Отправлено: 05.09.08 23:00. Заголовок: Недостатки, которые можно простить

Открываю новую тему, потому что меня сей вопрос сильно волнует. Вернее, серия вопросов, которые давно назрели. Выдергиваю свой пост из темы про Искитим. Предлагаю обсудить - у кого какие мысли ? Собственный опыт и предпочтения ?!

Заравшан пишет:

цитата:
судить по фото или клипам дело неблагодарное.


Абсолютно согласна, восприятие может быть сильно искажено. Самое интересное, что иногда собака бывает не "благодаря", а вопреки". Иногда от пса идет ТАКОЕ ощущение силы, даже какой-то внутренний свет, что недостатки и видеть не хочется, а иногда смотришь на собаку в целом - и понимаешь - вот это СОБАКА, ЖИВОТНОЕ !!!! И на запчасти она зрительно никак не разбирается - воспринимается только как единое целое, и ей заранее прощаешь все имеющиеся недостатки !!!

Господин ВАН, я Вас сильно люблю за Вашу страстность и увлеченность, но как Вы посмотрите на такой аспект, (я постараюсь донести свою мысль правильно): собака не может быть просто идеальным пособием к учебнику анатомии. Точно так же, как и каждый человек далеко не идеален - даже обе стороны лица у людей ассиметричны, и подчас именно в этом состоит человеческая красота. То есть - есть идеальная модель, а есть погрешности строения и развития. "Изюминки" природы, так сказать. Баловство генов. В каждой собаке их можно нарыть множество при желании. Я не гворю об откровенных пороках, они даже не рассматриваются. А как быть с недостатками ? Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ? Вот очень интересно, и хотелось бы знать. Может не так страшен черт, как его манюня ?

И как все-таки быть с компенсаторными механизмами ? Может мы зря так колотимся, может у природы на все проблемы на тысячи лет вперед ответы есть ? Я опять-так не говорю о пороках, только о недостатках.

 Отправлено: 05.09.08 23:31. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

есть идеальная модель, а есть погрешности строения и развития. "Изюминки" природы, так сказать. Баловство генов. В каждой собаке их можно нарыть множество при желании. Я не гворю об откровенных пороках, они даже не рассматриваются. А как быть с недостатками ? Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ? Вот очень интересно, и хотелось бы знать. Может не так страшен черт, как его манюня ? И как все-таки быть с компенсаторными механизмами ? Может мы зря так колотимся, может у природы на все проблемы на тысячи лет вперед ответы есть ?

Начну, по своему обыкновению, издалека ("Давнооооо это было!" (с)). На известном примере рассмотрим такую вот ситуацию: с нормой реакции, выходом за пределы нормы и, отсюда, - что считать пороком?
Допустим, у нас есть аборигенный щенок-"азиат", до этого момента росший в самых что ни на есть аборигенных условиях. У него мы отмечаем две интересующие нас, в данном случае, особенности: довольно низкую, для его возраста, норму минерализации костного вещества (сравнительно со щенками, например, немецкой овчарки) и способность утилизировать пищу с максимальной эффективностью для роста организма.

Вопросы:
1) Хороши или плохи эти особенности? Чем?
2) Зачем ему эти особенности нужны?

 Отправлено: 05.09.08 23:36. Заголовок: Начну с себя . Не пр..

Начну с себя . Не прощаю рыхлости, сырости, разболтанности, коротких крупов, напруженных горбатых поясниц и заложенных на спину хвостов. Очень не люблю у азиатов прямые плечи и высокие шеи. Не нравится высокозадость, плоские ребра и наличие переслежины. А также "дырка" в груди. Терпеть не могу короткое ложное ребро и подрыв ! Могу простить мягкие пясти, небольшой размет, чуть сближенные скакалки, чуть скошенный круп или небольшую косолапость. А также недо- или пере- угленность задних, если вижу, что собаке это двигаться не мешает.

Обожаю - выраженную холку, правильный довольно длинный круп, низкопосаженную шею, прямую крепкую спину, объемную морду, маленькие глазки, длинные крупные головы, крепкую конституцию, легкие размашистые движения с большим захватом пространства.

 Отправлено: 05.09.08 23:40. Заголовок: V пишет: Вопросы: ..

V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Однозначно хороши !!! Длительный рост трубчатых костей в скудных условиях, очень длительное, постепенное формирование собаки. Нужны именно потому, что пища не в изобилии, организм приспособлен качественно и с максимальной пользой усваивать каждую калорию. Все взаимосвязано. Если бы уровень минерализации костей был выше, кости бы рано "затвердели", прекратился бы их рост, произошло бы нарушение анатомических пропорций и как следствие - функциональных предназначений данной собаки. Что и произошло с моим догом из-за назначения ветом хлористого кальция в период бурного роста щенка. У него длинное огомное тело, но явно короткие лапы, остановившиеся в развитии в 9 месяцев.
А скудные аборигенные условия для щенка - гарантия отсутствия лишнего веса, способного вызвать искривление тех же трубчатых костей.

Я сдала зачет ?

 Отправлено: 06.09.08 04:55. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я сдала зачет ?

Йес!
Но есть ещё один момент, Вами не учтённый: именно кость с низкой минерализацией способна к наиболее интенсивному росту при изобилии питания!

Итак, продолжим.
Невысокий уровень минерализации костного вещества подразумевает и невысокую их удельную твёрдость, так? При этом длинные трубчатые кости развиваются в пределах нормы, без торсионной деформации, лишь в том случае, если нет постоянной статической перегрузки. Согласны?

Далее. Временное изобилие питания случается и у приотарных собак, раз-другой в год. Но постоянного или длительного изобилия не бывает никогда.

Задание: рассмотреть возможные последствия длительного изобильного питания нашего модельного щенка.

 Отправлено: 06.09.08 05:24. Заголовок: V пишет: При этом д..

V пишет:

цитата:

При этом длинные трубчатые кости развиваются в пределах нормы, без торсионной деформации, лишь в том случае, если постоянной статической перегрузки. Согласны?

Здесь видимо пропущено слово "нет", в смысле перегрузки.
V пишет:

цитата:

Но есть ещё один момент, Вами не учтённый: именно кость с низкой минерализацией способна к наиболее интенсивному росту при изобилии питания!

"Статистическая пеегрузка" - подразумеваем "постоянное таскание на себе лишних киллограммов" ?! Потому что это не могут быть движения, ведь щенок почти всегда в "природе" сам выбирает себе нагрузку. Учитывая обмен веществ у "правильного" азиата - лишние калории при постоянном изобильном питании мгновенно отложатся в лишний вес, который будет постоянно опять-таки давить на интенсивно при этом растущие кости предних конечностей - именно на них приходится самая большая нагрузка, что гарантированно приведет к деформации этих самых костей. А еще есть такой момент - кости будут интенсивно расти, а мышцы за ростом костей не поспевают, следовательно кости остаютя без необходимой поддержки, без поддержки мышечного корсета, что усугубляет ситуацию. А V пишет:

цитата:

Временное изобилие питания случается и у приотарных собак, раз-другой в год. Но постоянного или длительного изобилия не бывает никогда.

временное изобилие не страшно, учитывая, что "изобилие" - это период окота, а последы и мертворожденные ягнята, допустим, низкокалорийные. И вполне быстро усваиваются. И длится это "изобилие" недолго, организм не успевает набрать лишний вес. Так ?!

 Отправлено: 06.09.08 06:36. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Здесь видимо пропущено слово "нет", в смысле перегрузки

Спасибо, исправил.

Статическая перегрузка - это лишний вес. Но лишний вес - не обязательно жир.

 Отправлено: 06.09.08 09:04. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Не нравится высокозадость, плоские ребра и наличие переслежины.

Если мне пвмять не изменяет, то высокозадость и наличие переслежины как раз норма для аборигенов. То есть переводя всех собак в иное состояние мы уже отказываемся от некоего "признаного" столетиями типа в породе.

V пишет:

цитата:

Задание: рассмотреть возможные последствия длительного изобильного питания нашего модельного щенка.

Как раз здесь влпрос непростой. Конечно возможны изменения типа
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

лишний вес, который будет постоянно опять-таки давить на интенсивно при этом растущие кости предних конечностей - именно на них приходится самая большая нагрузка, что гарантированно приведет к деформации этих самых костей. А еще есть такой момент - кости будут интенсивно расти, а мышцы за ростом костей не поспевают, следовательно кости остаютя без необходимой поддержки, без поддержки мышечного корсета, что усугубляет ситуацию.

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозитю Зато связки и суставы точно будут не в порядке и собака станет "проваленной" и "разболтанной".

 Отправлено: 06.09.08 14:49. Заголовок: VBK пишет: Если мне..

VBK пишет:

цитата:

Если мне пвмять не изменяет, то высокозадость и наличие переслежины как раз норма для аборигенов

Не факт. Надо спросить у ВАНа - для чего нужна переслежина и отчего она появляется. А высокозадость, мне кажется, вобще не может быть породным признаком.

V пишет:

цитата:

Но лишний вес - не обязательно жир.

А разве я написала, что жир ?

 Отправлено: 06.09.08 15:20. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

для чего нужна переслежина и отчего она появляется. А высокозадость, мне кажется, вобще не может быть породным признаком.

Темы переслежины мы, помнится, уже как-то касались. После к ней можно будет вернуться. А породным признаком может быть всё, что угодно, если это себя оправдывает.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Но лишний вес - не обязательно жир. А разве я написала, что жир ?

А что ещё подразумевается под "лишними калориями", которые "мгновенно отложатся в лишний вес"? Гликоген?

VBK пишет:

цитата:

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозит

В любом случае, даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

 Отправлено: 06.09.08 15:45. Заголовок: V пишет: даже если ..

V пишет:

цитата:

даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

Так то оно так. Но все равно двигаться такой щенок будет минимально. Наша соседка в Питере просто тащилась от нашей стафихи, которой одной только и получалось расшевелить ее раскормленного кавказеныша. Тот все усилия тратил только на выйти из подъезда и справить нужду, а потом два часа лежал поперек тротуара.

Возвращаясь к вопросам
V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Понятно, что как раз для аборигенного существования они хороши и нужны для максимального выживания. Однако они же играют злую шутку при переводе собаки с такими приспособлениями в ситауцию, когда движения ограницены, а пищи избыток.
Я при выращивании своего щенка как раз и пытался избежать этих проблемм сократив ему питание чуть не до прожиточного минимума. Собака была как велосипед, но даже при этом из-за ограниченности движения пясти получмлись немного проваленными.

 Отправлено: 06.09.08 16:00. Заголовок: VBK пишет: из-за ог..

VBK пишет:

цитата:

из-за ограниченности движения пясти получмлись немного проваленными

А насколько ограниченным было движение? Пес был закрыт в вольере круглые сутки?

 Отправлено: 06.09.08 17:17. Заголовок: VBK пишет: но это е..

VBK пишет:

цитата:

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозитю Зато связки и суставы точно будут не в порядке и собака станет "проваленной" и "разболтанной".

Так или иначе, а предоставленный сам себе жирный щен, хоть и будет меньше двигаться, но всё-таки двигаться вообще не перестанет.
Повреждения суставов могут возникать как под действием внешних причин - травма, постоянная неправильная нагрузка; так и под действием причин внутренних - остеоартроз, связанный с нарушением обмена веществ в суставном хряще (хотя и тут внешние факторы играют определённую роль).
Что именно грозит жирному щенку - трудно предугадать. У одного начнут искривляться трубчатые кости, у другого начнутся дегенеративные изменения суставных поверхностей. Наверное, возможно и то и другое вместе взятое.
Что же касается "слабых связок" - недостаточно развитой мускулатуры - это проблема не только ограничения движения, но и анатомических и физиологических особенностей конкретного организма. Другими словами, возможен вариант, когда при одинаковом содержании у одной собаки мускулатура будет развита нормально, а у другой - недостаточно.

Где конкретный организм даст "слабину" - оттуда и пойдут проблемы.

VBK пишет:

цитата:

Но все равно двигаться такой щенок будет минимально. Наша соседка в Питере просто тащилась от нашей стафихи, которой одной только и получалось расшевелить ее раскормленного кавказеныша. Тот все усилия тратил только на выйти из подъезда и справить нужду, а потом два часа лежал поперек тротуара.

Кстати, сильно заметное ограничение подвижности щенка с большой долей вероятности может говорить об испытываемой им во время движения боли.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ?

"Простить" можно всё, что как минимум не мешает (а лучше - помогает) собаке отлично двигаться и работать. И, разумеется, не вызывает патологических изменений.
Как бы коряво с точки зрения современных выставочных понятий ни смотрелся собачий экстерьер, а лучший критерий теории - практика. Смотреть движения, прыжки и т.п..

 Отправлено: 06.09.08 23:35. Заголовок: Вика пишет: "Пр..

Вика пишет:

цитата:

"Простить" можно всё, что как минимум не мешает (а лучше - помогает) собаке отлично двигаться и работать. И, разумеется, не вызывает патологических изменений. Как бы коряво с точки зрения современных выставочных понятий ни смотрелся собачий экстерьер, а лучший критерий теории - практика. Смотреть движения, прыжки и т.п..

Ну так собственно я так и делаю, но меня ПРИНИЦИПИАЛЬНО волнует вопрос - МОЖНО ли вобще прощать недостатки ? Или надо сразу бить тревогу и браковать всех собак ? Утрирую, конечно, но смысл ясен. И очень бы хотелось услышать по этому поводу мнение ВАНа - какие все-таки погрешности можно простить ? А вот еще очень и очень интересный вопрос, заданный на другом форуме ему же:
zubari пишет:

цитата:

Из стандарта САО:" Тип сложения - грубый с хорошо развитой, объемной, но не рельефной мускулатурой. ..Холка очень хорошо выражена, недлинная, мускулистая, высокая... " Мнение: Высокая и длинная холка– обычно связана с хорошо поставленной шеей, прочной спиной и хорошим поставом лопаток. Именно такие собаки обладают способностью к бегу и прыжкам. Холка собаки служит местом закрепления опоры мощных связок, а также мышц передних конечностей, шеи, головы и спины. Наиболее развита холка у собак крепкого и сухого типа конституции, обладающих свободными движениями. А вот низкая холка является причиной коротких шагов передних конечностей. Должны ли хорошо прыгать собаки с ГРУБЫМ типом конституции и НЕДЛИННОЙ холкой?

 Отправлено: 07.09.08 03:24. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

МОЖНО ли вобще прощать недостатки ?

Тогда встречный вопрос: а ЧТО является недостатками? С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

 Отправлено: 07.09.08 08:39. Заголовок: V пишет: даже если ..

V пишет:

цитата:

даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

Тут по моему зависит еще от темперамента щена.
Наша сука в щенках, когда мы возвращались с прогулки, если чувствовала что не нагулялась, за двести метров до дома, на последнем пустыре начинала нарезать круги, типа - счас-счас, доберу нужные физические нагрузки и домой пойдем.

V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Зачем, Татьяна уже ответила.
А хорошо это или плохо от условий зависит. Хорошо в условиях отары, плохо в городских условиях. Т.е. в изменившихся условиях существования эти особенности оказались не только не востребованны, но и вредны.
И плохи они тем, что к азиату с его этой породной особенностью, (а это не меньшая породная особенность, чем породная голова, например) относятся как к собакам заводских пород - кормят столько влезет.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

МОЖНО ли вобще прощать недостатки ?

А это как подходить к вопросу.

Если подходить к азиату исходя из его природных особенностей, то, по моему, такие недостатки как мелкие отклонения в экстерьере, можно прощать. А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя. Грубо говоря собака с породной головой, но с проблемными ногами должна ставится позади собаки с менее породной головой, но с хорошими движениями.

А если подходить с точки зрения оценки принятой для оценки всех пород, в том числе и декоративных, то нельзя прощать недостатки связанные с породностью во внешнем виде. Недостатки связанные с движениями можно простить.
Речь естественно идет о небольших недостатках.

Вика пишет:

цитата:

С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

По моему надо оценивать прежде всего по степени пригодности к условиям жизни на исторической родине САО. Вот так брать собаку и мысленно переносить ее в отару и задавать себе вопросы - Как она будет двигатся? На сколько она будет уставать? Как будет обходится скудным природным рационом? Как будет переносить климатические условия?
Есть конечно и другой путь оценки - а как она будет смотрется по сравнению с йорком. Выставочная система к тому и сводится - выбрать из представителей пород лучшего, сравнить между собой и выбрать самого лучшего.

 Отправлено: 07.09.08 14:54. Заголовок: Вика пишет: Тогда в..

Вика пишет:

цитата:

Тогда встречный вопрос: а ЧТО является недостатками? С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

Я именно это и хочу понять !!! Может мозги надо полностью перестраивать, может я мыслю подменными понятиями ? Я хочу разобраться и освежить восприятие !

1. Излишняя или недостаточноая заугленность - что недостаток ?
2. Мягкая пясть - недостаток ?
3. Длинный или короткий круп - что недостаток ?

У меня много вопросов. Но меня интересуют знания только применительно к азиатам. Что есть недостатки ДЛЯ АЗИАТОВ ? Что принципиально плохо влияет на качество жизни ?

Tamir пишет:

цитата:

А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя.

Какие из них ?Мне важно услышать мнение анатомистов !!!


Люди, плиз, тему про холку подскажите !!!!

 Отправлено: 07.09.08 15:45. Заголовок: Tamir пишет: А недо..

Tamir пишет:

цитата:

А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя. Грубо говоря собака с породной головой, но с проблемными ногами должна ставится позади собаки с менее породной головой, но с хорошими движениями.

Полностью согласна. Иначе на выходе получается что угодно, только не азиат.

 Отправлено: 08.09.08 00:31. Заголовок: Колмакова Татьяна Н..

Колмакова Татьяна
Не спешите с новыми вопросами. Мы пока ещё пример не обмусолили в достаточной степени.

Вика


Итак, наш экспериментальный щенок попал в условия постоянного изобилия пищи. И его наследственная программа интенсивного превращения пищи в размеры тела работает полным ходом и непрерывно. Формирование интерьера (прежде всего - сердца и почек) не поспевает за ростом организма. Твёрдость длинных трубчатых костей не соответствует величине приходящихся на них нагрузок. Развивается торсионная деформация основных звеньев грудных и тазовых конечностей.

Кто продолжит дорисовывать картину?

 Отправлено: 08.09.08 01:52. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

тему про холку подскажите !!!!

С утра не нашла. Завтра будет время - поищу.
Это скорее всего в одной из тем " Кто пишет стандарт?" Возможно уже в архиве ( ссылка в шапке форума).

 Отправлено: 08.09.08 01:53. Заголовок: V пишет: Формирован..

V пишет:

цитата:

Формирование интерьера (прежде всего - сердца и почек) не поспевает за ростом организма. Твёрдость длинных трубчатых костей не соответствует величине приходящихся на них нагрузок

А вот у менгя пример - два пятимесячных щенка из одного помета, разной конституции.
Можно на них чего-нибудь заметить?

 Отправлено: 08.09.08 02:06. Заголовок: ezelenyk пишет: А в..

ezelenyk пишет:

цитата:

А вот у менгя пример - два пятимесячных щенка из одного помета, разной конституции. Можно на них чего-нибудь заметить?

Уверенно можно сказать только, что у ближнего щенка начали скругляться плюсны. Ну и, похоже, затормозился рост предплечий, однако утверждать это по данной фотографии нельзя.

 Отправлено: 08.09.08 02:25. Заголовок: Tamir пишет: Вот та..

Tamir пишет:

цитата:

Вот так брать собаку и мысленно переносить ее в отару и задавать себе вопросы - Как она будет двигатся? На сколько она будет уставать? Как будет обходится скудным природным рационом? Как будет переносить климатические условия?

Ключевое слово - мысленно. По мысли одного человека, всё будет ОК, а по мысли другого - ОК не будет, а будет собачке в отаре кирдык-хана.

Tamir пишет:

цитата:

Есть конечно и другой путь оценки - а как она будет смотрется по сравнению с йорком.

Кстати, совершенно неправильно. На финальных конкурсах никогда не сравнивают, грубо говоря, "азиата" с йорком. Выбирают, на взгляд эксперта, лишь наилучших представителей для своей породы. Т.е. если "азиат" показался эксперту наиболее породным, чем йорк, значит, ему первое место и светит. Хотя сейчас, конечно, на бэстах всё большее влияние на выбор первых мест оказывают такие вещи, как груминг и "ринговое" поведение, однако и это тоже ни коим образом не относится к сравнению между породами.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я именно это и хочу понять !!! Может мозги надо полностью перестраивать, может я мыслю подменными понятиями ? Я хочу разобраться и освежить восприятие ! 1. Излишняя или недостаточноая заугленность - что недостаток ? 2. Мягкая пясть - недостаток ? 3. Длинный или короткий круп - что недостаток ?

Татьяна, так всё-таки - то, что Вы написали по пунктам - это подход к оценке недостатков/достоинств с какой стороны?

V пишет:

цитата:

Развивается торсионная деформация основных звеньев грудных и тазовых конечностей. Кто продолжит дорисовывать картину?

Ну, как логическое продолжение торсионной деформации, - неправильная нагрузка на суставы, потенциально способная приводить к их разрушению.

 Отправлено: 08.09.08 02:36. Заголовок: V пишет: начали скр..

V пишет:

цитата:

начали скругляться плюсны. Ну и, похоже, затормозился рост предплечий

Ох, похоже что так. Что-то буду придумывать, напишу про это в теме про выращивание, чтобы эту не уводить в сторону.

 Отправлено: 08.09.08 02:48. Заголовок: Вика пишет: Ну, как..

Вика пишет:

цитата:

Ну, как логическое продолжение торсионной деформации, - неправильная нагрузка на суставы, потенциально способная приводить к их разрушению.

Правильно. И вот мы получаем дисплазию, имея абсолютно здоровую наследственность ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ и предрасположенность к заболеванию - ДЛЯ ЭТИХ.

Следующий вопрос:
Начинается антидисплазийная селекция заводского поголовья, полученного от таких вот аборигенных собак.
Каковы будут РЕАЛЬНЫЕ результаты этой селекции, если она увенчается успехом?

 Отправлено: 08.09.08 02:58. Заголовок: V пишет: Начинается..

V пишет:

цитата:

Начинается антидисплазийная селекция заводского поголовья, полученного от таких вот аборигенных собак. Каковы будут РЕАЛЬНЫЕ результаты этой селекции, если она увенчается успехом?

Последствием будет то, что в разведении останутся собаки с другой физиологией, приспособленной под новые требования.

 Отправлено: 08.09.08 02:58. Заголовок: V пишет: Каковы буд..

V пишет:

цитата:

Каковы будут РЕАЛЬНЫЕ результаты этой селекции, если она увенчается успехом?

Увенчается успехом - подразумеваем правильное выращивание и для тех, и для этих условий ? Тогда -здоровые собаки. Со здоровыми конечностями.

 Отправлено: 08.09.08 03:12. Заголовок: Вика пишет: Последс..

Вика пишет:

цитата:

Последствием будет то, что в разведении останутся собаки с другой физиологией, приспособленной под новые требования.

Так. А поконкретнее?

 Отправлено: 08.09.08 03:34. Заголовок: V пишет: Так. А пок..

V пишет:

цитата:

Так. А поконкретнее?

Я не настолько разбираюсь в жизнедеятельности организма. Предположу, что в отбор попадут собаки с более ранними сроками минерализации костей. Может быть (если верно предыдущее предположение), это приведёт к преждевременному "старению" кости?..

 Отправлено: 08.09.08 04:08. Заголовок: Вика пишет: Предпол..

Вика пишет:

цитата:

Предположу, что в отбор попадут собаки с более ранними сроками минерализации костей. Может быть (если верно предыдущее предположение), это приведёт к преждевременному "старению" кости?..

У кого есть другие версии?

 Отправлено: 08.09.08 04:43. Заголовок: Останутся собаки, у ..

Останутся собаки, у которых или 1. деформация костей не развивается до степени последующей деформации суставов (повышенная плотность кости , т.п.) 2. деформация костей не ведет к критической деформации сустава (ограниченная подвижность в суставе, повышенная его прочность, т.п.)

 Отправлено: 08.09.08 05:18. Заголовок: Ещё версии? ..

Ещё версии?

 Отправлено: 08.09.08 14:12. Заголовок: Колмакова Татьяна, в..

Колмакова Татьяна, вот тут мы искали шею http://aziat.borda.ru/?1-20-280-00000294-000-420-0
А вот тут уже о холке. http://aziat.borda.ru/?1-20-280-00000294-000-540-0

А вообще всю темку можно почитать. Любопытственная.

 Отправлено: 08.09.08 14:37. Заголовок: Лада Спасбо, конечно..

Лада Спасибо, конечно прочту все.

 Отправлено: 08.09.08 14:46. Заголовок: Там есть один кусоче..

Там есть один кусочек, который Тамир забыл вклеить, когда склеивал все темы в одну.
Кусочек здесь http://aziat.borda.ru/?1-18-0-00000013-000-0-0-1131713454

Я попросила Тамира вклеить, может сделает?

 Отправлено: 09.09.08 01:39. Заголовок: V пишет: Каковы буд..

V пишет:

цитата:

Каковы будут РЕАЛЬНЫЕ результаты этой селекции, если она увенчается успехом?

скорее всего вернется тот тип собак, от которого стараемся отойти. Т.Е. некрупные, беднокостные и хилые по строению.

 Отправлено: 09.09.08 01:50. Заголовок: Эх, а на историю дру..

Эх, а на историю других пород, европейских, некогда аналогичных "азиатам", обратить внимание никто не догадался?

 Отправлено: 09.09.08 02:03. Заголовок: V пишет: а на истор..

V пишет:

цитата:

а на историю других пород, европейских

если брать немцев - то дисплазия у них никуда не делась.

 Отправлено: 09.09.08 02:32. Заголовок: Дар Медичи пишет: е..

Дар Медичи пишет:

цитата:

если брать немцев - то дисплазия у них никуда не делась.

Хммм....V пишет:

цитата:

других пород, европейских, некогда аналогичных "азиатам",

 Отправлено: 09.09.08 02:53. Заголовок: V пишет: других пор..

V пишет:

цитата:

других пород, европейских, некогда аналогичных "азиатам",

к сожалению не в курсе - просветите

 Отправлено: 09.09.08 03:10. Заголовок: Дар Медичи Испански..

Дар Медичи
Испанские мастины, например.

 Отправлено: 09.09.08 03:48. Заголовок: V пишет: Испанские ..

V пишет:

цитата:

Испанские мастины, например.

Здоровенные, с большим объёмом костяка, сырые собаки. Больше ничего про них не знаю...

 Отправлено: 09.09.08 03:54. Заголовок: у тех, что видела на..

у тех, что видела на выставке - пясти врозь, скакалки вместе. "Ноги вместе, руки врозь!"

 Отправлено: 09.09.08 03:54. Заголовок: Вика пишет: Здорове..

Вика пишет:

цитата:

Здоровенные, с большим объёмом костяка, сырые собаки.

Ага! И ещё - прожорливые ("не в коня корм") !!!
И малоподвижные, даже в щенячестве!

 Отправлено: 09.09.08 04:10. Заголовок: V пишет: И ещё - пр..

V пишет:

цитата:

И ещё - прожорливые

пришел мужик в клуб и спросил о щенках, сказав при этом - азиата не надо - он ест, срет и спит

 Отправлено: 09.09.08 04:23. Заголовок: V, прожорливость и м..

V, прожорливость и малоподвижность - согласна, наверняка оказались сопутствующими признаками при отборе. А вот наличие объёмного костяка вполне могло быть результатом направленной на это селекции выставочно-экстремальных собак.
И при чём тут наш "противодисплазийный" отбор?..

 Отправлено: 09.09.08 04:25. Заголовок: Дар Медичи пишет: п..

Дар Медичи пишет:

цитата:

пришел мужик в клуб и спросил о щенках, сказав при этом - азиата не надо - он ест, срет и спит

То ли дело - другие породы! Не едят, не гадят и круглосуточно бодрствуют!

 Отправлено: 09.09.08 04:33. Заголовок: Вика пишет: А вот н..

Вика пишет:

цитата:

А вот наличие объёмного костяка вполне могло быть результатом направленной на это селекции выставочно-экстремальных собак. И при чём тут наш "противодисплазийный" отбор?..

Чем больше сечение кости, тем меньше удельная нагрузка. При той же удельной твёрдости - очевидный компенсаторный вариант.

 Отправлено: 09.09.08 04:49. Заголовок: Понятно. :sm47: ..

Понятно.

 Отправлено: 14.09.08 02:19. Заголовок: V пишет: Чем больше..

V пишет:

цитата:

Чем больше сечение кости, тем меньше удельная нагрузка. При той же удельной твёрдости - очевидный компенсаторный вариант.

Интересно. А дальше ?

 Отправлено: 15.09.08 13:39. Заголовок: я вот читаю и думаю ..

я вот читаю и думаю недостатки ,которые можно простить?Это как? своим собакм прстить можно все Вот другой вопрос- а нужно ли их в разведение пускать?
В другой теме было- извините,повторюсь.Самый младший наш кобель-сплошные недостатки,лучше всех собак отпас скот весь сезон. Сейчас дай ему описание, будет ужас- сыроватые брыли, слабые связки,переходит быстро на галоп,кость тяжелая,правда всегда худоват. А как оказалось работатет, притом лучше кобеля аборигена.Не правда ли странно?собак привезли остальных,а его попросили оставить. Наверно природа мать что-то там без наших стандартов лучше знает.

 Отправлено: 15.09.08 13:50. Заголовок: Варан пишет: Не пра..

Варан пишет:

цитата:

Не правда ли странно

Значит, родился пастухомю

 Отправлено: 15.09.08 14:08. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Чем больше сечение кости, тем меньше удельная нагрузка. При той же удельной твёрдости - очевидный компенсаторный вариант. Интересно. А дальше ?

А дальше - кость может быть ещё мягче, но зато ещё толще. Правда, вес возрастёт. Но на это можно ответить ещё бОльшей толщиной кости! В общем, замкнутый круг. А потом наступает предел.

 Отправлено: 15.09.08 14:32. Заголовок: ezelenyk пишет: Зна..

ezelenyk пишет:

цитата:

Значит, родился пастухомю

ну надо же -в точку ! интуиция, телепатия,третий глаз,блин
он же точно родился на всеми ветрами продуваемом пастбище.( а вообще питомниковый)

 Отправлено: 15.09.08 22:29. Заголовок: Варан пишет: Не пра..

Варан пишет:

цитата:

Не правда ли странно?

умом нам САО не понять,
аршином общим не измерить ,
у них особенная стать,
в САО можно только верить.

 Отправлено: 16.09.08 00:16. Заголовок: Tamir пишет: умом н..

Tamir пишет:

цитата:

умом нам САО не понять, аршином общим не измерить , у них особенная стать, в САО можно только верить.

да конечно так. потому и споры не утихают вокруг пордыКто много лет назад создал стандарт САО?-приезжий человек . и тепреь мы с упорством быка подгоняем по этот стандарт аборигенную собаку, опять же человек со своим скудным умишком(напртив природы) Вот он гоняет по пастбищу не стандартный -ему хорошо! охраняет участок -ему хорошо! А на выставке думаю его любой знаток об....т.

 Отправлено: 16.09.08 00:17. Заголовок: Варан пишет: собак ..

Варан пишет:

цитата:

собак привезли остальных,а его попросили оставить. Наверно природа мать что-то там без наших стандартов лучше знает.

Вот я все больше и больше к этому склоняюсь.

 Отправлено: 22.09.08 03:48. Заголовок: V пишет: Темы перес..

V пишет:

цитата:

Темы переслежины мы, помнится, уже как-то касались. После к ней можно будет вернуться.

А можно? В смысле - вернуться?

 Отправлено: 22.09.08 12:36. Заголовок: ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ интерес..

ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ интересно - про ПЕРЕСЛЕЖИНУ

 Отправлено: 22.09.08 13:04. Заголовок: Без переслежины азиа..

Без переслежины азиат выглядит как скамейка. Похоже Татьсяна путает переслежину с провисшей спиной. ИМХО.

Что могу из недостатков простить? Небольшую распахнутость груди, чуть плосковатые рёбра при глубокой груди, недозаполненость морды. Да по-сути любой недостаток в слабовыраженной форме.

 Отправлено: 22.09.08 20:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Не нравится высокозадость, плоские ребра и наличие переслежины. А также "дырка" в груди.

VBK пишет:

цитата:

Если мне пвмять не изменяет, то высокозадость и наличие переслежины как раз норма для аборигенов. То есть переводя всех собак в иное состояние мы уже отказываемся от некоего "признаного" столетиями типа в породе.

VBK, слава богу, и ты так считаешь... а то я уже начала думать, что я одна такая...как бы помягче выразиться.. ну не "современно" вижу..мдяя...

 Отправлено: 22.09.08 21:17. Заголовок: ТАНЯ пишет: что я о..

ТАНЯ пишет:

цитата:

что я одна такая

Не одна. Я тоже не понимаю ни высокопередость, ни отсутствие переслежины.

 Отправлено: 22.09.08 21:34. Заголовок: на сегодняшний день ..

на сегодняшний день самые опасные недостатки в породе (исключительно моё мнение..) : круглые, крупные глаза, СЫРОСТЬ и РЫХЛОСТЬ, круглый лоб, резкий переход, высокий выход шеи...это уже пороки, я бы сказала.. а вот "короткое ложное ребро".." нехватка морды"..это не так страшно...
в Туркмении мне очень не нравились собачки "борзообразного" типа..(недостаточно широкая морда, не хватает ширины груди) но теперь (после наших "выставочников" мастифоидных), эти недостатки вовсе не кажутся такими страшными, лучше уже такие..они всё-таки азиаты.. хотя хочется, конечно. красоты " неземной" и породности в одном флаконе..

 Отправлено: 23.09.08 00:37. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какие недостатки ... собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ?

Oч терпимо отношусь к любым анатомическим отклонениям, которые могут быть скорректированы дальнейшим разведением при удачном подборе пары. По типу конституции и загружености собаки, предпочитаю тяжёлых, мощных, массивных животных, поскольку у них зачастую более стабильная психика. Соответственно, более чем терпимо отношусь к признакам "излишней грубости" или "сырости". Также, к прикусу "без отхода".

Категорично отношусь к признакам явной непородности и/или перерождения, ИМХО малообратимым: отход по шерсти, форме головы, недостаточно развитые ложные рёбра, недостаточная гибкость. По анатомии, явные диспропорции соотношения длины костей конечностей (независимо, кости неправильно "кривые" или просто одна короче другой настолько, что собаке неудобно двигаться), значительные недостатки строения крупа и/или поясницы.

Hетерпима к отклонениям по психике.

Игнорирую окрас (для себя, предпочитаю очень нарядный, но в целом всё равно), в т.ч. и цвет глаз, не-критические недостатки выращивания, физическую форму собаки.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И как все-таки быть с компенсаторными механизмами ? Может мы зря так колотимся

ИМХО, правильно "колотитесь". У азиатов был определённый механизм движения. Потом при заводском разведении етот механизм у каких-то остался, а у каких-то изменился. В результате чего у некоторых азиатов поменялась локомоторика (? тоись, они стали двигаться по-другому, чем их предки). Потом их стали стандартизировать, в результате чего появились азиаты "шоу - породы", а ети ваще устроены отлично .... от предков.

По опыту других пород, теперь их будут разводить на "подравнивание" анатомических отклонений. В результате чаво у каких-то из них нормализуется анатомия и окончательно и бесповоротно утеряются остатки изначального компенсаторного механизма. Произойдёт "подмена", в результате которой какие-то собаки внешне будут выглядеть примерно как аборигены, а анатомически будут принципиально отличаться. Таким образом у нас возникнет очередная заводская пороода, которая будет называться всё так же, а "изнутри" будет устроена принципиально по-разному. И вязка ентих животных с теми будет уже межпородное скрещивание, а ет совсем другое расщепление, чем при чистопородном разведении.

 Отправлено: 23.09.08 01:50. Заголовок: afru пишет: вязка е..

afru пишет:

цитата:

вязка ентих животных с теми будет уже межпородное скрещивание, а ет совсем другое расщепление, чем при чистопородном разведении

Совершенно верно. Тут уже приливай аборигенов, не приливай - лучше не будет. Результаты работы целых питомников буквально псу под хвост.
"Фарш невозможно провернуть назад"...

 Отправлено: 23.09.08 02:00. Заголовок: ezelenyk пишет: ..

ezelenyk пишет:

цитата:

"Фарш невозможно провернуть назад"...

 Отправлено: 24.09.08 11:53. Заголовок: внешние недостатки,..

внешние недостатки,пороки...
А что, уже азиатский характер всем по фигу? или он по умолчанию стоит- "всегда классный"?

 Отправлено: 24.09.08 11:58. Заголовок: afru пишет: Hетерпи..

afru пишет:

цитата:

Hетерпима к отклонениям по психике.

сосвсем чуть-чуть ,а остальное про внешний вид.Жаль.Я наверно все же больше их люблю за характер.С внешними пороками собаку не отдам, а если будут отклонения в характере- отдам не задумываясь.

 Отправлено: 24.09.08 13:12. Заголовок: Варан пишет: Я наве..

Варан пишет:

цитата:

Я наверно все же больше их люблю за характер

Варан, дорогой, у Вас есть опыт, которого многие просто лишены в силу разных обстоятельств - Вы видите их на свободе возле скота, это многое меняет. Поведение менятся радикально, сужу хотя бы по отчетам о тех шенках, что уехали к овцам, и тех, что остались дома. Характер и поведение со скотом - это главные породные маркеры. А внешность и анатомия все-таки вторичны, да и не всегда заметны.. Я, например, стал замечать сгибание-разгибание пальцев на бегу... раньше то ли н видел, то ли не сгибали... Весь последний помет буквально хватается пальцами за поверхность, а хоть немного прогни пясть, распусти пальцы (не в начале движения - в конце), упор уйдет и вся картина бега переменится..
И много еще всего такого, что не увидишь ни в доме, ни на прогулке, только "в условиях, приближенных к естественным". Кто не видел, трудно объяснить.

 Отправлено: 24.09.08 17:08. Заголовок: Насколько я поняла, ..

Насколько я поняла, именно в этой теме все говорили об экстерьере...а так для меня характер азиата, это главное.. не трус, с "духом"..ну и " пофигист" ( в хорошем смысле )

 Отправлено: 24.09.08 19:51. Заголовок: ТАНЯ пишет: Насколь..

ТАНЯ пишет:

цитата:

Насколько я поняла, именно в этой теме все говорили об экстерьере..

ну все поняли именно так ,а в заданной теме есть такие слова
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Иногда от пса идет ТАКОЕ ощущение силы, даже какой-то внутренний свет, что недостатки и видеть не хочется,

вот мне и подумалось генотип он же и внешнюю сторону и внутреннюю определяет. А мы все больше про "дизайн азиата"
ТАНЯ пишет:

цитата:

а так для меня характер азиата, это главное.. не трус, с "духом"..ну и " пофигист" ( в хорошем смысле )

А каие недостатки характера можете простить?
Мне например трудно ответить на этот вопрос. Азиат собака серьезная, и недостатки харатера, как правило, минимум покусы
ezelenyk пишет:

цитата:

И много еще всего такого, что не увидишь ни в доме, ни на прогулке, только "в условиях, приближенных к естественным". Кто не видел, трудно объяснить.

Да я редко вижу, все время в городе,а хочется...............

 Отправлено: 24.09.08 20:00. Заголовок: Варан, название темы..

Варан, название темы: Недостатки, которые можно простить
Так вот, любые недостатки в психике я прощать не собираюсь. И чего тогда о них говорить?

 Отправлено: 24.09.08 20:15. Заголовок: Лада пишет: любые ..

Лада пишет:

цитата:

любые недостатки в психике я прощать не собираюсь. И чего тогда о них говорить?

На самом деле и тут есть о чём поговорить. По той причине,что недостатки в психике для каждого СВОИ. Увы. По большому счёту то,что владелец (разведенец) НЕ хочет видеть в своих азиатах. Одному надо,чтобы азиат жрал всё,что шевелится-вот это хорошая собака.Другому-чтобы вообще забыла как гавкать,тогда она-хорошая собака...

 Отправлено: 25.09.08 00:26. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

недостатки в психике для каждого СВОИ.

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Одному надо,чтобы азиат жрал всё,что шевелится-вот это хорошая собака.Другому-чтобы вообще забыла как гавкать,тогда она-хорошая собака...

Угу!

Только, если начать обсуждать тему поведения, то разногласий возникнет ещё больше, чем с обсуждением экстерьера. Тут оценка ещё более пристрастна.

 Отправлено: 25.09.08 14:35. Заголовок: Вика пишет: если на..

Вика пишет:

цитата:

если начать обсуждать тему поведения, то разногласий возникнет ещё больше, чем с обсуждением экстерьера. Тут оценка ещё более пристрастна.

точно

 Отправлено: 25.09.08 15:11. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Одному надо,чтобы азиат жрал всё,что шевелится-вот это хорошая собака.Другому-чтобы вообще забыла как гавкать,тогда она-хорошая собака...

Помоему, это в основном зависит от воспитания.
ИМХО Недостаки, или пороки, в зависимости от степени выраженности: трусость, глупость. Всё остальное преодолимо. С умной собакой всегда можно найти контакт, было бы желание.

 Отправлено: 25.09.08 17:06. Заголовок: Вопрос видимо больше..

Вопрос видимо больше адрессован заводчикам, чьи собаки учавствуют в разведении, т.е. с какими недостатками можно или нельзя пускать в разведение, потому как СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ собаке можно простить ВСЁ, просто из-за любви к ней

 Отправлено: 25.09.08 18:15. Заголовок: Варан пишет: А каие..

Варан пишет:

цитата:

А каие недостатки характера можете простить?

Скажем, к примеру, воровство некотрых, хитрость уму непостижимая... а потом смотря что называть недостатком...например, агрессивность к себе подобным некотрые считают чуть ли не пороком..а я породным признаком..
подчёркиваб, к себе подобным, к людям МОЙ азиат должен быть лоялен.. вообще недостатки характера- очень неопределенное понятие, для каждого своё.. кто-то сочтёт щена трусом, а мне он покажется осторожным и умным..(пи одних и тех же обстоятельствах)

 Отправлено: 25.09.08 18:19. Заголовок: ТАНЯ пишет: к людям..

ТАНЯ пишет:

цитата:

к людям МОЙ азиат должен быть лоялен..

То есть я для твоего азиата не человек? Поинтересуйся, пожалуйста.

 Отправлено: 25.09.08 18:28. Заголовок: не возводи напраслин..

не возводи напраслину, Динар...тебя ишо никто не успел тяпнуть..а ведь как хотелось..

 Отправлено: 25.09.08 18:31. Заголовок: ТАНЯ пишет: тебя иш..

ТАНЯ пишет:

цитата:

тебя ишо никто не успел тяпнуть..а ведь как хотелось..

Нетипичные они у тебя, слишком много прощаешь...

Вот смотрю я на свою и думаю - то ли полную амнистию давать, то ли к стенке... "Дворня" она и есть "дворня".

 Отправлено: 25.09.08 18:40. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Иногда от пса идет ТАКОЕ ощущение силы, даже какой-то внутренний свет, что недостатки и видеть не хочется, а иногда смотришь на собаку в целом - и понимаешь - вот это СОБАКА, ЖИВОТНОЕ !!!! И на запчасти она зрительно никак не разбирается - воспринимается только как единое целое, и ей заранее прощаешь все имеющиеся недостатки !!!

Знавала я такую собашку - со "светом внутренним", с "ощущениями". Жаль только, что помесь была.

 Отправлено: 25.09.08 20:20. Заголовок: Лада пишет: Помоему..

Лада пишет:

цитата:

Помоему, это в основном зависит от воспитания.

Увы,нет. Щенки в одном помёте,при прочих равных,отличаются поведением. Если за ними наблюдать,и делать это каждый помёт,то можно предположить ЧТО из каждого вырастет.Особенно,если щены досидели месяцев до трёх-четырёх. Как они осваивают новое пространство:выгул,потом двор,потом большой мир за оградой...Как реагируют на чужих людей,даже на руки заводчика-тоже показательно.Я вот ещё отмечаю для себя как щенок первые дни ест:насосался и уполз на перефирию отсыпаться или постоянно висит на соске.Какие отношения в стае...Да много чего я устраиваю своим щенам для проверки. И если кто-то её не проходит(пусть даже хорошего экстерьера) дальше в разведение не пойдёт. Вот и получается,что одного щена со спокойной совестью продаёшь в семью с детьми,а другого-только на охрану объекта,где ему,возможно,хавчик будут на лопате подавать.
Воспитательный момент тоже важен. Но серьёзные изъяны психики от рождения довольно сложно свести на нет.Можно,конечно,упереться рогом и сделать собу удобной для жизни.Но в разведение такую собаку пускать не стоит.ИМХО

 Отправлено: 25.09.08 20:35. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

,а другого-только на охрану объекта,где ему,возможно,хавчик будут на лопате подавать.

а можно поподробней, что за изъян такой неисправимый? Что-то я скептик в плане неисправимых щенков.

 Отправлено: 25.09.08 20:49. Заголовок: Но самое интересное,..

Но самое интересное,что бывают такие,кто кажется вполне благополучным,и уже вырос и вот только тогда выходят наружу какие-то изъяны психики. Которые нельзя списать на неправильное выращивание и воспитание. Например:взрослая собака НЕ охраняет,вообще. Даже не помог дресс,который породу знает и успешно работает с другими собаками. Или кобель НЕ вяжет сук. Или сука агрессивна к своим подсосным щенкам (на фоне еды или нахождения их рядом) Или собака лает незатыкаясь денно и нощно,поджав хвост...
Для меня эти недостатки непреемлимы. К минусам экстерьера отношусь более спокойно. Не выношу больших отвисших глаз,скуластую короткую голову,рыхлость сложения,прямозадость и как следствие- ходульную походку.
НО!!! Анатомию всегда гораздо легче выправить в детях,чем психику!!!

 Отправлено: 25.09.08 20:54. Заголовок: джай пишет: а можно..

джай пишет:

цитата:

а можно поподробней, что за изъян такой неисправимый? Что-то я скептик в плане неисправимых щенков.

Сильный пищевик с тягой к лидерству. Я же не отрицаю возможность исправить это в собаке. Но простой покупатель НЕ справится с такой задачей. Пока он разберётся в породе,что к чему,пёс вырастет и обнаглеет окончательно. Откуда и берутся отказники.И с ними опытные вожатые замечательно ладят. Но мне хочется выпускать в свет щенков с адекватным поведением для обычных покупателей,которые даже в руках дилетантов не начнут их же жрать.

 Отправлено: 25.09.08 21:03. Заголовок: S-ДАХМАРДАК а если ..

S-ДАХМАРДАК а если выбраковывать из разведения таких собак (Сильный пищевик с тягой к лидерству.), не получим ли лабрадора с обрезаными ушами ихвостом?

 Отправлено: 25.09.08 21:19. Заголовок: Нет. Хотя бы потому,..

Нет. Хотя бы потому,что полно приверженцев именно таких азиатов. И их будут разводить.
А для меня важно,чтобы собака была безопасна для семьи,в которой живёт.ИМХО

 Отправлено: 25.09.08 22:48. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Но самое интересное,что бывают такие,кто кажется вполне благополучным,и уже вырос и вот только тогда выходят наружу какие-то изъяны психики.... Например:взрослая собака НЕ охраняет,вообще. Даже не помог дресс,который породу знает и успешно работает с другими собаками. ... Или сука агрессивна к своим подсосным щенкам (на фоне еды или нахождения их рядом) Или собака лает незатыкаясь денно и нощно,поджав хвост... Для меня эти недостатки непреемлимы. К минусам экстерьера отношусь более спокойно

ИМХО, зачастую связано с несоответствием менталитета собаки с условиями, в которых она находится. Например, если действия заведомо доминантного азиата воспринимают как действия колли или особо-служебной НО, выращивают и дрессируют по схеме для таких (пастушьих) пород, у его от такого воспитания запросто может полететь психика.

Мне в ЮС запороли предостаточно собак выращиванием "crate training" : щенок содержится в большой металлической клетке, выводят покормить и погулять, потом обратно, и так до года. А ваще-то рекомендуется когда уходишь из дому, оставлять собаку в клетке, чтобы мебель не пожрала. Восстановление таких отказников тоже весьма неблагодарное занятие.

http://www.eukanuba-eu.com/DNA/ru/ru/puppies/training-and-obedience/housebreaking-using-a-crate/index.html

 Отправлено: 25.09.08 23:11. Заголовок: afru пишет: зачасту..

afru пишет:

цитата:

зачастую связано с несоответствием менталитета собаки с условиями, в которых она находится.

Кстати,вполне возможно. Мне приходила такая мысль про мою злобную и кровожадную суку.Она просто ненавидела своих детей,а вот как охранница-замечательная собака. Пока её "принуждали" к материнству-она точно была как пружина перед рывком.А стоило определить её на охрану,как соба изменилась.Выплеск есть и она вполне счастлива.
Есть у них,наверное,такое разделение,типа: кто-то домашняя клушка и ей детки в радость. А кто-то такая бизнес-вумен,только охрана на уме...

 Отправлено: 25.09.08 23:16. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Есть у них,наверное,такое разделение,типа: кто-то домашняя клушка и ей детки в радость. А кто-то такая бизнес-вумен,только охрана на уме...

Точнее, у кого-то женских гормонов изобилие, а у кого-то тестостерон аж из ушей хлещет.

 Отправлено: 25.09.08 23:40. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Но самое интересное,что бывают такие,кто кажется вполне благополучным,и уже вырос и вот только тогда выходят наружу какие-то изъяны психики. Которые нельзя списать на неправильное выращивание и воспитание. Например:взрослая собака НЕ охраняет,вообще. Даже не помог дресс,который породу знает и успешно работает с другими собаками. Или кобель НЕ вяжет сук. Или сука агрессивна к своим подсосным щенкам (на фоне еды или нахождения их рядом)

Так это гормональнозависимое поведение. Проявление определённых поведенческих реакций в процессе отногенеза детерминировано.

Однако ("Хотелось бы услышать и начальника транспортного цеха" ) очень хотелось вот о чём поговорить
Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Темы переслежины мы, помнится, уже как-то касались. После к ней можно будет вернуться. А можно? В смысле - вернуться?

 Отправлено: 25.09.08 23:50. Заголовок: Лада пишет: Недоста..

Лада пишет:

цитата:

Недостаки, или пороки, в зависимости от степени выраженности: трусость, глупость.

Трусость может быть в бОльшей степени показной, а под тупого идиота некоторые собаки умеют гениально "косить". И далеко не каждый разберётся, что же на самом деле пёс из себя представляет.

 Отправлено: 25.09.08 23:51. Заголовок: Вика пишет: Так это..

Вика пишет:

цитата:

Так это гормональнозависимое поведение. Проявление определённых поведенческих реакций в процессе отногенеза детерминировано.

Поподробнее бы,можно? Может ссыль есть? Хотелось бы такое поведение "узнавать" как можно раньше.

 Отправлено: 25.09.08 23:55. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Поподробнее бы,можно?

Подробнее - читайте Крушинского. click here (там самые азы)

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Хотелось бы такое поведение "узнавать" как можно раньше.

Предполагаю, что это невозможно.

 Отправлено: 26.09.08 00:01. Заголовок: Вика спасибо!..

Вика спасибо!

 Отправлено: 26.09.08 01:11. Заголовок: Вика пишет: Трусост..

Вика пишет:

цитата:

Трусость может быть в бОльшей степени показной, а под тупого идиота некоторые собаки умеют гениально "косить".

И? Это не означает, что к реальной трусости и тупости нужно относиться положительно, или снисходительно. Хотя, если кому-то нравится, то можно конечно думать, что на самом деле пёс и умный, и смелый, просто косит от службы.

 Отправлено: 26.09.08 01:43. Заголовок: Лада пишет: И? См...

Лада пишет:

цитата:

И?

См. там же следующее предложение:
Вика пишет:

цитата:

И далеко не каждый разберётся, что же на самом деле пёс из себя представляет.

 Отправлено: 26.09.08 02:00. Заголовок: Вика, не, не доходит..

Вика, не, не доходит до меня к чему ты тут это написала.
От того, что некоторые собаки ловко косят, а их хозяева тупят, ни трусость, ни глупость других собак достоинством не становится.

 Отправлено: 26.09.08 02:14. Заголовок: Лада пишет: Вика, н..

Лада пишет:

цитата:

Вика, не, не доходитдо меня к чему ты тут это написала.

Вот к чему:
Вика пишет:

цитата:

если начать обсуждать тему поведения, то разногласий возникнет ещё больше, чем с обсуждением экстерьера.

 Отправлено: 26.09.08 13:35. Заголовок: Ириска пишет: СВОЕЙ..

Ириска пишет:

цитата:

СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ собаке можно простить ВСЁ, просто из-за любви к ней

не согласна, у меня не получится любить подлую собаку, которая из безопасного для себя положения пытается калечить собак своей стаи, такую я могу просто держать ( при соответствующих ограничениях), а любить - никогда! НЕ МОЁ! И не могу любить труса и глупца, ну никак.

 Отправлено: 26.09.08 16:04. Заголовок: 8 Марта пишет: И не..

8 Марта пишет:

цитата:

И не могу любить труса и глупца, ну никак.

Я таких терпеть не могу. Но одного такого гнусного кобла пришлось полюбить, деваться некуда - другого не дано.

Ириска пишет:

цитата:

Одиннадцатый позвонок - диафрагмальный. Он несколько короче остальных, и потому в этом месте имеется небольшая "переслежина".

Ириска,
V пишет:

цитата:

Итак, причиной переслежины является разница в длине остистых отростков позвонков. Они укорачиваются к 11-му (диафрагмальному) позвонку и удлиняются после него, имея, к тому же, противоположные направления наклона.

Вопрос в том -
V пишет:

цитата:

Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного? Выгоды?

 Отправлено: 26.09.08 16:19. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Например:взрослая собака НЕ охраняет,вообще. Даже не помог дресс,который породу знает и успешно работает с другими собаками. Или кобель НЕ вяжет сук. Или сука агрессивна к своим подсосным щенкам (на фоне еды или нахождения их рядом) Или собака лает незатыкаясь денно и нощно,поджав хвост... Для меня эти недостатки непреемлимы.

Скажите, мне, please, а что значит .."собака НЕ охраняет, вообще.." ? охранять от кого? людей? хищников?других собак?
Многие взрослые собаки, вывезенные И.Гороховым из Туркмении "не охраняли " (от граждан)...(Карагез, вывезен в 7 лет, Бергут (сын Акгуша), вывезен в 1,5 года, Карахан,привезён в 6 лет...список можно продолжать..) но при этом они были АЗИАТЫ..
с абсолютно азиатским характером, "духом" и агрессивностью..(не к людям,разумеется)

 Отправлено: 26.09.08 16:26. Заголовок: ТАНЯ пишет: но при ..

ТАНЯ пишет:

цитата:

но при этом они были АЗИАТЫ..

Ответ неправильный. Это были алабаи. Алабай плохой, "таджик" хороший.

 Отправлено: 26.09.08 16:37. Заголовок: А если САО замечател..