Отправлено: 30.05.10 21:05. Заголовок: Может всё же другая порода?

Я в свете появления пары новеньких аборигенов пересмотрел фотографии и решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру. Я думаю хозяева извинят меня и добавят свежих и может быть ещё кто-то присоединится.

 Отправлено: 04.06.10 15:26. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот сейчас ВАН говорит, что такие пометы уже появились

Не сейчас появились, а многократно случались в заводском разведении при однородном подборе.

korzhik пишет:

цитата:

Как только эта экспансия накроет Таджикистан - отарники перестанут существовать.

Именно. И если к тому времени в заводском разведении останется лишь мешанина - "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга", - то обратного пути к возрождению разнообразных пород САО у нас не будет.

 Отправлено: 04.06.10 16:25. Заголовок: V пишет: многократн..

V пишет:

цитата:

многократно случались

"Случались" не может быть основанием для выделения породы. Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе.
У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах... если выбирать в помете только их, вполне можно набрать иллюстраций на две-три "породы"... а вот если смотреть на весь помет, то ни одного не найдется без двух-трех типов...

 Отправлено: 04.06.10 16:34. Заголовок: Насчет расщепления признаков в породе

Насчет расщепления признаков в породе:

Именно это мы наблюдаем в каждой породе - расщепление признаков, а не их устойчивость. Любая порода поддерживается искусственным отбором на желаемые признаки. А желания, они постоянно меняются. С ними меняются и породы. Иначе не возможно было бы вести отбор на моду. Порода - не однотипное, а более или менее однотипное потомство, но более или менее - это понятие растяжимое.

Еще надо учитывать, что группы домашних животных выделяются в породы совершенно искуственно, волюнтаристски. Вопиющий пример - швейцарская (белая) овчарка: по происхождению это белые НО. Некоторое время они разводились "в себе" и им посчастливилось не попасть под моду скошенной спины. И казалось бы все - породу признали, можно ее сохранять. Ан нет, оказывается, если в помете кососпиных НО родится белый щенок, то его можно перерегистрировать в другую породу - швейцарскую овчарку и затем так и выставлыать, и вязать, как представителя другой породы. Как это возможно, если собаки не однотипны по спине? О какой однотипности "породы", как устойчивого понятия, тут можно говорить?

Любую метисную группу можно в настоящее время выделить в "породу", надо только иметь желание и достаточную пробивную способность. Я уже не говорю о кошках, где понятие "порода" то же, что и у собак, но новые породы "выстреливаются, как из рога изобилия. А американские "породы" собак? Сколько нащелкали новых пород, типа американской акиты, после второй мировой войны? "And the hits keep coming..."

Вопрос темы в том, настало ли время выделить относительно "узконосых" САО в отдельную пастушью породу, а крупноголовых - в другую? Для пользы выставок и чтобы не "засуживали" одних собак по сравнению с другими только из-за предпочтения судьи, может и имеет смысл. Например, один недавно упоминавшийся на форуме судья, в Стокгольме всегда судит в пользу крупных собак и узкомордым "ловить" бывает нечего. А для пастуха такое породное разделение не будет иметь смысла и он ему следовать не будет, как и не следовал раньше. У него другой принцип отбора.

Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна. Если есть желание сохранить ее как одну породу, то надо менять - расширять стандарт (вроде бы к этому пришли в Алма-Ате?), а также обучать и контролировать судей, чтобы судили по реальному стандарту. Эта часть насчет судей, конечно утопическая. Поэтому, если часть САО выделится в отдельную выставочную подпороду, как это случилось практически во всех рабочих породах охотничьих собак, то это будет только очередным прецедентом. И это уже де-факто происходит.

Не аборигенных САО надо выделять в отдельную породу, а выставочных.

 Отправлено: 04.06.10 16:49. Заголовок: ezelenyk пишет: У н..

ezelenyk пишет:

цитата:

У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах...

... В родословных у которых тот самый коктейль. И загляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак.

ezelenyk пишет:

цитата:

Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе.

В том-то и дело, что всё ещё можно. Но уже не из заводского поголовья.

AE пишет:

цитата:

Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна.

Ну и логика! А куда девать, ну, хотя бы серьёзнейшие поведенческие отличия? Нивелировать их так же, как это происходит в заводском разведении? И потом получать поголовье с непредсказуемым поведением?

 Отправлено: 04.06.10 18:09. Заголовок: V пишет: В родослов..

V пишет:

цитата:

В родословных у которых тот самый коктейль

"Тот самый" - это какой? если добавить, что ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане...
V пишет:

цитата:

агляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак

Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять?
И кстати, обратите внимание, что из заводчиков сегодня никто не претендует на "монопородность" своего разведения... Были вроде претензии у московских "алабайщиков", но, насколько я понимаю, благополучно заглохли...

 Отправлено: 04.06.10 18:17. Заголовок: Гм. А что, именно ТИ..

Гм. А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу? Да еще и "тип", завязанный на окрасе? Ты, черный с белым воротничком, будешь среднеазиатским отарохранителем, а ты, палевый, среднеазиатским домолаем...

 Отправлено: 04.06.10 20:16. Заголовок: ezelenyk пишет: ВСЕ..

ezelenyk пишет:

цитата:

ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане...

И что с того? Это можно рассматривать лишь как свидетельство интенсивного перемешивания чабанских собак в последние десятилетия.

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять?

Не-а. Из коктейля чистое выделить сложно. Тем более - на основании только экстерьерных форм.

jaramat пишет:

цитата:

А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу?

Да кое у кого, по-видимому, и с представлением о том, что такое тип, не всё гладко. А мы - про породы...

 Отправлено: 04.06.10 22:15. Заголовок: Ну вот давайте тогда..

Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП?

Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти.
Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик.

 Отправлено: 05.06.10 00:26. Заголовок: VBK пишет: Для Оли ..

VBK пишет:

цитата:

Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик.

Ну не карлик, даже по нынешним меркам. Скажу, что она среднего роста. Думаю, что так скажут и нынешние эксперты породники.
Теперь о типах.
VBK пишет:

цитата:

Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП?

Думаю, что употребляемый термин "тип" в собаководстве прижился из-за часто употребляемого словосочетания "типичный представитель". Например, я скажу, что и эта сука и все показанные собаки на фото VBK in exile - типичные представители таджикских приотарных собак.
На самом же деле, в принятой системе классификации животных Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные).
Т.ч. правильнее бы было пользоваться другой систематической единицей - подвид. Или внутрипородный подвид.

 Отправлено: 05.06.10 02:15. Заголовок: sdp пишет: и возмож..

sdp пишет:

цитата:

и возможно если нет возможности разделить породу по типам, то можно поделить, как скажем шнауцеров на мелких и крупных. Тогда станет меньше причин для ссор. Любители покрупнее - пусть разводят хоть метровых, а любители традиционных разводят то , что нравится им.

sdp , жалко, что никто не обратил внимание - мысль хоть не оригинальная, но интересная.

 Отправлено: 05.06.10 02:21. Заголовок: VBK пишет: Рост око..

VBK пишет:

цитата:

Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик.

VBK , Вы и многие участники форума, которые высмеивают (и как следствие - не посещают) выставки - заблуждаетесь. Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста. Основная масса сук - ниже 70, а выше 75 см редкие экземпляры.

 Отправлено: 05.06.10 02:33. Заголовок: Аскор пишет: Сука с..

Аскор пишет:

цитата:

Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста

В этой суке максимум 67-68 см, но то что это дейтсвительно самая крупная сука из сотен увиденых - факт... Одна приблизительно подходящего роста к этой рыжая сука 67 вх была на отаре, где был кобель Рэмбо, его отец и эта рыжая сука... нет под рукой фоток...
Но это единичные экземпляры - основная масса 58-64 см

 Отправлено: 05.06.10 03:21. Заголовок: V пишет: Из коктейл..

V пишет:

цитата:

Из коктейля чистое выделить сложно

Это точно. Как следствие - если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо?
Только аборигенов последних таджикских завозов не предлагать - относительно их "чистоты" Алихон и Латиф уже достаточно написали.

 Отправлено: 05.06.10 03:43. Заголовок: Tosh пишет: ИК не ..

Tosh пишет:

цитата:

ИК не есть формула самой Природы, а лишь наблюдения человека.

Например, олень, или медведь есть "творение природы". Человек наблюдает, замечает, что пропорция объёма пясти к высоте в холке есть важный показатель стабильности, например, вида животных, выводит удобную для применения формулу, и руководствуется ей для определения критериев в племенном животноводстве. Что же может быть оптимальней чем использование наблюдений в творчестве.

 Отправлено: 05.06.10 03:55. Заголовок: Tosh пишет: Тип ст..

Tosh пишет:

цитата:

Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные).

в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл. Пользоваться таксономическими единицами в кинологии к сожалению неактуально, пока собака выделена в подвид волка (в то время как систематизация доместицированых животных имеет свои особенности итд) что крайне запутывает и без того существующую неразбериху.

Ет если к терминам так по панибратски относиццо, не только

цитата:

внутрипородный подвид

придумать получится, но и многие легенды

 Отправлено: 05.06.10 04:02. Заголовок: ezelenyk пишет: есл..

ezelenyk пишет:

цитата:

если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо?

А, чего проще: посмотрите на Дарика у Алёнушки, на Акбара у Владимира, на моего давно покойного Киса... Долго можно перечислять собак разных лет и разного происхождения, почти под копирку сделанных и очень похожих поведением. И это лишь один пример.

 Отправлено: 05.06.10 04:02. Заголовок: afru , напомните, по..

afru , напомните, пожалуйста, чем отличется природный вид животного от породы?

 Отправлено: 05.06.10 04:11. Заголовок: afru пишет: в данно..

afru пишет:

цитата:

в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл.

Так я об этом написала.
afru пишет:

цитата:

придумать получится, но и многие легенды

А разве термины "внутрипородный подвид" и "внутрипородный тип" Вам встречать не приходилось?

Аня,

 Отправлено: 05.06.10 04:29. Заголовок: ezelenyk пишет: есл..

ezelenyk пишет:

цитата:

если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо?

Фотками делу не поможешь. По фотке обычно видны лишь базовые пропорции скелета, да и то не всегда, не всем итд. Если следовать логике, исторически, у каких- то собак, которых можно назвать первыми азиатами, возник эксклюзивный комплекс анатомических и поведенческих реакций. Эти собаки получили преимущество перед другими собаками для исполнения нужной человеку функции, и остались "при отаре". Условно назовём их современных потомков, которые исполняют ту же функцию, в местах географически наиболее близких к тем, где сохранилось традиционное овцеводство, и по идее, собаки наименее изменились с течением времени, приотарными.

Далее, пока караваны ходили по СА, не все ! собаки оставались исполнять ту функцию, для которой возникла именно та компенсаторика.

Какие-то оставались при населённых пунктах, расположенных неподалёку от караванного пути, по той или иной причине. Каких-то прикармливали или сажали на цепь горожане, какие-то оставались со стаей местных бродячек итд. Исторически, отбор у ет части популяции шёл не только по принципу, принципиально другому чем у приотарных, но и наверняка по консолидации дивергенции между теми и теми. Эта теория подтверждается очевидностью часто наблюдаемого расщепления, характерного для ГИБРИДНОГО, а не ЧИСТОПОРОДНОГО разведения, при скрещивании тех и других.

Далее, СА огромная территория, и очень высока вероятность того, что в каких-то "кармашках" сформировались другие варианты пастушеских собак, с другой характерной эксклюзивной анатомией и соответственно поведенческими признаками. Но ет уже "третья", "четвёртая", етс породы.

А основных основополагающих самых распространённых имхо 2: 1) приотарные с первичными для образования породы характеристиками и 2) "кишлачная сторожевая", исторически сформировавшаяся в СА, и по определению дающая определённые и нежелательные для кровного собаководства результаты при скрещивании с "приотарными" . И естественно, распространённая " 3 порода" в данном случае в СА будет то, что получилось при смешивании "1" и "2". Эти животные по фенотипу будут напоминать характерных для результатов межпородного скрещивания, по генотипу препотентные ухудшатели, по ценности для приотарной работы значительно уступать "приотарным", но вероятно иметь более высокую обучаемость, агрессивность, и что там ещё может повыситься при нахождении на стыке основных стай.

 Отправлено: 05.06.10 04:35. Заголовок: Tosh Оля, термин &..

Tosh Оля, термин "порода" относится к доместицированым животным, например "порода лошади". "Вид" ет из общей биологии, "вид червяка". Выражение "подвид червяка" соотв применимо, а "подвид коровы" никак.

В общепринятых кинологических термимнах , в породе есть "внутрипородные типы", но в ет контексте слово "тип" скорее сродни " на углу стоял тип уголовного вида в кепочке", чем зоологическому термину.