Отправлено: 30.05.10 21:05. Заголовок: Может всё же другая порода?

Я в свете появления пары новеньких аборигенов пересмотрел фотографии и решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру. Я думаю хозяева извинят меня и добавят свежих и может быть ещё кто-то присоединится.

 Отправлено: 31.05.10 18:57. Заголовок: ­Tosh пишет: Не доро..

*PRIVAT*

 Отправлено: 31.05.10 19:01. Заголовок: Tosh хорош собак -..

Tosh хорош собак - скромного окраса - малинуям конкуренцию составит легко

 Отправлено: 31.05.10 20:07. Заголовок: Tosh Давно уже прос..

Tosh
Давно уже просим вас любезно по отарам поездить и пощелкать "крупных рабочих бурибасаров", но видимо не досуг или нет все же в отарах Tosh пишет:

цитата:

крупные и мощные собаки, хоть им досталось гораздо больше за последние десятилетия

Где же они?

За это время Алихон организовал в отары Таджикистана 4 или 5 экспедиций. Алена, Арунас, Коржик, Семенов и Горелов отсняли часы видео и тысячи кадров с таджикскими отарниками - вывод гиганты не замечены. Но вы все время говорите что они есть но фото или видео "отарных" Крупных мощных бурибасаров как нет так нет.

 Отправлено: 31.05.10 22:33. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Крупных мощных бурибасаров как нет так нет.

Всех выкупили российские пропагандисты азиатских собак, выставочники и бойчатники!

Латиф, поехали вместе. Ведь я верю, что не только таджикские (кстати, любимые мною бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи не далеко ушли) собаки лептосомного типа по всей СА приотарную службу несут. Или Вам не досуг убедиться в этом самому?

 Отправлено: 01.06.10 01:00. Заголовок: Tosh пишет: Латиф, ..

Tosh пишет:

цитата:

Латиф, поехали вместе.

Tosh пишет:

цитата:

Или Вам не досуг убедиться в этом самому?

Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может. Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает. Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем.

Что касается нашего "спора" по размерам. Я вот заглянул на форум к Дамиру. Там высказанно мнение, что есть стандарт и все тут. И собаки должны быть стандартные. Только не пишут, что стандарт все время меняется (ну вспомните "рост кобелей не менее 62!!!!см), а вот собаки в отарах не удосужились меняться. То что крупные со значительным превышением были я не спорю. Но есть средний уровень (который и должен быть стандартом). Вот у нас тут одного парнишку в кишлаке нашли. Выше Валуева на 5 см. И что, теперь надо считать, что таджики один из самых высокорослых народов? Одиночки никогда не являются правилом.
Что касается заваливания заграницы собаками, то дай Аллах вашим ребятам. У вас там, как и у нас с деньгами плохо, так что им лишняя копейка не помешает.
Пы.Сы. С удовольствием смотрю Ваши репортажи. Но хочу Вам посоветовать, не брать на веру все, что там Вам говорят. Вы же ташкентская, сами знаете как мы умеем легенды слагать. Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит.

 Отправлено: 01.06.10 01:09. Заголовок: VBK пишет: пробы кр..

VBK пишет:

цитата:

пробы крови взять для исследований ДНК

А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу.

 Отправлено: 01.06.10 01:10. Заголовок: Tosh , у каких-то со..

Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли.

Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений.

ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут.

Усложняет картину то, что с очень большой вероятностью аборигенных "пород" азиатов несколько, и к каждой относится вышесказаное.

 Отправлено: 01.06.10 01:15. Заголовок: afru пишет: породны..

afru пишет:

цитата:

породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

Вот здесь хочется согласиться.

 Отправлено: 01.06.10 01:23. Заголовок: sdp пишет: А можно ..

sdp пишет:

цитата:

А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу.

Это вопросы к Пояркову. Я как он не отвечу. Надо его пригласить на форум.

 Отправлено: 01.06.10 04:15. Заголовок: Tosh А я ездил по ..

Tosh

А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел. Это тоже что сказать что таджики Узбекистана (а по некоторым данным их там порядка 8 миллионов) в силу границ отличаются от таджиков Афганистана и Таджикистана.
Я когда 3 года назад в Ташкенте хотел поехать продать свою квартиру на Ц5 то Посольство РУ мне визу не выдало, хотя я там 6 лет дипломатом прослужил. Так что если решите вопрос с визой то я всегда пожалуйста.

 Отправлено: 01.06.10 04:57. Заголовок: VBK пишет: Оля ему ..

VBK пишет:

цитата:

Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может.

Понятно. Дай Бог, чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем.
VBK пишет:

цитата:

Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает.

А если я приглашение пришлю через ОВИР?
VBK пишет:

цитата:

Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем.

Сейчас ехать бесполезно, т.к. отары разошлись по горам и равнинам. Найти собак в летнее время гораздо проблематичнее, чем зимой, когда отары стоят на зимовках. Экономичнее по времени будет и по всему остальному.
Если кровь надо брать из вены, то я не уверена, что эта процедура будет легкой. Промеры бы хоть сделать...
VBK пишет:

цитата:

Я вот заглянул на форум к Дамиру.

Я тоже хочу заглянуть. Дайте ссылку, плиз.
Что касается нашего "спора" о размерах. Я не только уже не беру на веру то что мне говорят, я самой себе уже готова не поверить... Может быть мне приснились виденные приотарные крупные особи? Может быть и мне 20 лет назад крупняки мерещились?
И ведь не так и одиноки они были... И какие 62 см? Я для своих сук подбирала тогда кобелей, из десятков крупнячков, выбирая наиболее гармоничных, не беря в расчет собак ниже 72 см., т.к. мои суки были бы крупнее...
VBK пишет:

цитата:

Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит.

Слышала об этом. Только не как легенду это восприняла, а как наблюдение.
Помню, как в 70-х годах собаководы, воспитанные на кинологических книжках, смеялись над тем, что в народе бытовало: щенков отбирать по темному цвету пасти (нёба) и желательно даже губ. Сейчас, по-моему, уже не смеются.

 Отправлено: 01.06.10 05:03. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел.

Каких "гигантов"? 80 см в холке?
Поэтому я и хотела бы с Вами поехать. Уверена, что тогда бы Вам повезло их увидеть.

 Отправлено: 01.06.10 05:05. Заголовок: afru пишет: Tosh , ..

afru пишет:

цитата:

Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли.

Так у которых "утрачена", что о них говорить-то? Ведь именно по этой "эксклюзивной породной анатомии" и следует отбирать особей, которая сможет проявиться и у потомства.
afru пишет:

цитата:

Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений.

Приотарные собаки Туркмении отличаются от приотарных собак Таджикистана, но у них одни критерии формирования. Еще больше отличаются приотарные собаки Турции от приотарных каракачанцев Болгарии, хотя у них тоже одни критерии формирования.
afru пишет:

цитата:

ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

В принципе, да.
afru пишет:

цитата:

ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут.

Если взять, к примеру, приотарных собак Таджикистана, как за отдельную породу, они же вполне узнаваемы по целой группе признаков, которые специфичны для отдельной породы? Затем, исследуя приотарных собак Узбекистана, например, Нуратинской области (они крупнее таджикских, костистее, массивнее), выделить у них породоспецифический маркер. Затем, бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи… В Казахстане возьмутся за дело грамотные спецы и выявят отличия их тобета от «прочих»… Алабаи туркменские подтянутся, отдельной среднеазиатской породой. И все эти породы будут полностью соответствовать тем критериям, о которых упоминалось тобой выше: «у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс». И тогда, вычленится и еще одно определение (не политкоректное))), для собак народной селекции вне отар и «стандартной российской САО» - «прочие беспородные».

 Отправлено: 01.06.10 08:15. Заголовок: На счет нуратинцев э..

На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет.

 Отправлено: 01.06.10 08:25. Заголовок: Тош, если вы знаете ..

Тош, если вы знаете где водятся отарники по 80 см, почему бы не выставить их фото? А голословные заявлений здесь за столько лет было слеланно слишком много. Я вам и на видео поверю. Мое личное присутсвие не обязательно. А "отарников" за 80 я вам и в Душанбе нащелкаю.

 Отправлено: 01.06.10 08:32. Заголовок: Вот же какие "не..

Вот же какие "нехорошие" эти российские заводчики, все вывезли и одного не оставили :). А фотки старых собак не осталось из тех что вы выбирали?

 Отправлено: 01.06.10 12:53. Заголовок: Tosh пишет: чтобы о..

Tosh пишет:

цитата:

чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем

Пока на здоровье не жалуюсь, и если не считать поломаных ребер в прошлую субботу на футболе, то здоровье можно сказать отменное.

А я ведь не подкалываю, с экспедицией. Ну если есть они тобеты метровые и бурибасары 100 килограмовые, наверное должны быть и хоть какие нибудь доказательства этому.

И то что лето это не отговорки, вы же просматривали темы про экспедиции в Таджикистан, уважаемые участники нащелкали и наснимали десятки сотен собак, в разные времена года, ну уж одну отару можно найти? Или они в Узбекистане прячутся от окружающих в сопредельных странах? Я же вам говорю что моих родичей полным полна Джизакская область (узбекских родичей по линии бабушки) и я с молодых ногтей там околачивался и для меня нет разницы между Узбекистаном и Таджикистаном, в плане осведомленности. А родственников со стороны матери полным полна Бухара и Бухарская область. Так что для меня и Алихона это все знакомые места. И по Чарваку (а на самом деле Чорбогу -перевод с таджикского четыре сада) я побродил и в каждый кишлак заходил, но гигантов там не было. Собаки как я уже говорил были все теже что и по всей ЦА. Я правда по Казахстану за собаками не гонял, но вот в Кыргызстане побродить пришлось и там их тоже нет. Еще в 88 мой друг сын второго серетаря КП Кыргызстана который сейчас 1 зам таможенного комитета (правда не знаю что с ним после революции стало) будучи тогда аспирантом московского вуза но проживавшем в дипдоме на Новых черемушках привез в Москву "лучшего" как он говорил пса азиата из Кыргызстана - по кличке Алимбек. Кобель был мышастый здоровенный костистый, но на самом деле не выше 70 в холке. И он был отличный. Всякую ерунду сыну второго секретаря не дали бы. Да и сам я когда по пастбищам Баткенского района ездил не видел собак выше 75 в холке. Вы уж меня простите, но я подозреваю что ваша впечатлительность сыграла с вами злую шутку и вам показалось что собаки действительно гиганты, а на самом деле псы были как раз в стандарте (т.е. не ниже 65 см).
Легнды и рождались из рассказов вот таких вот очень впечатлительных особ. Я понимаю что вы уверены что видели, но нам в молодости все кажется больше и краше, а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии.

 Отправлено: 01.06.10 13:11. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии.

Сегодня ночью, по дороге на собачку, ко мне подошёл, вернее подъехал на джипе мужик, и поинтересовался сколько моим щеночкам, месяца 4-5? Узнав, что кобелю 4, суке 2 года удивился и стал рассказывать, что его 6-ти месячный уже покрупнее, а у друга 2-х летний кобель ростом по грудь мужику, который 180см и весит сиё чудо 170 кг Бульдозер отдыхает и нервно курит

 Отправлено: 01.06.10 17:39. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет.

VBK in exile , читайте:
. Александр Власенко
Среднеазиатская овчарка
Печатается по материалам СП "Денис" г. Ташкент, 1992 год
(в авторской редакции 2001г.)

«7-"нуратинец"
Порода получила наименование па центру своего естественного ареала горному хребту Нуратау (Узбекистан). От "туркменской чабанской собаки" отличается прежде всего подчеркнутой компактностью сложения. Одна из самых рослых разновидностей САО.»

Как, с V разборки тоже устроите? Или перед именем его заискивающе спасуете?
Щас посмотрим, как изворачиваться будете.

 Отправлено: 01.06.10 17:42. Заголовок: VBK in exile, вы и с..

VBK in exile, вы и сейчас не можете отличить таджикского приотарника от от безухого лабра. Про рост и говорить нечего. Собаки вам и сейчас фиолетовы, а раньше, когда вы объезжали весь Узбекистан вдоль и поперек, эти собаки были для вас так же, как для меня размер, сорт и цвет кирпича в кладке заборов. Когда вы по всему Узбекистану посещали своих родственников и пасли стада в Гиссарской долине, то не обращали внимание, что с двух сторон горного хребта произрастают разные виды одуванчиков? Вам это было надо также, как и отличить азиата от крупной дворни. У моего соседа родственники тоже живут по всему Узбекистану, хотя он сам туркмен, родился и вырос в Туркмении, чабанил с друзьями в юности. сейчас хирург первоклассный. А о азиатских волкодавах узнал совсем недавно, когда пришло время обратить на них внимание.
Я-я-я-я-я ездил... был... видел...географию помню...все скажу что знаю... А где ваши фото собак прошлых лет? Где видео, промеры - заверенные у нотариуса? Почему вы обвиняете в голословности меня, людей, которые видели и знают? Почему у всех преломлялось, а у вас нет?

Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?