Отправлено: 14.05.08 21:24. Заголовок: Однотипность в разведении САО

Отделено от темы о питомнике Сен-Сао http://aziat.fastbb.ru/?1-8-0-00000114-000-0-0
_______________________________________________________________________

Ольга, Сергей! Красивые у вас собаки! Молодцы!
Теперь что касается однотипности. Очень сложно с азиатами добиться одного типа в питомниках - порода сама разнотипная. Но можно, процесс будет длительным и недешевым. Необходим инбридинг , притом близкий. Но надо его проводить на потомка того типа, которого хотим добиться. Притом в помете вылезут некоторые щеночки и других типов. Щенков желаемого типа надо оставить на доращивание (только сук). В процессе выращивания наблюдать за ними, изучать закономерности их роста, смотреть как они меняются - не поменялся ли тип? Затем этих сук накрывать такого же типа кобелями, можно тоже через инбридинг (самый быстрый способ получения однотипного потомства - инбридинг. Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). Опять оставить на доращивание только сук. В процессе их созревания отсеивать тех сук, которые не соответствуют вашему искомому типу. Оставшихся сук опять накрыть однотипным кобелем. На этом выстраивается племенная работа. Я бы вообще для достижения однотипности, не побоялась бы в вязках использовать 2-х, а то и вообще 1 кобеля желаемого типа. За всеми получаемыми щенками, проданными или оставленными надо постоянно наблюдать и вести статистику результатов вязок - насколько в каждом помете увеличивается или уменьшается количество однотипных щенков. В зависимости от количества используемых кобелей в работе (я бы больше 2 не стала использовать) через несколько поколений проводила бы 1 кроссовую вязку с кобелем другой линии, но обязательно такого же типа. Родословную и его предков надо тоже изучить обязательно, желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа. Кстати, такая кроссовая вязка заодно будет своего рода проверкой - насколько желаемый тип укрепился в поколении. Затем опять можно переходить к инбридингам. Вообще я не могу указать сколько именно инбридингов надо делать - все зависит от скорости достижения намеченной цели. Я уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

 Отправлено: 26.05.08 12:38. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Ще..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Щенки жили у меня до 4-х месяцев.Итог:никакой разницы.

а дальше?

 Отправлено: 08.06.08 00:21. Заголовок: Здесь фото двух соба..

Здесь фото двух собак.Как вы считаете ,есть ли сходство?

 Отправлено: 08.06.08 01:05. Заголовок: мне кажется - ЕСТЬ ..

мне кажется - ЕСТЬ

 Отправлено: 08.06.08 01:13. Заголовок: Nataлия Мне случайн..

Nataлия
Мне случайно попалась на глаза фотка и я заметила схожесть окрасов и типа головы.

 Отправлено: 08.06.08 01:23. Заголовок: а вот мне все время..

а вот мне все время бросается в глаза схожесть ОКРАСОВ моего бульдога на аватаре - эх, НЕ ВИДНО, ПЯТНЫШКО для поцелуев он имеет такое же, как и ВАШ зверь на аватаре

а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд

 Отправлено: 08.06.08 01:40. Заголовок: Nataлия пишет: а та..

Nataлия пишет:

цитата:

а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд

Это дети одного кобеля,но суки совершенно разные.
И эти дети не похожи на кобеля. Значит они похожи на какого-то предка.
В третьем помете от этого же кобеля и третьей суки , тоже был похожий щен,но проследить за ним не было возможности. Встает вопрос считается ли кобель препотентным,если он в каждом помете (требуется проверить досканально) выдает хотя бы одного щена ,похожего на своего предка.
Во как навертела...
Кто,что думает или знает?

 Отправлено: 09.06.08 14:46. Заголовок: Аял пишет: Это дети..

Аял пишет:

цитата:

Это дети одного кобеля

Гахар красавчик!

 Отправлено: 09.06.08 16:08. Заголовок: 8 Марта пишет: Гаха..

8 Марта пишет:

цитата:

Гахар красавчик!

Вы его узнали? Вот это да! Вам не отказать во внимательности!
Но они похожи или нет?

 Отправлено: 10.06.08 15:55. Заголовок: Аял пишет: Вы его у..

Аял пишет:

цитата:

Вы его узнали?

а как же! Он мне со щенка очень нравится. Жаль только, что красивый рыжий окрас на морде и на пятнах на корпусе с возрастом стал серым.

 Отправлено: 14.06.08 08:55. Заголовок: Немного отступлю от ..

Немного отступлю от темы. Не понимаю, как можно было вводить понятие "среднеазиатская овчарка" и включать туда всех собак, обитающих на территории Средней Азии. Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой - что в этом хорошего? Мне по отдельности очень нравятся привозной чорчашмовый кобель и моя белая сука, но в голову не придет повязать их между собой. И дело не в окрасе. На мой взгляд, это РАЗНЫЕ собаки, и мешать в кучу туркменских и таджикских собак нельзя. Было бы идеально поднять старые архивы и посмотреть, какие собаки и где были ДО того, как стали среднеазиатскими овчарками.

 Отправлено: 14.06.08 12:27. Заголовок: jaramat пишет: Это ..

jaramat пишет:

цитата:

Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой

Старая-старая цитата из обсуждения типов ОСА -

"...Сообщение: #1029 Отправлено: 06.03.2006 07:49.
--------------------------------------------------------------------------------


VBK пишет:

цитата:
С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию...Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки...

Это вполне логичное объяснение полиморфности! Выше я писал -

цитата:
Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом... эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость - таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.

Так что к двум перечисленным гипотезам

цитата:

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,

2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

добавляем третью -

3. Все внешние различия азиатов, дающие основания для многочисленных попыток классификации и выделения "групп" и "пород", - просто игра случая. В подавляющем большинстве случаев внешность с поведением не связана, а "типы" проявляются, например, в основном из-за наличия какого-то количества препотентных производителей. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стаи и породы в целом, в каждом помете - даже при внешнем сходстве - ДОЛЖНЫ быть представлены различные типы поведения, конституции, психики, т.п. , иногда настолько различные, что впору говорить о разных "породах". Дальше - как в п.2:
..."полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования... "

Ни одна из этих гипотез, насколько мне известно, пока не имеет доказательства. Я склоняюсь к третьей, Вы, насколько понимаю, к первой...

 Отправлено: 14.06.08 14:46. Заголовок: Наверняка сморожу се..

Наверняка сморожу сейчас глупость, но раз уж взялся писать, то допишу!

На мой взгляд все эти заводские разведения, хоть по типам, хоть без типов, в любом случае, не к чему путному не приведут. Сейчас попробую пояснить, особенно девушки меня должны понять, так как я приведу пример из кулинарии. Вот возьмем изготовление пирога. У каждой хозяйки наверняка есть свои секреты, что и как нужно порубить для начинки и в какой последовательности все это замешать, по тесту такая же петрушка. Но самое главное действо в рождении пирога происходит в печи, в духовке, короче в "огне".

Так вот, для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д.

А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится?

А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века.

 Отправлено: 14.06.08 17:35. Заголовок: Рустам пишет: ......

Рустам пишет:

цитата:

........... наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими ...

А оно, на самом деле так и есть.
По поводу "своей" породы.
Занятно то, что хотя и смешивание с "соседским" (с победителями) вполне приветствуется, но в конечном итоге, из всего помета останутся в живых только наиболее похожие на "местных" собаки. Хотя бы в силу своей большей приспособленности и местного определения "хорошей собаки".
Что видал, то и озвучиваю (но это только мнение).

 Отправлено: 14.06.08 18:25. Заголовок: Рустам пишет: для а..

Рустам пишет:

цитата:

для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д. А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится? А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века.

Совершенно верно!

 Отправлено: 14.06.08 18:40. Заголовок: ММакс :sm36: ..

ММакс

 Отправлено: 14.06.08 19:07. Заголовок: ezelenyk, я совершен..

ezelenyk, я совершенно не отрицаю необходимости генетического разнообразия и пользы от того, что в отары время от времени попадают сторонние собаки - вливание новых генов позволяет получить больше разнообразных комбинаций для отбора. Другое дело, что эти собаки должны быть ОДНОЙ породы, или подпороды, хоть и разные фенотипически и из РАЗНЫХ мест. Потому что даже в рамках определенной популяции есть разные особи, этого вполне достаточно для работы. У них есть свои отличия фенотипически и генетически, отличия по поведению и рабочим качествам, несмотря на то, что они принадлежат к одной группе. Просто конкретно в этой особи удачно сложилась мозаика, и использование этой особи в другом месте может дать много кусочков, которые потенциально хорошо складываются и при сложении с имеющимися дадут новую интересную картину. Если понятна такая ассоциация.

Я вообще не считаю азиатов заводского разведения азиатами в традиционном понимании. Азиат это не просто крупная купированная собака определенной формы, это еще целый комплекс поведенческих и физиологических особенностей, способностей и приспособленная к выполнению определенных функций и определенном контексте. Создать условия, идентичные натуральным, позволяющие многопланово тестировать собак и формировать породные качества и породное поведение, в условиях заводского разведения практически нереально. Если только питомник не владеет несколькими гектарами земли, имеет собственность - хоть домашнюю скотину, хоть имущество - которая входит в "зону ответственности" собак.

Я к тому, что на мой взгляд, азиат, который самостоятельно пасет местных детей в деревне, охраняя их и не позволяя выходить из некоего определенного им круга, как и не позволяя чужим пересекать эту черту, больше азиат, чем собака, которая эффектно кусается с рукавом на площадке. Несмотря на то, что вроде бы к прямым обязанностям аборигенных волкодавов это не относится. Но тем не менее, набор качеств, которые необходимы для одной работы и для другой, совершенно разный. Испытание "реальной работой", пусть и "нетипичной", намного сложнее и включает многие свойственные породе аспекты.

Что касается 3 гипотезы, то я не считаю внутрипородные (раз уж мы имеем некую сборную солянку) типы "игрой случая". У собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности. Тут нет понятия лучше или хуже, каждой местности собаки идеально приспособлены к этим конкретным условиям. Например, если отправить крупную равнинную собаку, отлично охраняющую дом, в горы к отарным, то она будет заметно уступать местным собакам в выполнении ИХ функций в ИХ местности - ей будет тяжелее передвигаться, у нее будет другой код поведения. Со временем собака, возможно, адаптируется, а может и нет. Что касается особенностей поведения, то тут и вовсе не соглашусь. По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень - даже в зависимости от района и типа - разная манера работы, разная возбудимость, разный уровень агрессии к собакам и человеку, разное отношение к людям вообще. Притом, я отнюдь не имею в виду расхожий миф о том, что туркменские собаки никогда не проявляют агрессии к человеку и приспособлены исключительно драться с собачками

Но это уже отступление от темы.

 Отправлено: 14.06.08 20:48. Заголовок: если НЕ СМЕШИВАТЬ р..

если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание

так мне - НЕ СПЕЦИАЛИСТУ - кажется

поэтому - на мой взгляд - идея разделения - ОЧЕНЬ КРАСИВА, но, наверное, УТОПИЧНА

 Отправлено: 14.06.08 21:00. Заголовок: Nataлия пишет: если..

Nataлия пишет:

цитата:

если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание

Тогда в принципе можно вязать САО с кавказами, кавказскими волкодавами, кангалами, испанскими мастифами и другими пастушьими волкодавами - по большому счету они являются одной породой. Просто формировались в разных местах, поэтому немного отличаются. И разнообразие будет зашибись.

 Отправлено: 15.06.08 00:45. Заголовок: jaramat пишет: По п..

jaramat пишет:

цитата:

По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень

Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф.

jaramat пишет:

цитата:

собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности

Именно это я и предлагаю доказать. Потому что пока что ВСЕ, что я вижу, и особенно результаты официального выделения "туркменов" как породы, этому утверждению противоречит.

Все сказанное полностью относится и к очередным "басарам" - если это порода, то ОДНА с гампрами и кавказцами вообще. А если хотите доказать ее уникальность - предьявите хотя бы пару поколений собак, похожих друг на друга (хорошо бы еще и на стандарт, но это вторично - его всегда можно подогнать под реальность, если она существует в собаках, а не в воображении). Только показыавайте ПОЛНЫЕ пометы и что из кого выросло.

Помещенную подборку собак считаю просто оскорбительной.

 Отправлено: 15.06.08 02:20. Заголовок: ezelenyk пишет: И в..

ezelenyk пишет:

цитата:

И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф.

, aх, дежавы.

Скорее всего, в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф. Как всегда, те же самые варианты: назвать породой, вязать внутри себя и иметь дело со всем великолепным разнообразием. И в очередной раз будет всё то же самое, просто под другим именем. Либо выделить какую-то морфу и именно из неё делать национальную породу, тогда она хотя бы будет узнаваема. Либо начать их делить на "кавказцев" и "азиатов", или же начать ФЦИшные выставки и отбирать собак шоу-класса, и поехали по-новой. Итд итп.

ИМХО, какие-то cобаки, кстати, по фоткам приличные. Может быть, их действительно имеет смысл назвать породой и вязать внутри себя, токи очень осторожно относиться к подвязыванию заведомо инокровных собак из других географических регионов. От етого набор генотипов зачастую "сползает", и новые появляются. Теоретически даже если повязать очень похожих собак из разных регионов, запросто можно получить ХЗ что. Или как раз наоборот, искомую устойчивую линию, если правильно угадать.

В целом, давно пора классифицировать поголовье как аборигенных, так и заводских "волкодавов" по самовоспроизводящимся наборам фенотипов (а не по одному!), вы же и карту рисовали. В каждом "наборе" какое-то количество собак под определённую социальную нишу. У аборигенных один набор, у заводских другой; собственно, даже уже другой набор наборов. В кажом регионе свойственный для региона набор, который сдвигается в каком-то направлении, что корелирует с развитием региона в каком-то направлении. Ну, и для набора и монопородные тесты, и выставки, итд итп.