Отправлено: 14.05.08 21:24. Заголовок: Однотипность в разведении САО

Отделено от темы о питомнике Сен-Сао http://aziat.fastbb.ru/?1-8-0-00000114-000-0-0
_______________________________________________________________________

Ольга, Сергей! Красивые у вас собаки! Молодцы!
Теперь что касается однотипности. Очень сложно с азиатами добиться одного типа в питомниках - порода сама разнотипная. Но можно, процесс будет длительным и недешевым. Необходим инбридинг , притом близкий. Но надо его проводить на потомка того типа, которого хотим добиться. Притом в помете вылезут некоторые щеночки и других типов. Щенков желаемого типа надо оставить на доращивание (только сук). В процессе выращивания наблюдать за ними, изучать закономерности их роста, смотреть как они меняются - не поменялся ли тип? Затем этих сук накрывать такого же типа кобелями, можно тоже через инбридинг (самый быстрый способ получения однотипного потомства - инбридинг. Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). Опять оставить на доращивание только сук. В процессе их созревания отсеивать тех сук, которые не соответствуют вашему искомому типу. Оставшихся сук опять накрыть однотипным кобелем. На этом выстраивается племенная работа. Я бы вообще для достижения однотипности, не побоялась бы в вязках использовать 2-х, а то и вообще 1 кобеля желаемого типа. За всеми получаемыми щенками, проданными или оставленными надо постоянно наблюдать и вести статистику результатов вязок - насколько в каждом помете увеличивается или уменьшается количество однотипных щенков. В зависимости от количества используемых кобелей в работе (я бы больше 2 не стала использовать) через несколько поколений проводила бы 1 кроссовую вязку с кобелем другой линии, но обязательно такого же типа. Родословную и его предков надо тоже изучить обязательно, желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа. Кстати, такая кроссовая вязка заодно будет своего рода проверкой - насколько желаемый тип укрепился в поколении. Затем опять можно переходить к инбридингам. Вообще я не могу указать сколько именно инбридингов надо делать - все зависит от скорости достижения намеченной цели. Я уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

 Отправлено: 21.05.08 13:45. Заголовок: Лада пишет: То есть..

Лада пишет:

цитата:

То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

Да. Но не только окрас - тип морды, "фирменные элементы" - иногда сам окрас может быть другим, но закрой глаза, "перекрась" собаку, и получишь того самого предка, о котором мечтал.

 Отправлено: 21.05.08 15:04. Заголовок: Ириска пишет: ну в..

Ириска пишет:

цитата:

ну вот опять все к методу тыка и приходим

Искомое может выскочить,от кого не ждешь,даже через 14 колен.Везение и удача должны присутствовать.И не факт,что то, что Вы получите с таким трудом,даст Вам достойное потомство.
Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков. Классные собаки являются указателем на то ,что их родителе подобраны в паре удачно и крови легли складно. Надо пробовать вязать с родителями классных собак,это проверено. С каждого помета оставляю себе по несколько щенов.Сук и кобелей.У меня спрашивают-зачем однопометники? Вот именно для того,чтобы сохранить тип.Сразу невозможно узнать,кто является носителем. Иногда выскакивает,вообще не из той оперы... И никто не может объяснить почему...

 Отправлено: 21.05.08 15:09. Заголовок: Lira Благодарность,..

Lira
Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

 Отправлено: 21.05.08 15:34. Заголовок: Аял пишет: Благодар..

Аял пишет:

цитата:

Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

ага, еще бы корифеи подтянулись

 Отправлено: 21.05.08 15:38. Заголовок: Аял пишет: Я просчи..

Аял пишет:

цитата:

Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков

вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится.

 Отправлено: 21.05.08 17:55. Заголовок: Lira пишет: ... уж ..

Lira пишет:

цитата:

... уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

, , обязательно !

отож, теоретически "творческий" инбридинг обычно рекомендуется через поколение, по принципу: выбрать что нравится. Подметить недостатки. Найти комплимeнтарные линии, не обязательно по ярчайшему фенотипу представителей линий, но обязательно по накоплению желательных комплиментарных качеств, как по фенотипу, так и по родословной.
C одной стороны, как бы поближе по гено и фенотипу, а с другой как бы подальше от тех же самых недостатков.

Ну и дальше, стараться отделить проявление чаво хочется от чаво не хочется в раннем возрасте, поскольку потом неизвестно как подкорректируется дрессировкой.

Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак.

А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие, хорошо хоть иногда заранее предупреждают, "что тётя делала"

 Отправлено: 21.05.08 18:51. Заголовок: afru пишет: А на пр..

afru пишет:

цитата:

А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие,

Угу!Рецепт один,а вкус разный!

Ириска пишет:

цитата:

вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится.

Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак?

 Отправлено: 21.05.08 23:52. Заголовок: afru Точно выражено..

afru
Точно выражено!
afru пишет:

цитата:

Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак.

Согласна,самое главное,чтобы получилось желаемое. Один раз все сошлось,а дубль не получился.Во как бывает...

 Отправлено: 22.05.08 00:04. Заголовок: Ириска пишет: да ещ..

Ириска пишет:

цитата:

да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

 Отправлено: 22.05.08 01:55. Заголовок: Лада пишет: цитат..

Лада пишет:

цитата:

цитата: То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом. Честно говоря, на практике лично я такого не пробовала - поэтому опытом поделиться тут не могу. Но теоретически - да.

 Отправлено: 22.05.08 02:37. Заголовок: Аял пишет: Lira Бл..

Аял пишет:

цитата:

Lira Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

Да не за что Темка действительно очень интересная , животрепещущая особенно в такой разнотипной породе . Кстати, не обязательно питомник строить на каком-то одном типе азиата. Можно вести плем. работу в сторону нескольких типов, нескольких линий. Очень интересно и разнообразно было бы в питомнике, да и как бы "на любой" вкус. Аял, вот я посмотрела Ваших собак, я поняла, что в Вашем питомнике в основном собаки типа Мурата, Актобы , Мирты и тд, но типа Тохмеда - пока один Тохмед. Но этот тип тоже существовал в Средней Азии . У меня 5 лет назад жил азиат другого типа. Он уже практически выродился - на выставках не встречаю таких. Мычко таких называет клиноголовыми, так как голова действительно в форме клина была. Тоже красивые собаки, собаки степей. Высокие (наверное, эта характеристика уже многим не совсем понравится, так как я уже не от одного азиатиста слышала, что якобы если азиат высокий - то в генах обязательно "сидит" дог ), мощные, но поздние. Я смеялась над выражением Мычко - "лещ на поводке", так как он действительно был таковым. Рос не по дням, а по часам, дорос до 85 в холке. Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить?

 Отправлено: 22.05.08 03:33. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Не..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак?

Опираться только на стандарт породы, знания о типах внутрипородных, оценки профессиональных монопородников и результаты тестирований. Не всегда свое видение правдиво. Бывает уже "глаз намыливается", а у некоторых "своя рубашка ближе к телу". Другие же наоборот (правда таких еденицы) больше недооценивают свою работу, остаются недовольными, разочаровываются, бросают... Тоже не есть гуд...

 Отправлено: 22.05.08 03:51. Заголовок: Аял пишет: Две суки..

Аял пишет:

цитата:

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

Кстати, причиной этого может быть еще и неважное вскармливание и уход. Очень важен для крупных пород добросовестный выход пометов - чтобы сучьего молока всем хватало, чтобы щенков мать не придавливала , чтобы не подмерзали (как не смешно, но эти параметры тоже влияют на закономерности роста любого организма - лишний стресс не к чему), чтобы глистогонили во время, чтобы подкармливать вовремя начали , витамины, минералы и тд. Я , например, может это конечно и не всегда правильно, всегда всем говорю, что несу ответственность только за свои пометы, а уже за пометы других (даже если они от моих же собак) - увы..., кроме как про предков, темперамент предков рассказать могу, но не более... Я не знаю, как щенки там выращивались. Говорить можно все, то угодно...
Ну и конечно, индивидуальная несочетаемость пар. В генетике такое понятие есть.

 Отправлено: 22.05.08 07:21. Заголовок: Lira пишет: По одно..

Lira пишет:

цитата:

По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом.

Тут еще не надо забывать что чабан по окрасу выбирать- то выбирает, но окончательный отбор делает природа. Т.е. все равно выживет самый живучий и везучий. А окрас, по моему, у чабана как талисман - беленькие дожили до репродуктивного возраста, значит беленьких в следующий раз оставит. Дожили бы черненькие, черненьких оставил.

И если глянуть шире, то вот такой отбор чабанов возможно и явился следствием разнообразия окрасов САО - в дикой природе в основном однообразные окрасы, чисто заводские породы тоже разнооразием расцветок не блещут, зачастую окрас это один из основных отличительных параметров породы.
А у чабанов, у одного череньким повезло, у другого беленьким, у третьего в полосочку и т.д., вот так и разводят каждый свой окрас.

Lira пишет:

цитата:

Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить?

Да красивый! Но совершенно не востребованный. Кто два года будет ждать возможности достойно выставится?

 Отправлено: 22.05.08 12:53. Заголовок: Аял пишет: Две суки..

Аял пишет:

цитата:

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем?

 Отправлено: 22.05.08 14:15. Заголовок: Ириска пишет: и что..

Ириска пишет:

цитата:

и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем?

Есть такое выражение: Гора родила мышь. Слышали такое?У крупных собак такое бывает.

 Отправлено: 22.05.08 15:42. Заголовок: Аял пишет: У крупны..

Аял пишет:

цитата:

У крупных собак такое бывает

и что совсем без какой-либо причины? ну может во время беременности какой сбой или еще что

 Отправлено: 22.05.08 15:43. Заголовок: Аял пишет: Ириска ..

Аял пишет:

цитата:

Ириска Инбридинг "мать с сыном,отец с дочерью",чтобы понятно было, очень рискованный.Пробовала.Полпомета нежизнеспособны.Из пяти ,два щена осталось.Сука и кобель.Экстерьер-супер у обоих. В дальнейшем кобель вязался,были дети,очень интересные,потом все растворились в пространстве,отследить не возможно.Сука, однопометница, пустая,течки непонятные,не в срок и с кровотечениями...Короче ничего путного не вышло.Хотя , по одному опыту выводы делать нельзя.Для себя считаю-опасно.Более приемлем инбридинг,когда один из родителей общий.Сейчас у меня есть сука ,ей 1г 3 мес.Получена от кобеля(результат инбридинга-брат с сестрой,общий отец).Нужно время ,чтобы сделать вывод,хотя бы единичный. Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). Это опробовала несколько раз. Результат положительный.Только следующий шаг,обязательно кросс. Это мои действия.

А я вязала мать с сыном и дочь с отцом, бабку с внуком , притом некоторыве были заинбридированы уже на одних и тех же предков. У меня опыт проходил лучше - щенки в основном получались классные, за исключением 2-4 (порода многоплодная) с браком по зубам - перекус (ну зато я уже знаю кто несет из предков в рецессиве это), один кобелек был недоросток и встречалось голубоглазие. Ну в основном брак по зубам. Брака, сопряжимого с жизнью не было. Хотя , я знакома с человеком, который проводил умеренный инбридинг на одного только потомка, ездил в другой город, и сука его всех щенков абортировала по 2-й половине, одного же родила с переносом - очень крупного и мертвого. Мой знакомый винит инбридинг, но я, думаю, что тут еще и внешние факторы сказываются - как она вынашивашивала, не дралась ли , и тд. Ведь на этот счет никто правды не скажет... А знаете, как интересо рассматривать помет, полученный инбридингом не на одного , а на 2 предков - в некоторых щенках видишь четко этих предков (как под копирку).

 Отправлено: 22.05.08 15:55. Заголовок: Ириска пишет: допус..

Ириска пишет:

цитата:

допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару?

В идеале, эту родительскую пару Вы больше не трогаете (на месте не топчетесь) , а ведете дальнейшую работу уже с их детьми, сучьим поголовьем. Из этой родительской пары можете использовать только кобеля (отца) для дальшейшего инбридинга с дочками, чтобы получше рассмотреть линию. Это очень дорогая работа, точнее схема работы, которую я описала, так как при этой схеме надо постоянно менять пары, точнее сук , но это и самая эффективная схема. Многие идут навстречу однотипности другими, более длинным ы и дешевымы путями, поэтому в пометах, даже казалось бы уже однотипных, 1-3 щенка будут выскакивать другого типа.

 Отправлено: 22.05.08 16:01. Заголовок: Lira пишет: но тип..

Lira пишет:

цитата:

но типа Тохмеда - пока один Тохмед

За много лет такой получился один,но раз он выскочил,похожий на предка Элбарса,значит такие были и такой тип имеет право существовать.А чтобы получить однотипных потомков надо искать пару,что будет трудно. Пока получила от него 2 помета и ни одного, похожего на Тохмеда щенка не было.
Lira пишет:

цитата:

типа Мурата

Мурат по весу такой же как Тохмед,но ниже ростом и смотрится легче.А мама у них одна. Характер у кобелей разный.Мурат взрывной,Тохмед более рассудительный и спокойный.