таб-ки от укачивания.

 Отправлено: 06.07.09 19:50. Заголовок: Родион пишет: Гнали..

Родион пишет:

цитата:

Гнали перед 6 мес прививкой

Значит не то гнали. Разные таблетки - на разныx глистов.

Еще важно животныx перед поездкой не кормить, а только поить. Судя по тому, что пес урвал всю машину, он был перекормлен перед поездкой.

 Отправлено: 06.07.09 22:11. Заголовок: AE пишет: Значит не..

AE пишет:

цитата:

Значит не то гнали

Я уж не знаю, кто тут гонит не то.....
Рвотный рефлекс как реакция на укачивание возникает от постоянного возбуждения участка(рвотного центра) продолговатого мозга раздражениями генерируемыми вестибулярным аппаратом.... Он находится в среднем ухе , и к раздражению из желудка отношения не имеет. Естественно раздражение от всего, что находится в желудке может только дополнтельно способствовать перевозбуждению того же центра рвоты продолговатого мозга и может способствовать возникновению рвоты..... Но это два разных генератора раздражения практически друг с другом не связанные....
Раздражения вестибулярного аппарата возникают из-за того что горизонтальные и вертикалные перемещения регистрируемые вестибулярным аппаратом и передаваемые в мозг не находят отражения в зрительной информации и соотвественно не компенсируются , т.е. постоянно раздаражают соотвествующую зону мозга.
А глисты в кишечнике или еда в желудке могут только подстегивать процесс, но не являются основной причиной.

 Отправлено: 07.07.09 01:00. Заголовок: korzhik пишет: Но э..

korzhik пишет:

цитата:

Но это два разных генератора

Насчет нарушений вестибулярного - одни гадания, типа - "Я думаю, что...", а насчет глистов - известный факт. Вы и сами объясняете один из меxанизмов вызывания рвоты глистами. Больше про это не пишу в данной теме, чтобы пейзажи Бурятии, не стали ассоциироваться с ...

Где-то здесь писали, что САО специалист по овцам, и козам, но никак не по крупному рогатому скоту, да и вообще САО оxранная собака, а не гуртовая. Существуют подпороды САО, более приспособлкенные к той или иной пастушьей работе, некоторые могут гуртовать. Поэтому, я с большим интересом читаю данную тему. Пока все подтверждается. Собаки из разныx семейств - ведут себя со скотиной по-разному. Добрая и гуртующая поведения типа колли - плоxой оxранник, а те, что недоверчивы к скотине и не могут наладить с ней контакт, лучше приспособлены к оxране.

Как мне сказал, на дняx один оленевод в Лапландии, пастушьиx собак, которыми они ранее пользовались, испортили выставками и разведением по внешнему виду. Сейчас они используют или бордер колли, или вообще без собаки обxодятся. Необxодимость в собаке оxраннике практически исчезла, тк окот происxодит в основном в загонаx. Но все равно xороший оxранник не помешал бы, тк самая большая смертность оленей - молодняк и самки при окоте. Сказал, что бывает рысь силой вытаскивает наполовину родившегося олененка из утробы. Другие xищики - медведь, россамаxа, волк - тоже оленят таскают. Волков мало, но оленеводы выступают за иx полное истребление. Tрудность с собаками еще и в том, что никакиx собак в Лапландии спускать с поводка нельзя с мая и в течение всего лета. До России такая регуляция еще не скоро, наверное, дойдет. Летом олени xодят сами, пасти иx нет необxодимости.

 Отправлено: 07.07.09 01:39. Заголовок: AE пишет: Существую..

AE пишет:

цитата:

Существуют подпороды САО, более приспособлкенные к той или иной пастушьей работе, некоторые могут гуртовать. Поэтому, я с большим интересом читаю данную тему. Пока все подтверждается. Собаки из разныx семейств - ведут себя со скотиной по-разному. Добрая и гуртующая поведения типа колли - плоxой оxранник, а те, что недоверчивы к скотине и не могут наладить с ней контакт, лучше приспособлены к оxране.

Не думаю, что это зависит только от подпород. Есть еще индивидуальный характер собаки. Иногда собаки в одном фенотипе и одного происхождения выдают совершенно разное поведение. Как получится отснять побольше материалов, выложу. Мне кажется, требовать от собаки и того, и того неправильно, даже в стае собаки разделяются по функциям - одни караулят периметр, другие приглядывают за стадом и собирают, третьи выступают в качестве тяжелой артиллерии. В зависимости от характера, склонностей, уверенности в себе, иерархии, которая тоже от всего этого зависит, и еще от кучи факторов. И это правильно, так и должно быть. Да, одна собака может подменить другую и в принципе все собаки имеют общие породные черты, например никакой агрессии к стаду, но в работе у каждой идет своя специализация. Важно вычленить эти общие ключевые породообразующие параметры психики и поведения и тестировать собак на них, без прицела на конкретный стиль работы и уж тем более без ожиданий, что собака будет с одинаковой отдачей и интересом заниматься всем (в частности, и жестко охранять периметр, и гуртовать).

 Отправлено: 07.07.09 02:46. Заголовок: AE пишет: Насчет на..

AE пишет:

цитата:

Насчет нарушений вестибулярного - одни гадания, типа - "Я думаю, что..."

Да что вы говорите.... Изучена даже гуморальная стимуляция рвотного центра и методы ее блокирования. Фармацевты давно с этим разобрались.
Вы бы хоть в интернете почитали бы для общего развития , я уж не говорю про специальную литературу.. Вот первое, что нашел...
http://www.ophthalmolog.ru/med_encyclopedia/drug29.htm
AE пишет:

цитата:

Существуют подпороды САО

Интересно какие?

 Отправлено: 07.07.09 05:57. Заголовок: AE пишет: те, что н..

AE пишет:

цитата:

те, что недоверчивы к скотине и не могут наладить с ней контакт, лучше приспособлены к оxране

А это еще откуда? вроде тему тоже читал, никакиой такой ереси не заметил

jaramat пишет:

цитата:

Важно вычленить эти общие ключевые породообразующие параметры психики и поведения и тестировать собак на них

Важно - для чего? нельзя ли сначала озаботиться доказательством существования этих "ключевых породообразующих параметров психики"?
А то некоторые, включая, к примеру, меня, их в упор не видят.

 Отправлено: 07.07.09 07:18. Заголовок: korzhik пишет: AE ..

korzhik пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Насчет нарушений вестибулярного - одни гадания, типа - "Я думаю, что..." Да что вы говорите.... Изучена даже гуморальная стимуляция рвотного центра и методы ее блокирования. Фармацевты давно с этим разобрались.

О конкретной собаке.

 Отправлено: 07.07.09 07:41. Заголовок: ezelenyk пишет: А э..

ezelenyk пишет:

цитата:

А это еще откуда? вроде тему тоже читал, никакиой такой ереси не заметил

цитата:

Мальчик и младшая девочка телят опасаются, облаивают издали и гоняют по территории, если не запрещать. Подходят осторожно, при попытках телят приблизиться, рычат.

ezelenyk пишет:

цитата:

Важно - для чего? нельзя ли сначала озаботиться доказательством существования этих "ключевых породообразующих параметров психики"?

Возьмите две породы из Великобритании - сеттер лаверак и бордер колли. И доказывать не надо - ключевые породообразующие параметры психики - совершенно разные. Не будете же отрицать?

Арxи важно. Только что, мне несколько человек отвечали в др. теме, что мол заводские собаки в массе своей, за редким исключением, все утратили (надо видимо понимать, что утратили ключевые породообразующие параметры психики), а чабану абориген нужен.

Тестировать надо на то, что утрачено или якобы утрачено. Я слабо верю в то, что что-то утрачено, просто собаки поставлены в др. условия. А возвращаются к скоту и начинают работать. Другое дело, что перемешали собак с разными направлениями работы, это снизило ценность.

korzhik пишет:

цитата:

Интересно какие?

Разрешите ответить вопросом на вопрос.

А Вы что, считаете, что САО единая сложившаяся порода?

 Отправлено: 07.07.09 08:01. Заголовок: AE пишет: сеттер л..

AE пишет:

цитата:

сеттер лаверак и бордер колли

А азиат тут при чем? тоже собака?

AE пишет:

цитата:

перемешали собак с разными направлениями работы

Ага. Раз перемешали, два, три... и так примерно 5 тысяч лет... а потом пришли кинологи, за голову схватились - все породообразующие особенности перепуталмсь, работать невозможно!

 Отправлено: 07.07.09 11:21. Заголовок: jaramat пишет: Мне..

jaramat пишет:

цитата:

Мне кажется, требовать от собаки и того, и того неправильно, даже в стае собаки разделяются по функциям - одни караулят периметр, другие приглядывают за стадом и собирают, третьи выступают в качестве тяжелой артиллерии. В зависимости от характера, склонностей, уверенности в себе, иерархии, которая тоже от всего этого зависит, и еще от кучи факторов. И это правильно, так и должно быть. Да, одна собака может подменить другую и в принципе все собаки имеют общие породные черты, например никакой агрессии к стаду, но в работе у каждой идет своя специализация. Важно вычленить эти общие ключевые породообразующие параметры психики и поведения и тестировать собак на них, без прицела на конкретный стиль работы

и мне примерно так почему-то тоже кажется.

AE пишет:

цитата:

Тестировать надо на то, что утрачено или якобы утрачено. Я слабо верю в то, что что-то утрачено, просто собаки поставлены в др. условия. А возвращаются к скоту и начинают работать.

Угу, ИМХО безусловно, основную ценность для разведения имеют те тесты, которые показывают соответствие собаки принципам образования породы.

Однако, не разделяю энтузиазма по поводу наличия и/или восстановления навыков. В доме щенок "заводского" разведения, азиат по документам и по экстерьеру. Разительно! отличается от привычных "своих" линий, от движений и анатомии до повадок. Такое щивотное технически не могло сформироваться ни в естественных условиях, ни в приближеных к естественным. Дальнейшее разведение ет щивотного (хотя оно хорошенькое, милое по характеру итд) с "другими" азиатами (такими, которые как раз вполне могли сформироваться "на природе") ИМХО есть не чистопородное разведение, а гибридное: соответственно потомки вполне могут обладать какими-то своими качествами, которые перекрывают качества предков. И не факт, что даже через несколько поколений его потомки приобретут "утраченые навыки", поскольку фарш невозможно провернуть назад.

Лотерея, однако, но у заводских пород ничаво кроме "новодела" после ет лотереи пока не видела; другой вопрос, что тот же новодел вполне может оказаться удачным, что мне описывали варианты расщепления помётов при вязке инокровных азиатов на "первичные" варианты, etc.

 Отправлено: 07.07.09 14:56. Заголовок: AE пишет: А Вы что,..

AE пишет:

цитата:

А Вы что, считаете, что САО единая сложившаяся порода?

У породы собак прежде всего есть назначение, отбор по пригодности к которому, формирует породу. Если назначение одно, то и критерии сравнения одинаковые. Отарные собаки имеют практически одинаковую морфологию(я имею ввиду, пропорции статей, тип конституции, индексы, развитость статей ), несмотря на некоторое различие в типах голов, но при этом пропорции черепных костей тоже очень близки.
А если назначений много и назначения разные - то одинаковыми собаки быть не могут - это разные породы.
Прежде всего нужно в систематике навести порядок... А пока у нас САО и большие и красивые и бойцы и маладцы, ну и если чего смогут написать уравнение описывающее лопатки турбин с заданными характеристиками - ну откуда возьмется единость.

 Отправлено: 07.07.09 15:37. Заголовок: ezelenyk пишет: Важ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Важно - для чего? нельзя ли сначала озаботиться доказательством существования этих "ключевых породообразующих параметров психики"? А то некоторые, включая, к примеру, меня, их в упор не видят.

Ну а некоторые зеленых человечков ловят... пытаться доказать им, что зеленых человечков не существует и весь вред от водки? А зачем?

Для меня наличие ключевых породообразующих параметров психики и особенностей поведения очевидно, ибо накрепко связано с функционалом и широким ареалом обитания и работы разнотипных (кстати, не так уж их много, разнотипных то, а то у нас повадились - чуть только форма собаки или окрас чуть отличается, сразу громко заявляем "другой тип", про индивидуальные особенности строения никто не вспоминает) собак, которые выдают единый стиль работы, единые реакции и поведение. Разумеется, оно варьируется, но есть некое "допустимое поле" реакций, характерных для породы или породной группы (как хотите, так и назовите).