Отправлено: 05.09.08 23:00. Заголовок: Недостатки, которые можно простить

Открываю новую тему, потому что меня сей вопрос сильно волнует. Вернее, серия вопросов, которые давно назрели. Выдергиваю свой пост из темы про Искитим. Предлагаю обсудить - у кого какие мысли ? Собственный опыт и предпочтения ?!

Заравшан пишет:

цитата:
судить по фото или клипам дело неблагодарное.


Абсолютно согласна, восприятие может быть сильно искажено. Самое интересное, что иногда собака бывает не "благодаря", а вопреки". Иногда от пса идет ТАКОЕ ощущение силы, даже какой-то внутренний свет, что недостатки и видеть не хочется, а иногда смотришь на собаку в целом - и понимаешь - вот это СОБАКА, ЖИВОТНОЕ !!!! И на запчасти она зрительно никак не разбирается - воспринимается только как единое целое, и ей заранее прощаешь все имеющиеся недостатки !!!

Господин ВАН, я Вас сильно люблю за Вашу страстность и увлеченность, но как Вы посмотрите на такой аспект, (я постараюсь донести свою мысль правильно): собака не может быть просто идеальным пособием к учебнику анатомии. Точно так же, как и каждый человек далеко не идеален - даже обе стороны лица у людей ассиметричны, и подчас именно в этом состоит человеческая красота. То есть - есть идеальная модель, а есть погрешности строения и развития. "Изюминки" природы, так сказать. Баловство генов. В каждой собаке их можно нарыть множество при желании. Я не гворю об откровенных пороках, они даже не рассматриваются. А как быть с недостатками ? Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ? Вот очень интересно, и хотелось бы знать. Может не так страшен черт, как его манюня ?

И как все-таки быть с компенсаторными механизмами ? Может мы зря так колотимся, может у природы на все проблемы на тысячи лет вперед ответы есть ? Я опять-так не говорю о пороках, только о недостатках.

 Отправлено: 05.09.08 23:31. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

есть идеальная модель, а есть погрешности строения и развития. "Изюминки" природы, так сказать. Баловство генов. В каждой собаке их можно нарыть множество при желании. Я не гворю об откровенных пороках, они даже не рассматриваются. А как быть с недостатками ? Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ? Вот очень интересно, и хотелось бы знать. Может не так страшен черт, как его манюня ? И как все-таки быть с компенсаторными механизмами ? Может мы зря так колотимся, может у природы на все проблемы на тысячи лет вперед ответы есть ?

Начну, по своему обыкновению, издалека ("Давнооооо это было!" (с)). На известном примере рассмотрим такую вот ситуацию: с нормой реакции, выходом за пределы нормы и, отсюда, - что считать пороком?
Допустим, у нас есть аборигенный щенок-"азиат", до этого момента росший в самых что ни на есть аборигенных условиях. У него мы отмечаем две интересующие нас, в данном случае, особенности: довольно низкую, для его возраста, норму минерализации костного вещества (сравнительно со щенками, например, немецкой овчарки) и способность утилизировать пищу с максимальной эффективностью для роста организма.

Вопросы:
1) Хороши или плохи эти особенности? Чем?
2) Зачем ему эти особенности нужны?

 Отправлено: 05.09.08 23:36. Заголовок: Начну с себя . Не пр..

Начну с себя . Не прощаю рыхлости, сырости, разболтанности, коротких крупов, напруженных горбатых поясниц и заложенных на спину хвостов. Очень не люблю у азиатов прямые плечи и высокие шеи. Не нравится высокозадость, плоские ребра и наличие переслежины. А также "дырка" в груди. Терпеть не могу короткое ложное ребро и подрыв ! Могу простить мягкие пясти, небольшой размет, чуть сближенные скакалки, чуть скошенный круп или небольшую косолапость. А также недо- или пере- угленность задних, если вижу, что собаке это двигаться не мешает.

Обожаю - выраженную холку, правильный довольно длинный круп, низкопосаженную шею, прямую крепкую спину, объемную морду, маленькие глазки, длинные крупные головы, крепкую конституцию, легкие размашистые движения с большим захватом пространства.

 Отправлено: 05.09.08 23:40. Заголовок: V пишет: Вопросы: ..

V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Однозначно хороши !!! Длительный рост трубчатых костей в скудных условиях, очень длительное, постепенное формирование собаки. Нужны именно потому, что пища не в изобилии, организм приспособлен качественно и с максимальной пользой усваивать каждую калорию. Все взаимосвязано. Если бы уровень минерализации костей был выше, кости бы рано "затвердели", прекратился бы их рост, произошло бы нарушение анатомических пропорций и как следствие - функциональных предназначений данной собаки. Что и произошло с моим догом из-за назначения ветом хлористого кальция в период бурного роста щенка. У него длинное огомное тело, но явно короткие лапы, остановившиеся в развитии в 9 месяцев.
А скудные аборигенные условия для щенка - гарантия отсутствия лишнего веса, способного вызвать искривление тех же трубчатых костей.

Я сдала зачет ?

 Отправлено: 06.09.08 04:55. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я сдала зачет ?

Йес!
Но есть ещё один момент, Вами не учтённый: именно кость с низкой минерализацией способна к наиболее интенсивному росту при изобилии питания!

Итак, продолжим.
Невысокий уровень минерализации костного вещества подразумевает и невысокую их удельную твёрдость, так? При этом длинные трубчатые кости развиваются в пределах нормы, без торсионной деформации, лишь в том случае, если нет постоянной статической перегрузки. Согласны?

Далее. Временное изобилие питания случается и у приотарных собак, раз-другой в год. Но постоянного или длительного изобилия не бывает никогда.

Задание: рассмотреть возможные последствия длительного изобильного питания нашего модельного щенка.

 Отправлено: 06.09.08 05:24. Заголовок: V пишет: При этом д..

V пишет:

цитата:

При этом длинные трубчатые кости развиваются в пределах нормы, без торсионной деформации, лишь в том случае, если постоянной статической перегрузки. Согласны?

Здесь видимо пропущено слово "нет", в смысле перегрузки.
V пишет:

цитата:

Но есть ещё один момент, Вами не учтённый: именно кость с низкой минерализацией способна к наиболее интенсивному росту при изобилии питания!

"Статистическая пеегрузка" - подразумеваем "постоянное таскание на себе лишних киллограммов" ?! Потому что это не могут быть движения, ведь щенок почти всегда в "природе" сам выбирает себе нагрузку. Учитывая обмен веществ у "правильного" азиата - лишние калории при постоянном изобильном питании мгновенно отложатся в лишний вес, который будет постоянно опять-таки давить на интенсивно при этом растущие кости предних конечностей - именно на них приходится самая большая нагрузка, что гарантированно приведет к деформации этих самых костей. А еще есть такой момент - кости будут интенсивно расти, а мышцы за ростом костей не поспевают, следовательно кости остаютя без необходимой поддержки, без поддержки мышечного корсета, что усугубляет ситуацию. А V пишет:

цитата:

Временное изобилие питания случается и у приотарных собак, раз-другой в год. Но постоянного или длительного изобилия не бывает никогда.

временное изобилие не страшно, учитывая, что "изобилие" - это период окота, а последы и мертворожденные ягнята, допустим, низкокалорийные. И вполне быстро усваиваются. И длится это "изобилие" недолго, организм не успевает набрать лишний вес. Так ?!

 Отправлено: 06.09.08 06:36. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Здесь видимо пропущено слово "нет", в смысле перегрузки

Спасибо, исправил.

Статическая перегрузка - это лишний вес. Но лишний вес - не обязательно жир.

 Отправлено: 06.09.08 09:04. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Не нравится высокозадость, плоские ребра и наличие переслежины.

Если мне пвмять не изменяет, то высокозадость и наличие переслежины как раз норма для аборигенов. То есть переводя всех собак в иное состояние мы уже отказываемся от некоего "признаного" столетиями типа в породе.

V пишет:

цитата:

Задание: рассмотреть возможные последствия длительного изобильного питания нашего модельного щенка.

Как раз здесь влпрос непростой. Конечно возможны изменения типа
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

лишний вес, который будет постоянно опять-таки давить на интенсивно при этом растущие кости предних конечностей - именно на них приходится самая большая нагрузка, что гарантированно приведет к деформации этих самых костей. А еще есть такой момент - кости будут интенсивно расти, а мышцы за ростом костей не поспевают, следовательно кости остаютя без необходимой поддержки, без поддержки мышечного корсета, что усугубляет ситуацию.

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозитю Зато связки и суставы точно будут не в порядке и собака станет "проваленной" и "разболтанной".

 Отправлено: 06.09.08 14:49. Заголовок: VBK пишет: Если мне..

VBK пишет:

цитата:

Если мне пвмять не изменяет, то высокозадость и наличие переслежины как раз норма для аборигенов

Не факт. Надо спросить у ВАНа - для чего нужна переслежина и отчего она появляется. А высокозадость, мне кажется, вобще не может быть породным признаком.

V пишет:

цитата:

Но лишний вес - не обязательно жир.

А разве я написала, что жир ?

 Отправлено: 06.09.08 15:20. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

для чего нужна переслежина и отчего она появляется. А высокозадость, мне кажется, вобще не может быть породным признаком.

Темы переслежины мы, помнится, уже как-то касались. После к ней можно будет вернуться. А породным признаком может быть всё, что угодно, если это себя оправдывает.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Но лишний вес - не обязательно жир. А разве я написала, что жир ?

А что ещё подразумевается под "лишними калориями", которые "мгновенно отложатся в лишний вес"? Гликоген?

VBK пишет:

цитата:

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозит

В любом случае, даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

 Отправлено: 06.09.08 15:45. Заголовок: V пишет: даже если ..

V пишет:

цитата:

даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

Так то оно так. Но все равно двигаться такой щенок будет минимально. Наша соседка в Питере просто тащилась от нашей стафихи, которой одной только и получалось расшевелить ее раскормленного кавказеныша. Тот все усилия тратил только на выйти из подъезда и справить нужду, а потом два часа лежал поперек тротуара.

Возвращаясь к вопросам
V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Понятно, что как раз для аборигенного существования они хороши и нужны для максимального выживания. Однако они же играют злую шутку при переводе собаки с такими приспособлениями в ситауцию, когда движения ограницены, а пищи избыток.
Я при выращивании своего щенка как раз и пытался избежать этих проблемм сократив ему питание чуть не до прожиточного минимума. Собака была как велосипед, но даже при этом из-за ограниченности движения пясти получмлись немного проваленными.

 Отправлено: 06.09.08 16:00. Заголовок: VBK пишет: из-за ог..

VBK пишет:

цитата:

из-за ограниченности движения пясти получмлись немного проваленными

А насколько ограниченным было движение? Пес был закрыт в вольере круглые сутки?

 Отправлено: 06.09.08 17:17. Заголовок: VBK пишет: но это е..

VBK пишет:

цитата:

но это если с щенком еще и пытаться активно гулять. Предоставленный сам себе и обильно жрущий щенок прежпочтет просто валяться, так что непосредственная деформация костей ему вряд ли грозитю Зато связки и суставы точно будут не в порядке и собака станет "проваленной" и "разболтанной".

Так или иначе, а предоставленный сам себе жирный щен, хоть и будет меньше двигаться, но всё-таки двигаться вообще не перестанет.
Повреждения суставов могут возникать как под действием внешних причин - травма, постоянная неправильная нагрузка; так и под действием причин внутренних - остеоартроз, связанный с нарушением обмена веществ в суставном хряще (хотя и тут внешние факторы играют определённую роль).
Что именно грозит жирному щенку - трудно предугадать. У одного начнут искривляться трубчатые кости, у другого начнутся дегенеративные изменения суставных поверхностей. Наверное, возможно и то и другое вместе взятое.
Что же касается "слабых связок" - недостаточно развитой мускулатуры - это проблема не только ограничения движения, но и анатомических и физиологических особенностей конкретного организма. Другими словами, возможен вариант, когда при одинаковом содержании у одной собаки мускулатура будет развита нормально, а у другой - недостаточно.

Где конкретный организм даст "слабину" - оттуда и пойдут проблемы.

VBK пишет:

цитата:

Но все равно двигаться такой щенок будет минимально. Наша соседка в Питере просто тащилась от нашей стафихи, которой одной только и получалось расшевелить ее раскормленного кавказеныша. Тот все усилия тратил только на выйти из подъезда и справить нужду, а потом два часа лежал поперек тротуара.

Кстати, сильно заметное ограничение подвижности щенка с большой долей вероятности может говорить об испытываемой им во время движения боли.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какие недостатки аппарата движения собаке можно "простить" как незначительные и не влияющие на общее качество жизни и здоровье, а какие категорически прощать нельзя, даже если они кажутся незначительными ?

"Простить" можно всё, что как минимум не мешает (а лучше - помогает) собаке отлично двигаться и работать. И, разумеется, не вызывает патологических изменений.
Как бы коряво с точки зрения современных выставочных понятий ни смотрелся собачий экстерьер, а лучший критерий теории - практика. Смотреть движения, прыжки и т.п..

 Отправлено: 06.09.08 23:35. Заголовок: Вика пишет: "Пр..

Вика пишет:

цитата:

"Простить" можно всё, что как минимум не мешает (а лучше - помогает) собаке отлично двигаться и работать. И, разумеется, не вызывает патологических изменений. Как бы коряво с точки зрения современных выставочных понятий ни смотрелся собачий экстерьер, а лучший критерий теории - практика. Смотреть движения, прыжки и т.п..

Ну так собственно я так и делаю, но меня ПРИНИЦИПИАЛЬНО волнует вопрос - МОЖНО ли вобще прощать недостатки ? Или надо сразу бить тревогу и браковать всех собак ? Утрирую, конечно, но смысл ясен. И очень бы хотелось услышать по этому поводу мнение ВАНа - какие все-таки погрешности можно простить ? А вот еще очень и очень интересный вопрос, заданный на другом форуме ему же:
zubari пишет:

цитата:

Из стандарта САО:" Тип сложения - грубый с хорошо развитой, объемной, но не рельефной мускулатурой. ..Холка очень хорошо выражена, недлинная, мускулистая, высокая... " Мнение: Высокая и длинная холка– обычно связана с хорошо поставленной шеей, прочной спиной и хорошим поставом лопаток. Именно такие собаки обладают способностью к бегу и прыжкам. Холка собаки служит местом закрепления опоры мощных связок, а также мышц передних конечностей, шеи, головы и спины. Наиболее развита холка у собак крепкого и сухого типа конституции, обладающих свободными движениями. А вот низкая холка является причиной коротких шагов передних конечностей. Должны ли хорошо прыгать собаки с ГРУБЫМ типом конституции и НЕДЛИННОЙ холкой?

 Отправлено: 07.09.08 03:24. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

МОЖНО ли вобще прощать недостатки ?

Тогда встречный вопрос: а ЧТО является недостатками? С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

 Отправлено: 07.09.08 08:39. Заголовок: V пишет: даже если ..

V пишет:

цитата:

даже если щенок растёт на коврике, а не при отаре, он не может обойтись без некоего минимума физических нагрузок, что у всех детей (не только у щенков) выражается в форме острой физиологической потребности.

Тут по моему зависит еще от темперамента щена.
Наша сука в щенках, когда мы возвращались с прогулки, если чувствовала что не нагулялась, за двести метров до дома, на последнем пустыре начинала нарезать круги, типа - счас-счас, доберу нужные физические нагрузки и домой пойдем.

V пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Хороши или плохи эти особенности? Чем? 2) Зачем ему эти особенности нужны?

Зачем, Татьяна уже ответила.
А хорошо это или плохо от условий зависит. Хорошо в условиях отары, плохо в городских условиях. Т.е. в изменившихся условиях существования эти особенности оказались не только не востребованны, но и вредны.
И плохи они тем, что к азиату с его этой породной особенностью, (а это не меньшая породная особенность, чем породная голова, например) относятся как к собакам заводских пород - кормят столько влезет.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

МОЖНО ли вобще прощать недостатки ?

А это как подходить к вопросу.

Если подходить к азиату исходя из его природных особенностей, то, по моему, такие недостатки как мелкие отклонения в экстерьере, можно прощать. А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя. Грубо говоря собака с породной головой, но с проблемными ногами должна ставится позади собаки с менее породной головой, но с хорошими движениями.

А если подходить с точки зрения оценки принятой для оценки всех пород, в том числе и декоративных, то нельзя прощать недостатки связанные с породностью во внешнем виде. Недостатки связанные с движениями можно простить.
Речь естественно идет о небольших недостатках.

Вика пишет:

цитата:

С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

По моему надо оценивать прежде всего по степени пригодности к условиям жизни на исторической родине САО. Вот так брать собаку и мысленно переносить ее в отару и задавать себе вопросы - Как она будет двигатся? На сколько она будет уставать? Как будет обходится скудным природным рационом? Как будет переносить климатические условия?
Есть конечно и другой путь оценки - а как она будет смотрется по сравнению с йорком. Выставочная система к тому и сводится - выбрать из представителей пород лучшего, сравнить между собой и выбрать самого лучшего.

 Отправлено: 07.09.08 14:54. Заголовок: Вика пишет: Тогда в..

Вика пишет:

цитата:

Тогда встречный вопрос: а ЧТО является недостатками? С какой точки зрения оценивать - недостаток или достоинство?

Я именно это и хочу понять !!! Может мозги надо полностью перестраивать, может я мыслю подменными понятиями ? Я хочу разобраться и освежить восприятие !

1. Излишняя или недостаточноая заугленность - что недостаток ?
2. Мягкая пясть - недостаток ?
3. Длинный или короткий круп - что недостаток ?

У меня много вопросов. Но меня интересуют знания только применительно к азиатам. Что есть недостатки ДЛЯ АЗИАТОВ ? Что принципиально плохо влияет на качество жизни ?

Tamir пишет:

цитата:

А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя.

Какие из них ?Мне важно услышать мнение анатомистов !!!


Люди, плиз, тему про холку подскажите !!!!

 Отправлено: 07.09.08 15:45. Заголовок: Tamir пишет: А недо..

Tamir пишет:

цитата:

А недостатки связанные с выносливостью и здоровьем прощать нельзя. Грубо говоря собака с породной головой, но с проблемными ногами должна ставится позади собаки с менее породной головой, но с хорошими движениями.

Полностью согласна. Иначе на выходе получается что угодно, только не азиат.

 Отправлено: 08.09.08 00:31. Заголовок: Колмакова Татьяна Н..

Колмакова Татьяна
Не спешите с новыми вопросами. Мы пока ещё пример не обмусолили в достаточной степени.

Вика


Итак, наш экспериментальный щенок попал в условия постоянного изобилия пищи. И его наследственная программа интенсивного превращения пищи в размеры тела работает полным ходом и непрерывно. Формирование интерьера (прежде всего - сердца и почек) не поспевает за ростом организма. Твёрдость длинных трубчатых костей не соответствует величине приходящихся на них нагрузок. Развивается торсионная деформация основных звеньев грудных и тазовых конечностей.

Кто продолжит дорисовывать картину?

 Отправлено: 08.09.08 01:52. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

тему про холку подскажите !!!!

С утра не нашла. Завтра будет время - поищу.
Это скорее всего в одной из тем " Кто пишет стандарт?" Возможно уже в архиве ( ссылка в шапке форума).

 Отправлено: 08.09.08 01:53. Заголовок: V пишет: Формирован..

V пишет:

цитата:

Формирование интерьера (прежде всего - сердца и почек) не поспевает за ростом организма. Твёрдость длинных трубчатых костей не соответствует величине приходящихся на них нагрузок

А вот у менгя пример - два пятимесячных щенка из одного помета, разной конституции.
Можно на них чего-нибудь заметить?