Отправлено: 07.01.07 22:03. Заголовок: Каракачанско куче и азиаты

Николай, я глянул на твоем сайте каракачанов - классные!!!! Как они уживаются с азиатами? Сильное отличие в характерах, привычках, способах охраны, поведения в стае, доминировании? Ну короче было бы интересно узнать о каракачанах побольше и особенно в сравнении.
Спасибо, Латиф

 Отправлено: 02.03.07 17:14. Заголовок: Re:

Арунас, думаю проблемма в другом. У нас собака как данность изначальная. Простой народ конечно согласно религиозным представлениям считает собаку нечистым животным. Но в чем это выражается? Собаку не пускают в дом. И на этом вся ее нечистость заканчивается. Но вот сохранением народ тоже не заморачивается, отсутствует понимание возможности потерять собаку. это уже уровень образования. В городе с трудом пробиваю цемент на лбах.
Что касается программ и прочего. Не стоит сравнивать Туркменистан и Таджикистан по возможностям. У нас прокатила война, которая унесла 100 000 жизней и разрушила инфраструктуру страны. Сегодня все озабоченны решением социальных задач. Ты сам видел какая в Душанбе вода и какое электроснабжение в районах. На сегодня положение с энергетикой даже хуже, так как в срочном порядке строятся новые ГЭС, но при этом пришлось сбросить воду со старых водохранилищ.
Сами иностранцы не заморачиваются проектами с собаками. Единственный раз собаки получили поддержку только в тяньшанском проекте - тайганы (Кыргызстан). Мои попытки подтянуть деньги на азиатов провалились. Справедливости ради должен сказать, что попытки достаточно вялые. Сильно загружен на работе.
Однако, заниматься стоит и деньги надо искать.

 Отправлено: 02.03.07 21:05. Заголовок: Re:

Я тут немного поддержу Алихона касательно отношение мусульманам к собакам.У нас,знаете эсть много мусульман и християн,и живем мы совместно,без никаких проблем,не смотря на вопли хамериканцев что террористы не дают нам жить.Когда изучал фактов выведения азиата в эго исконные места обитания,тоже встретил такое выражение -"собака,нечистое животное".Конечно задумался как этого понимать,смотря на гордость людей которые показывали своих алабаев.
Восточные люди имеют культ к чистоты и здоровья.В дом не заходят в сапогах,в религиознах домов абсолютно запретено нечистым войти.Помытся водой после определеных действии даже ритуализировано.
У нас ,такие же обичаи касательно чистоты дома и тела имеем.Конечно,в городах, спеша к "цивилизации" разрешают гостям войти в дом в сапогах.
И это все перед моим глазам.Тоэсть- не читал,не слышал а сам вижу.
Кроме этого,взгляд на животных намного рационален,как у нас,так и в Востоке.Не допущат собаку в дом,но будут ее уважать за то что она заботится за хозяйтсва.Труда все уважают."Тот кто не трудится,не будет есть",эсть такая поговорка у нас.
В этом смысле,реальные попытки на сохранение исконного типа "чабанских собак" как национальная ценность и в Таджикистане, увенчаются с успехом,конечно когда общество решит своих неотложных приоритетов. Для этого действительно надо время,и поддержки.

 Отправлено: 03.03.07 01:23. Заголовок: Re:

Николай так а никто и не нападает, просто говорим о возможных противоречиях! просто иногда програма востановления и поддержки собак в государстве где реально только чумы на данный кризисный период нехватает, видно не особо виглядела бы популистически со стороны властей

 Отправлено: 04.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Страна каракачанов.

Сначала был период, когда я даже не слышал такого слова. Потом я думал, что это болгарская овчарка. Потом, как выяснилось, это именно болгарская овчарка, а не то, что пропихивают под этим названием. И в конце концов выяснилось, что это и собака, и овца и лошадь. А выяснилось это, когда я попал в страну каракачанов.
Случилось это в мою поездку в Болгарию. По приглашению Атиллы Николай и я приехали в Перинские горы. Горы были потрясно красивые. Покрытые непроходимыми лесами у подножий и в среднегорье, с изобильными пастбищами у вершин. Сразу вспомнились строки из Лермонтова: «Здесь в тучах прячутся скалы, здесь люди вольны, как орлы». Людей кстати, там оказалось немного, но зато это были Люди!
Атилла, которого мы все знаем как Каракитана, его брат Сидер и жена Сидера Елена. Было еще два малыша, один из которых только начал ходить и надо было видеть, как ловко и бесстрашно он пробирался вдоль крутых обрывов и прыгал по скалам. Эти ребята ведут простую крестьянскую жизнь и делают непростое дело. Они спасают последних представителей уникальных пород: каракачанской пастушьей собаки (в дальнейшем просто каракачан), каракачанской овцы и каракачанской лошади.
Просто удивляешься, как так мало человек могут делать так много работы! Им удалось не только добиться признания этих пород и получить на каракачана государственную регистрацию, но и привлечь средства доноров для работы. Думаю, что обо всем этом расскажет сам Атилла. Я же хочу просто поделиться впечатлениями от увиденного.
Как только мы приехали на место, и вышли из машины как со всех сторон были облаяны каракачанами. Собаки были всюду. И возле дома и возле загона с козами, и высоко на горном склоне. Тем не менее, никто из них к нам не бежал, а просто обозначал наше и своё присутствие. Выполнив свой долг по оповещению хозяев о вторжении чужаков, и убедившись, что хозяева уже в курсе, собаки успокоились и опять залегли. Их поведение очень напомнило мне поведение наших отарных собак, и дальнейшее общение только убедило меня в этой схожести. Возле дома крутилось несколько щенков, которые тут же к нам и приласкались. Выпив традиционный болгарский кофе, забеленный молоком каракачанских овец, мы пошли в обход территории, чтобы посмотреть собак вблизи. Каракачаны производили впечатление коренастых крепко сбитых псов с густой удлиненной шерстью. По окрасу в основном черно-белые, трехцветные и рыже-белые. Головы совершенно разнотипные. Многие напоминают головы как азиатов, так и кавказов. Один из кобелей потряс меня тем, что был полной копией моего покойного Роки и по окрасу и по строению корпуса и головы. Правда, копией значительно уменьшенной. Вообще в массе каракачаны мельче даже отарных азиатов, хотя рост некоторых увиденных собак значительно зашкаливал за 65 см. Но если честно, эти высокие собаки впечатлили меня намного меньше, так как при таком росте теряется коренастость и сбитость корпуса.
Как я уже писал, собак было много. Даже очень много. Мне кажется значительно больше 40. И еще щенки. Каракитан объяснил это тем, что многие любители каракачанов отдают своих собак им в отары, чтобы собаки прошли отарную школу. Это и часть программы по восстановлению этой редкой породы.
Еще один интересный момент. У ребят в общем-то не одна отара, а три. Две овечьи и одна козья. Так вот, собаки сами определили для себя у какой отары жить, определили некие границы и на территорию друг друга не вторгаются. То есть возле каждой отары своя собственная стая. Как там складываются отношения внутри стай и между стаями, может быть темой для отдельного исследования. Мне кажется, у Атиллы уже есть наблюдения, и было бы интересно послушать его мнение. Там же работает и одна азиатка и, по словам Сидора вполне нормально.
Здесь же на территории ребята построили два обалденных вольера, в одном из которых живет волк, а во втором медведь. И тот и другой местного «разлива». Волк некрупный и вполне сравним с нашим среднеазиатским, да и медведь, опять же вполне как наш горный медведь. От нашего отличается черными ногтями и более темным окрасом. Как я понял, и волк и медведь используются для тестирования каракачанов. Сами собаки как работающие и по медведю и по волку никакого сомнения не вызывают. У Каракитана содержится сука с мордой исполосованной медведем. К тому же на форуме Каракитан вывешивал фото каракачанов задушившив волка. С этими собачками я познакомился лично. Кормят собак очень просто – отрубями смешанными с сывороткой. А остальное собаки добываю сами.
Во время беседы с Сидором, Атиллой и Катериной я поднял вопрос о большой разнотипности собак и о том, что же является критерием причисления собаки к породе каракачан. Сидор ответил, что принадлежность к породе определяется не только по внешним признакам, но и по нюансам поведения и это надо чувствовать. Если умения чуствовать каракачанов нет, то лучше заниматься пуделями - сказал Сидор.
Ну и теперь об инциденте с изучением прикуса каракачана. Атилла, Николай и Иван прошли впереди меня по тропе к дому. Я немного подотстал, и проходя мимо будки, внезапно потревожил сидевшего на цепи пса. Атака была мгновенной. Я инстинктивно сместился в сторону противоположную точке крепления цепи, чем резко ограничил для собаки возможность маневрирования. В результате пострадали только штаны. Здесь я опять же наблюдаю параллель с нашими азиатами. При свободном окарауливании они просто обозначают пришельца, а вот на цепи атакуют вполне конкретно.

 Отправлено: 04.07.07 11:25. Заголовок: Re:

VBK
Спасибо, за Ваше желание поделиться своими впечатлениями и выводами!

 Отправлено: 04.07.07 15:28. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Там же работает и одна азиатка и, по словам Сидора вполне нормально.

у меня возник вопрос. Если в стае есть Азиатка, как контролируется периуд течки? Или не контролируется? Большое спасибо за интересный рассказ.

 Отправлено: 04.07.07 16:13. Заголовок: Re:

Контролируется. Собака просто запирается, благо возможности есть. Ребята вовсе не сторонники метизации.

 Отправлено: 04.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Интересно какую степень инбридинга они допускают?

У меня сложилось впечатление, что в Америке основной принцип в разведении - чистые линии и значительный инбридинг.

Больше не знаю не одну страну, где бы инбридинг приветствовался.

Но когда такая маленькая популяция, как у каракачанов, инбридинг используют, конечно. И что наблюдают на этих в основе своей здоровых диких собаках? Так ли страшен для них черт (инбридинг), как его малюют?

 Отправлено: 04.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Тут вопрос не ко мне. Но на самом деле популяция каракачанов не такая уж и маленькая. Порядка 400 собак. Это у ребят в горах их штук 40. Причем у многих хозяев собаки так и работают в отарах. И когда они провели выставку, то на нее были приглашены старые заслуженные чабаны, которые могли бы подтвердить, так ли раньше выглядели их собаки или нет.

 Отправлено: 04.07.07 18:07. Заголовок: Re:

Спасибо. Может они сами тут выступят и расскажут. В инбридинге многое на уровне суеверий. Интересно и как азиатчики к нему в разведении относятся.

 Отправлено: 05.07.07 02:01. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Контролируется. Собака просто запирается, благо возможности есть. Ребята вовсе не сторонники метизации

ну, другого ответа и не ожидала, так, на всякий случай спросила

VBK пишет:

цитата:

И когда они провели выставку, то на нее были приглашены старые заслуженные чабаны, которые могли бы подтвердить, так ли раньше выглядели их собаки или нет.

каков был вердикт чабанов?

 Отправлено: 05.07.07 03:34. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

И что наблюдают на этих в основе своей здоровых диких собаках? Так ли страшен для них черт (инбридинг), как его малюют?

Инбридинг используется интензивно.При этом нету данных что с этим вырождается популяция.Сохраняет свою рабтоспособность и живучест.
Результаты инбридинга для меня доказательство и чистопородности этих собак.Да,эсть разница в подтипа голов,но тип узнаваемый.Порода узнаваемая и все представители "типичные".

 Отправлено: 05.07.07 05:18. Заголовок: Re:

Николай Собаки вяжутся спонтанно или чабаны присматривают?

 Отправлено: 05.07.07 05:42. Заголовок: Re:

Николай,

Интересно с инбридингом. И хорошо бы сравнить с опытом других малочисленных пород.

 Отправлено: 05.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

.Да,эсть разница в подтипа голов,но тип узнаваемый

А разные подтипы вяжутся между собой? На это вообще обращается внимание? Или вязки происходят естесственно, без вмешательства человека?

 Отправлено: 05.07.07 15:44. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Да,эсть разница в подтипа голов

А чем это обусловлено? А фотографий собак с разными подтипами случайно нет?

 Отправлено: 05.07.07 20:01. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

обаки вяжутся спонтанно или чабаны присматривают?

думаю это в зависимость от ценности собаки.Так как я вижу то что у моих друзей,то вязки планируются.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

А разные подтипы вяжутся между собой? На это вообще обращается внимание?

Каждый владелец имеет свой идеал и вяжет свою суку с выбранным кобелем.Важно,что бы это было внутри породы и с собак которые доказали что умеют работать.Эсли пойдет информация о новом геройстве определеной собаки,то тогда ессно хотят люди такой иметь.
Лада пишет:

цитата:

А чем это обусловлено? А фотографий собак с разными подтипами случайно нет?

Лада,вот здесь эсть некоторые фото http://www.martenbg.com/gallery/index.php?cat=8

Чем обусловлено?Не знаю.Видимо у каждого барына эсть собственые предпочитания.Когда внимательно разсматриваю каракачанов в подтипе,вижу что разница идет по разширеность морды и соответствено с этим определеный переход,хоть и сглаженый или без перехода.А все остальное как породные маркеры- на месте.
Вот в резервате где мы были с Алихоном эти три отары охраняли каракачаны и узкомордые и широкомордые.При этом все типично работали.
Правка,мне в начале больше нравились широкомордые так как больше на азиата похоже были,но знакомясь с двумя братями которые методично и холодно обработали и убили волка,даже не интересует насколько широка их морда.
Поищу еще фото етих братьев.

 Отправлено: 05.07.07 20:30. Заголовок: Re:

И вот еще очень интересный факт: один из братьев на привязи,другой свободный.Обяснили почему- эсли оба свободные то начинают разборки с всеми.А так,пока отара в кошару и не надо лишных емоций,затейщика на привязи.

 Отправлено: 05.07.07 23:21. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

затейщика на привязи.

у затейщика морда замечательная!

 Отправлено: 06.07.07 02:00. Заголовок: Re:

Николай и Алихон, ну и конечно же Каракитан, Все так здорово и натурально, завидки берут. Вот это подход вот это молодца! На мой взгляд это идеал "культурного" разведения пастушей породы!!! Если конечно нет условий содержания как на родине, в данном случае я говорю об азиатах - каракачаны и так на родине, но уверен и там есть "любители" "улучшать" и еще "более породизировать". Вообще что значить более породный и менее породный в отношении азиата или каракачана? Это как рыба первой и второй свежести, второй свежестим это значить тухлятина - и уже не рыба! Собаки эти не борзые чтобы улучшать результаты в скорости, и не питы, чтобы отбирать только по бойцовым качествам. Это собаки комплексные, расчитанные на определенные природные условия региона, и выпадение хотябы одной состовляющей влечет к полному несоответствию особи признакам породности.
Каракитан и его товарищи наиболее близко подошли к формуле успеха сохранения уникальных качеств своей национальной пастушей породы, их опят уникален и его нельзя переоценить.
Думаю назрело время выделить специальный подраздел форума именно для Каракачанов. !!!
Пусть заводчики азиата увидят чего можно и следует добится и к какому виду содержания следует стремиться. А разводить незнамо что пусть даже с медалями и родословными восходяшими к собаке самого великого пращура Адама, в ограниченных пространствах, вольерах или даже квартирах и гордо именоваться питомником - дело может быть и прибыльное и престижное, но с точки зрения сохранения породы абсолютно бесполезное. Уже во втором поколении собаки "искусственники" это уже не азиаты, как я это понимаю.
Спасибо Алихон за информацию, Николай за любовь к азиатам а Каракитан за преданность своему делу.
Простите за пафос, но распирает гордость, что есть еще истинные почитатели не антуража а сути предназначения таких собак.