Отправлено: 27.02.10 18:50. Заголовок: Форма прикуса и функциональность собаки.

После монопородки 14-го,прошедшей у нас в городе,где были сняты за прямой прикус многие собаки,заинтересовалась таким вопросом.Хочу выяснить мнения породников.
Используете ли Вы в разведении собак с прямым,либо перекусом без отхода прикусами?Если они достойны оставить потомство,по экстерьеру,происхождению,психике?Вообще почему многие заводчики за "ножницы" и только за "ножницы"?Влияет ли не ножницеобразный прикус на функциональность собаки?Например на силу хвата?Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?Например перекус без отхода у родителей вылез в бульдожину у щенков?Кроме этого ну и разве что того что при прямом прикусе резцы сотрутся быстрее ничего в голову не приходит...Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?

Сначала я задала этот же в вопрос в разделе Ветеринарии,в тепе перекус,но там дождалась только один ответ,скопирую его сюда.

Старуха Извергиль
участник



Пост N: 58
Info: У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.
Зарегистрирован: 13.01.10
Откуда: Москва

Отправлено: 25.02.10 05:50. Заголовок: Прямой прикус часто ..

--------------------------------------------------------------------------------


Прямой прикус часто ведёт к преждевременной потере зубов.Особенно заметно по питомничьим собакам.Но после 4 лет можно в этом вопросе расслабиться.Бульдожина более крепкий захват противника обеспечивает,но мешает быстрой смене места хвата.С точки зрения диванной собаки - не критично;в работе с реальным быстрым противником - фатально.
"Гуляющие"/от ножниц у детей до перекуса у старших возрастов/челюсти в породе не должны закрепляться,т.к.это говорит о нестабильности связок челюстного сустава.А нестабильность связок в одном месте со временем приводит к распространению этого безобразия на прочие суставы.А потом возникает ситуация Крафта не помню какого года:"4 резца плохой собаке можно простить,а уж такому великолепному представителю породы и подавно!"/керри,ЛПП/.В применении к другим признакам,естественно.

Вот еще пара ответов породников с другого форума.
________________________________________________________________________________________________________
В разведении я использую собак только с ножницеобразным прикусом. Да, выход на прямой возможен с возрастом при стирании трилистников резцов. Но прямой у молодой собаки настораживает.
Перекус для меня, как разведенца, был и остается порочным прикусом. С введением трех форм прикусов уже стали появляться собаки с бульдожиной.
Вообще, допуск трех прикусов был преступлением, поскольку функциональны только "ножницы". Что прямой, что, тем более, перекус позволяют нижним центральным резцам выходить из линейки. В итоге, собака эти резцы выламывает.
В ринге я вынуждена не обращать внимание на форму прикуса и на мою оценку наличие прямого или перекуса без отхода не влияет.
По поводу снятия собак на выставке могу предположить лишь одно: неумение владельцев правильно показывать зубы. Хватает "мастеров хендлинга", которые в трех попытках показывают три разных прикуса. Но эксперт не обязан давать эти самые попытки. Показал владелец бульдожину, значит, бульдожина и есть.
_______________________________________________________________________________________________________
К прямым прикусам у САО отношусь спокойно: при широкой линейке, которая характерна для породы, зубы могут стоять прямо, при этом челюсти в нормальном положении. Ни разу на моей практике прямой прикус не перешел в обратные ножницы, Тем более в бульдожину, максимум, что было - это "отщелкивание"вниз. А вот бульдожину у САО вообще ни разу не видела.
А перекусы напрягают. Ну не люблю я их.
Так получилось, что мне в питомнике не пришлось использовать собак с неножницеобразными прикусами. Выбирая кобелей для вязки я в последнюю очередь интересовалась их прикусами, всегда они оказывались "ножницами".
Но я еще веду породу в клубе. Там вязки собак с прямыми прикусами встречались, с перекусами - нет. Последствий от таких вязок криминальных не было, как правило у детей прикуы "ножницы". Единственно, не следует вязать собак, если и у суки, и у кобеля прикусы не "ножницы", дабы не закреплять этот признак.
На функциональность прямые прикусы по моемУ мнению не влияют. А стираются зубы при любых прикусах Я видела возрастных собак с прямыми прикусами, у которых были стерты только лепестки". И с ножницеобразными прикусами, у которых зубы были стерты под корень.
Гораздо страшнее недокус, который может вылится в недоразвитую нижнюю челюсть. Вот здесь страдает не только функциональность, но и вообще возможность обеспечения нормальной жизнедеятельности: собака элементарно не может нормально есть.

 Отправлено: 03.03.10 19:28. Заголовок: Лада Aleks Kr пише..

Лада

Aleks Kr пишет:

цитата:

Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации.

теперь что и за такие фразы будут тереть? А меня еще оскорбляет когда говорят уничижительно о моей стране, статистике, ее природе и про чее.

Лада пишет:

цитата:

Это не отменяет того, что сообщения с переходами на личности будут тереться. Не зависимо от статуса участника форума.

А это еще здесь при чем?

Лада пишет:

цитата:

Тогда пишите корректнее. Из сообщения следует ровно столько, сколько написано. Ваши мысли не отображаются, к сожалению.

Если я буду писать конкретнее то тогда и будет переход на личности. Написано ровно столько сколько написано и от читателя зависит как он это воспринимает.В ответ на мое :
"Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr"
Лада пишет:

цитата:

не многим лучше.

Лада пишет:

цитата:

Не зависимо от статуса участника форума.

Тогда считаю последнее выссказывание "не многим лучшем" моего и теперь я так понимаю это переход на личность? Ах вот оно как?

И

 Отправлено: 03.03.10 21:21. Заголовок: Алёна пишет: А разв..

Алёна пишет:

цитата:

А разве Белый не был отарным псом?

Второй белый, дед Карима Айзенберговского - не был, а первый(его отец) был... Мало кто его наверное видел - по-моему лет 35 как его в живых нет... Но я это знаю, как и большинство в пересказах, а "туркменов" я реально знаю достаточно плохо...
Алёна пишет:

цитата:

Так что, если истоки идут из СА?

Алена, как ты думаешь, почему потянуло посмотреть? Все просто - на сегодня сложно разделить где шоколад, а где гавно в заводских собаках и понимать - что стоит культивировать в этих собаках, а что нет. На сегодня уж очень противоречивые и факты и результаты.
Да и не все что исходит из Средней Азии - это истина в последней инстанции... равно это касается и Таджикистана...
А по прикусам - я так понимаю многие выстказались - кто-то в неножницеобразных видит особую породность, кто-то не старается их культивировать, кто-то старается работать с ножницами, но так или иначе проскакивают неножницы - но не думаю, что кто-то всерьез верит, что нужно огнем и мечем выжигать неножницы... По-моему это все нормально...
Я по крайней мере для себя именно такой вывод сделал. Просто не нужно воспринимать, то что говорят оппоненты как попытку спозиционировать свой подход как единственно существующий - у каждого есть аргументы, у каждого есть подкрепленные своими рассужденими позиции - да и все тут. Как только мы переходим к пасу - "твои аргументы - чухня", возникает грызня за косточку...
И портит весь вид ;)

 Отправлено: 03.03.10 22:00. Заголовок: VBK in exile, может ..

VBK in exile, может хватит?
VBK in exile пишет:

цитата:

теперь что и за такие фразы будут тереть?

Смотря насколько вы с оппонентом углубитесь в беседу о глубине своих знаний. Чрезмерный оффтоп в теме не приветствуется. И потом не ЗА фразы тереть, а просто фразы тереть.

 Отправлено: 04.03.10 02:12. Заголовок: Понятно,что в боях у..

Понятно,что в боях удобнее иметь укороченую верхнюю челюсть,как и в целом укороченую морду.Отвечающие за силу хватки мышцы короче при прежнем объёме.Дальнейшее развитие - бульдоги.Всё шире и короче.При простом перекусе челюсти ещё быстро двигаются,при большом отходе - уже нет.

 Отправлено: 04.03.10 02:50. Заголовок: Старуха Извергиль Д..

Старуха Извергиль
Да ладно! Значительная часть "бойцов" вполне шиломордые, относительно выставочников. Кобель, регулярно получавший сниженные оценки на выставках за "сухость и легкость", на боях смотрелся огого каким здоровенным))

 Отправлено: 04.03.10 03:36. Заголовок: ahen пишет: регуляр..

ahen пишет:

цитата:

регулярно получавший сниженные оценки на выставках за "сухость и легкость", на боях смотрелся огого каким здоровенным))

Именно.Не получают оценок,во всех книжках написано,что не дрессируются,чем дитя занять?А на выставках - слонопотам на слонопотаме,суставы всмятку,сало с боков свисает...Не до боёв.Появится что-нибудь приличное - оценка снижается...Круговорот!

 Отправлено: 04.03.10 03:44. Заголовок: korzhik пишет: Т.е...

korzhik пишет:

цитата:

Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО

Это и есть ответ о необходимости наличия трех видов прикуса в стандарте. Так же говорила и Т.Иванова.
Я не призываю культивировать перекус или прямой прикус, но если соб достойный, нельзя только по прикусу выбрасывать его из разведения. В личных беседах Т.Рабышко(которая не один день и месяц провела в Туркмении, кстати по линии скотоводства) мне расказывала, что видела там достаточное количество классных собак с прямыми прикусами и перекусом. Просто в те времена признавался только прикус-"ножницы". И возможно если бы она привезла тогда собак не обращая внимание на прикус, наше поголовье было бы еще лучше. Да и вообще с ее слов по прикусам в Туркмении ни кто не заморачивался, однако за сотни лет с породой ничего не случилось и бульдогов в ней не появилось.
Да кстати из всех собак привезенных ею из Туркмении(а их более десятка), только один Байнак был бойцом, причем высокого уровня(с прикусом - ножницы), после чего стал Ч.РФ и т.д.

 Отправлено: 04.03.10 04:09. Заголовок: Старуха Извергиль От..

Старуха Извергиль
Отож! В крайности впадать вредно.

 Отправлено: 04.03.10 05:03. Заголовок: Aleks Kr пишет: Это..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Это точно, а если приложить к этому еще пару фоток из СА, многие будут читать взахлеб. Особенно те, кто держит собачку у себя на диванчике в качестве интерьера и игрушки.

А если ничего не прикладывать, а только из последних сил изображать, что что-то знаешь, это пустозвонство называется. Разродитесь уж инфой, которая у Вас якобы есть. А то сколько о халве ни говори, сладко не становится.

 Отправлено: 04.03.10 06:21. Заголовок: Rau пишет: Разродит..

Rau пишет:

цитата:

Разродитесь уж инфой, которая у Вас якобы есть

Aleks Kr пишет:

цитата:

В личных беседах Т.Рабышко(которая не один день и месяц провела в Туркмении, кстати по линии скотоводства) мне расказывала, что видела там достаточное количество классных собак с прямыми прикусами и перекусом. Просто в те времена признавался только прикус-"ножницы". И возможно если бы она привезла тогда собак не обращая внимание на прикус, наше поголовье было бы еще лучше. Да и вообще с ее слов по прикусам в Туркмении ни кто не заморачивался, однако за сотни лет с породой ничего не случилось и бульдогов в ней не появилось.

Если это все, то это столько раз обсуждалось и опровергалось, что уже неитересно.
Ясно, что в условиях естественного отбора можно найти процентов 10 собак с отходом от обычных "ножниц", и никак на популяцию в целом они не повлияют. Так же ясно, что в условиях "неестественного" и "противоестественного" отбора (особенно по форме головы, широкомордости, т.п.) это процент непредсказуемо возрастает, и вот тогда уже действительно появляютя "роскошные с перекусом". Вводить отклонения в стандарт как новую НОРМУ - значит признавать, что стандарт написан уже для другой , "новой"собаки.

 Отправлено: 04.03.10 12:28. Заголовок: А можно вернуться к..

А можно вернуться к

 Отправлено: 04.03.10 13:34. Заголовок: ИМХО. Когда професси..

ИМХО. Когда профессиональный фотограф не анималист - он так умудряется собачку сфотографировать, что родной хозяин не узнает. Мне как-то показывали кучу простых фоток РПБ в разных ракурсах и одну профессиональную. Так вот, на профессиональной собака получилась другой породы, неизвестной, с полным отсутствием черепной коробки. Хорошо у хозяйки глаз не замылен и она сразу поняла, что этот "профессионализм" не для показа на собачьих сайтах. Так что я бы не стала по этим фотографиями пытаться судить о голове собаки.

 Отправлено: 04.03.10 15:33. Заголовок: ezelenyk пишет: Вво..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вводить отклонения в стандарт как новую НОРМУ - значит признавать, что стандарт написан уже для другой , "новой"собаки.

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я не призываю культивировать перекус или прямой прикус, но если соб достойный, нельзя только по прикусу выбрасывать его из разведения.

Такое ощущение, что каждый разговаривает сам с собой.

korzhik пишет:

цитата:

Как только мы переходим к пасу - "твои аргументы - чухня", возникает грызня за косточку... И портит весь вид ;)

 Отправлено: 04.03.10 15:38. Заголовок: Алёна, проблема в то..

Алёна, проблема в том, что если человеку разрешить и не ограничить, то он ударится во все тяжкие. Должен в стандарте какой-нибудь ограничитель стоять. Например при прикусах, отличных от ножниц - оценка не может быть выше оч.хор. То есть в разведение такую собаку пустить можно при необходимости, а вот чрезмерно использовать не получится.

 Отправлено: 04.03.10 16:33. Заголовок: Лада пишет: Должен..

Лада пишет:

цитата:

Должен в стандарте какой-нибудь ограничитель стоять.

Вот то-то и оно!
А так: роста давай больше, веса больше, зубов можно меньше (нахрена зубы когда сушняк размочить можно), да и прикус можно как у мастифа. Азиат молосс? Молосс. А какой главный признак молосса? Правильно, короткая морда и выступающая нижняя челюсть. Просто в Азии об этом не знали. А Рабышко знала, но стандарт не позволял и она вывезла безпородных, но соответствующих стандарту. А вот если бы плевала на стандарт (как сейчас на него плюют), то в России уже давно бы была порода русский меделян.

 Отправлено: 04.03.10 16:37. Заголовок: VBK пишет: то в Рос..

VBK пишет:

цитата:

то в России уже давно бы была порода русский меделян.

Так усё уже есть!

 Отправлено: 04.03.10 19:55. Заголовок: Специальный корреспо..

Специальный корреспондент радио "Голос Пекина" передаёт из Москвы:

"Воздух огромного помещения пылен, наполнен запахами собачьей косметики и экскрементов, звоном лая и визга. Всё как всегда бывает на зимней выставке. И вдруг... Знакомый силуэт, знакомое лицо - не может быть: сам патриарх бесчисленных монгольских, бурятских, казахских, башкирских, турецких, да и - чего греха таить! - русских и многих других родов Наборжадин Амбец-шуудан собственной персоной! Вот так встреча!
- Здравствуйте, достопочтенный Наборжадин! Какими судьбами в Москве?
Старец ничуть не изменился за четыре прошедших со дня последней нашей встречи года: всё тот же цепкий взгляд прославленного стрелка из лука, всё та же борода, обёрнутая вокруг шеи вместо шарфа. Узнал меня, улыбнулся, кивнул и ткнул узловатым, скрюченным пальцем в сторону ринга:
- Этих собак как называют?
- Среднеазиатскими овчарками, - отвечаю. - Алабаями.
- Э-э-э! - старец брезгливо скривил рот. - Какие же это алабаи? Позавчера ещё я был в Туркмении. Праправнука проведывал. Совсем взрослый стал, второй раз женился. Вот у него настоящий алабай. Похож на наших хотошо, но совсем не такой, однако. Голова - как казан, ноги - как дрова, тело - как кизяк, жопа - как подушка!
- А чем же похож, дедушка?
- Как чем? Ног тоже четыре, глаз и ушей по два, а нос только один, понимаешь? И шибко умный. Правда, ленивый очень. Но всё равно - настоящий волкодав.
- Да как же ему с такой головой и такими ногами за волком угнаться?
- Глупый бегает, а умный ждёт! - лаза старца хитро блеснули. - Алабай ложится подальше от отары, с той стороны, откуда волк придёт. Дремлет себе и не шевелится. Волк к овцам крадётся: казан видит, дрова видит, кизяк видит, подушку видит, а собаку не видит. Думает, чабан плов решил готовить, да отлучился куда-то. Надо мясо украсть. И с разбегу прыг прямо в казан. Алабаю остаётся только рот разинуть пошире. Вот тут и начинает алабай волка давить!
- Ух, здорово! - в восторге восклицаю я. - А прикус-то, прикус какой у алабая должен быть, чтобы волка удержать?
- Ай, о смешном спрашиваешь, - досадливо отмахивается дед. - Зачем прикус, зачем вообще зубы? Он волкодав, а не волкогрыз! Вместо зубов губы должны быть большими, а морда толстой.
- А губы-то зачем? - недоумеваю вполне искренне.
- Для компрессии. Знаешь хоть такое слово? - усмехается Наборжадин. - Алабай волка челюстями захватывает и давит, а мокрыми губами облепляет и сосёт, и сосёт, как Леонид Ильич Брежнев дорогих зарубежных гостей. Что у волка в желудке имелось, остаётся в пасти собаки. Выдавит и высосет всего, а потом отпускает. Волк убегает ещё голоднее, чем был. А если не волк, а волчица, тут и аборт у неё случится. Потому-то в тех местах, где есть настоящие алабаи, поголовье волков сокращается: размножаться не могут и голодают. Зато алабаи в волчьих краях всегда сытые, даже тесто не едят, которое им чабаны дают.
- Ну, а если волки ночью придут? - допытываю старца. - Что тогда?
В глазах Наборжадина мелькает удивление моей недогадливости:
- На ночь овец в кошару загоняют. В кошаре есть вход. У алабая, помнишь, какая голова? Как казан. Делают вход уже, чем казан. Алабай головой вперёд зайти в кошару не может, заходит туда задом. А голова снаружи остаётся. Тогда чабан ему пасть открывает и между зубами вставляет свой посох. И все спят спокойно - овцы, чабан и алабай. Если волк ночью придёт, то подумает, что пасть алабая - это вход в кошару. Побежит туда, посох выбьет, пасть и захлопнется. Некоторые алабаи, когда ночью волка давят, даже не просыпаются. Только чмокают, как грудные дети во сне, но громче, конечно. Другие волки, которые в ночи это чмоканье слышат, от ужаса выть начинают: чувствуют, что рано или поздно и до них очередь дойдёт. Так-то!... А ты говоришь, что вот это алабаи! - старый Наборжадин снова ткнул скрюченным пальцем в сторону ринга и сердито покачал головой".
(с)

 Отправлено: 04.03.10 20:25. Заголовок: V :sm36: :sm36: :..

V

 Отправлено: 04.03.10 20:56. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

 Отправлено: 04.03.10 22:20. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?

Высказываюсь. Граждане, товарищи, господа хорошие, давайте будем терпимее относится к друг другу. Я не буду вставать не на чью сторону , не буду писать, кто прав, кто виноват. Давайте стараться не раздувать скандалы и ругань , тем более, что это не живое общение и зачастую написанное понимается не так, как его хотел подать автор.