Отправлено: 24.09.08 02:05. Заголовок: "Азиаты" из Таджикистана и их дети 2.

 Отправлено: 29.09.08 03:06. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана

Для настоящего азиатчика размеры территории определяются количеством азиатов на квадратный километр. Если азиата на километре нет - территория уходит в низачот

 Отправлено: 29.09.08 03:22. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Так сам факт того что в пометах аборигенов такой, в хорошем смысле этого слова, разнобой, свидетельство того что идти по пути строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый, таким образом вы на первых порах добъетесь какогото определенного типажа, который именно вас, это не касательно вас лично, а абстрактного заводчика я имею в виду, устаривает. Но кто сказал что мы, не хочу писать "вы", имеем права решать какой тип предпочтителен? Кинология как правильно считает Ван- это не наука или так скажем нет такой науки. Предположим если для того чтобы сделать вино, скажем шампанское, необходимы определенные компоненты - виноград особого сорта, выращенный не где нибудь а впровинции Шампань, специальные методы его отжима, брожения плюс хранения и прочее и прочее. Без наличия всех этих компонентов в совокупности без исключения это может быть чем угодно но не шампанским. Так почему же мы, наивные люди, полагаем, что собако разведение проще процеса виноделия? Собаки ведь живой организм и доведение его ума требует наверное еще большего внимания и компонентов чем приславутое шампанское? Там если пробка не из того материала это уже сурогат. А унас выходит так- есть амбиции берем производителей, переносим на чужероджную почву и штампуем- продукт готов САО любого разлива! Хоть американского, хоть испанского, хоть дальневосточного или устькаменогорского. При этом собаки не охраняют отары, не терпят лишений не борятся с хишниками не совершают своей повседневной работы. Это типа так сказать почетные чемпионы по спринту. Берем бегуна спринтера из Ямайки и селим его в Москве находим ему жену в соответсвующем типе и на диван - пусть детей делает. А детей также скрещиваем, получаем потомство, а потом ждем, причем без надлежащих тренеровок, что они выбегут из 10 секунд на 100 метровке. Это конечно же гипербола, но с азиатами тоже самое, природа сделала его таким каким он есть а мы теперь решаем подходит эта сука такому-то коблу или нет. Да в природе это решит сама природа, и не по типу а по сути- там более жестко выживет годится а нет значит нет у такой пары будущего и гены их канут в небытие. Тут у нас на форуме люди разные и миркуют все по разному, но я так вижу породу- есть разные типы в пометах значить и вязаться они между собой могут самое главное, чтобы на выходе были жизнеспособные рабочие собаки, а шоу извините оставте комнатным собакам.

VBK пишет:

цитата:

Давайте исходить из того, что аборигены это данность. САО тоже данность. Отбор аборигенов ведет в основном природа и во-вторых человек. Отбор САО ведет в основном человек и во-вторых (совсем чуть-чуть) природа. В данном случае от перестановки мест слагаемых многое меняется. Заводское разведение ВЫНУЖДЕНО выставить для себя некие ориентиры, так как не может моделировать естественную ситуацию. Эти ориентиры и есть Стандарт. Только как всегда он упирается во внешний вид (то есть размер и форма бутылки те же, а вот содержимое другое). Ну, а потом Стандарт начинает жить самостоятельной жизью и удаляться от первоисточника (изменение размера и формы бутылки).

Ах, братья, ну какие же Вы молодцы!

 Отправлено: 29.09.08 12:53. Заголовок: Хорошо...если путь р..

Хорошо...если путь разведения по типам тупиковый... то как тогда объясняется то, что даже в каждой отаре свой "тип" собак? Ведь у Алены в репортаже это четко видно, и видно также что в разных местностях большинство собак определенного вида, значит как-то сама собой все-таки регулируется эта типажность в природе? Значит это зачем-то нужно? Ведь иначе они бы были ВСЕ одинаковые

 Отправлено: 29.09.08 14:16. Заголовок: Ириска пишет: то ка..

Ириска пишет:

цитата:

то как тогда объясняется то, что даже в каждой отаре свой "тип" собак?

Ириска, Вы несколько передергиваете. Нет в каждой отаре своего типа. Обычно собаки в отаре родственники, вот и похожесть. Но вот посмотрите, рядом с сероватыми псами "кавказцами" совершенно инотипный рыжый с маской кобель.
И собаки все достаточно разнообразны в отарах. Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны.

 Отправлено: 29.09.08 14:42. Заголовок: VBK пишет: Их родни..

VBK пишет:

цитата:

Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны.

Наполовину соглашусь.
Одни из нас считают типологическое разнообразие САО нормальными вариационными отклонениями внутри породы, другие (я, например) - следствием метизации разных пород САО. Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам. Иначе, смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО.
СЕМЬ ЛЕТ НАЗАД Директивы были написаны именно с целью пользовательной дифференцировки поголовья.

 Отправлено: 29.09.08 18:26. Заголовок: Tamir пишет: Я бы а..

Tamir пишет:

цитата:

Я бы азиата взяла, но мне у них задние ноги не нравятся.

а еще часто слышится "... но у них же дисплазия практически у всех".
Прочитала тему от начала до конца. Очень много противоречивых чувств. С одной стороны типы существуют и перемешивать их как бы нельзя, но если этого не делать, то "замыкаемся", "тупиковый путь", "кирдык породе", "забвение и инвалидность". С другой стороны, какие "туркмены-таджики", когда такое разнообразие типов (пород, породных групп, подтипов) и в Туркмении, и в Таджикистане, и в других регионах. Доходит до того, что, если фото не подписать, то даже махровые специалисты не смогут точно определить из какого региона собака. И пришла в мою голову мысль, что в заводских условиях ни сохранить, ни тем более (чур меня) улучшить Азиата невозможно, можно лишь в первых двух-трех генерациях насладиться дарами природы, а дальше, что уж народилось, но то уже не Азиат, а искусственно-выведенная Овчарка, которая так или иначе в скором будущем загнется, если человек (из лучших побуждений естесственно) не прекратит прикладывать к ней свои "очумелые ручки".

 Отправлено: 29.09.08 18:28. Заголовок: VBK пишет: Рабочие ..

VBK пишет:

цитата:

Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны

 Отправлено: 29.09.08 18:31. Заголовок: А давайте проведем с..

А давайте проведем следственный эксперимент. Кто-нить будет бросать фотки аборигенов(желательно неизвестных и непримелькавшихся), а желающие будут говорить к какому типу этот экземпляр ближе. Может это действительно навязчивая идея про типы...

 Отправлено: 29.09.08 18:40. Заголовок: V пишет: Но сейчас,..

V пишет:

цитата:

Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам.

Т.е., как пишет VBK , разведение по "первичному типу". В этом спасение?

 Отправлено: 29.09.08 18:43. Заголовок: Алёна пишет: Кто-ни..

Алёна пишет:

цитата:

Кто-нить будет бросать фотки аборигенов(желательно неизвестных и непримелькавшихся),

этот эксперимент можно будет провести чуть позже. Во второй половине октября И.Семенов энд компани уезжает в экспедицию, вернется с богатым фото и видеоматериалом. вот там должно быть много не примелькавшегося. Перемешать всю эту красоту с другими фотографиями и выложить, а специалисты и неспециалисты могут попробовать определить.

 Отправлено: 29.09.08 20:07. Заголовок: ЮлияСПб Экспедиция э..

ЮлияСПб Экспедиция эт здОрово, только Игорь не станет кидать сюда фотки, а отголоски долетят к весне

 Отправлено: 29.09.08 21:33. Заголовок: Алёна пишет: только..

Алёна пишет:

цитата:

только Игорь не станет кидать сюда фотки

Точнее Игорь вообще не станет кидать фотки в инет

 Отправлено: 29.09.08 23:24. Заголовок: Tamir пишет: Точнее..

Tamir пишет:

цитата:

Точнее Игорь вообще не станет кидать фотки в инет

Именно это я и хотела сказать.

 Отправлено: 30.09.08 00:28. Заголовок: V пишет: смешивая в..

V пишет:

цитата:

смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО

Наверное, в каких-то сочетаниях можно намешать такого, что исходные качества азиата начнут друг друга подавлять, или, того хуже, нежелательные могут усилиться давая нестабильность или непредсказуемость поведения. НО - по моим наблюдениям, это случается крайне редко.
Вот пример типизации помета, который довольно подробно описан в "Условиях выращивания щенков"

"...Я уже говорил, что для меня все щенки условно делятся по поведению (и предназначению) на "пастухов", "охранников" и "универсалов общего назначения". Первые два типа заметно различаются по поведению и реакциям, особенно по отношению к человеку и другим "живым объектам". "Пастухи" внимательнее слушают старших собак, "охранники" - меня, "охранники", отдалившись от гнезда, занимают удобные для обзора подходов места, облаивают приближающихся к гнезду старших, чего "пастухи" никогда не делают, и много чего еще. Третий тип не отличается такими явными врожденными свойствами, щенки или строят поведение сами (если характер достаточно сильный) или имитируют поведение "выраженных" типов.
Особенности поведения лучше всего заметны в первые три-четыре недели в естественных условиях, когда у щенков проявляются природные реакции на новые для них ситуации и предметы. Потом внутристайные отношения и взаимное обучение сглаживают различия, и месяцем к трем-четырем, если не знать щенков с детства, особенности поведения уже не всегда заметны.

В этом помете из 11 щенков было четыре "пастуха", три "охранника", два "универсала" с характером и два "бесхарактерных". Из четырех пастухов на ранчо уехали двое - Турок и Вега. Одну очень пастушескую суку выпросили соседи, а кобелю повредили лапу, так что четверку дополнила крупная охранная сука Хельга и Малыш, "универсал с характером". Я никогда не говорил Кэт, "who is who" в моем представлении - овчарки и овчарки, она их немало своих видела, наверное, тоже как-то их различает, интереснее было ее послушать.
И вот что она говорит.
" Вега и Турок более длинноногие, подтянутые. Кажется, что они созданы для длинных переходов. Эта пара поедет к Питу. Из всех собак, Вега отличается особой любовью к ягнятам. Она по несколько раз в день подходит к ягнятам, вылизывает им морды. Малыш и Хельга более плотного телосложения... Хельга начала охранять меня от Турка и Веги. Видимо стала считать меня своей собственностью." Малыш тоже занял свою нишу, кажется, сам ее для себя выстроил. Очень рад, что у Кэт оказалось достаточно опыта и внимания, чтобы разглядеть и понять поведение щенков. Теперь уезжающих ждали новые экзамены.
"Турок и Вега отправятся в большое хозяйство с перегонными отарами - около 7000 овец. Там около 30 охранных собак, Акбаши и Анатолианы. .. Сначала они будут жить с отарой возле ранчо, чтобы посмотреть, как они будут себя вести с овцами. Исходя из этого Пит, хозяин ранчо, будет решать, как их использовать. Если все будет нормально, они пойдут работать к в горы к пастухам".

Двое пастухов давно уехали, Питу, как я понимаю, скотоводу весьма опыиному, хватило дня, чтобы оценить щенков, и они отправились на далнее пастбище. То есть можно сказать, что данные оценки типизации вполне подтвердились в условиях, весьма близких к "исходным" для породы. При этом хочу отметить, что пасти овец сразу без раздумий стали все четыре собаки, а если бы не стали, то завалили бы главный экзамен в своей жизни. Просто для двоих из них это смысл жизни, а у двух оставшихся есть и другие интересы.
Точно так же я уверен, что каждая из этих четырех собак может быть использована в любом виде служебной работы - но обучаемость и надежность будут разные. Наверное, можно повысить предсказуемость результата обучения, если выделить "чистыми" эти три группы, но зачем? когда из каждого помета можно выбрать собак со своими природными склонностями? Пастухи вполне найдут себе место в усадьбах, потому что им все равно, что пасти - хоть кур, хоть такс, охранникам вообще легко себя реализовать в России (в Америке они проблема), ну а третья группа хороша для любых видов дрессировки и обучения...

По-моему. остается только желать, чтобы яркие представители этих типов не терялись.

 Отправлено: 30.09.08 12:34. Заголовок: VBK ну я не передерг..

VBK ну я не передергивала, а немножко утрировала
VBK пишет:

цитата:

Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны.

V пишет:

цитата:

Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам. Иначе, смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО.

пусть рабочие качества исходный ТИП - но опять же говорим, о разном темпераменте, агрессивности у "таджика" (пока буду писать так, раз это уже привычное деление) и "алабая" почему? Если это один тип, то почему, пусть при различиях в строении внешнего вида, поведение разное...тогда оно должно быть эдентично ...все равно как-то не выстраивается у меня логическая цепочка...
Вот у Лабунского:
"Поголовье настолько пестрое, разнообразное по экстерьеру, что можно было бы говорить не о разнотипности в породе, а о различных породах вообще. Собаки, вывезенные из Таджикистана, меньше болеют, лучше приспосабливаются к различным условиям, более жизнестойкие и злобные, чем, например, туркменские." Лабунский, Собаки Средней Азии, 1994 г.
И все-таки они разные

 Отправлено: 30.09.08 12:44. Заголовок: Ириска пишет: Вот у..

Ириска пишет:

цитата:

Вот у Лабунского: "Поголовье настолько пестрое, разнообразное по экстерьеру, что можно было бы говорить не о разнотипности в породе, а о различных породах вообще.

Видимо, это все же и есть ключевые слова.Когда под одним стандартом судятся совершенно разные собаки не может не возникать споров , подобных этой теме.

 Отправлено: 30.09.08 15:01. Заголовок: Ну я читал Лабунског..

Ну я читал Лабунского и во многом с ним не согласен. По его получается, что все "породы" живут на одном пространстве и при этом существуют раздельно. Это как? Если нет отдержки сук. Это же не борзые за которыми специально следили.
Что касается разности поведения "таджиков" и "туркменов", то все они восходят к запискам Мазовера. Нормальный анализ разности поведения и существует ли эта разность никто не проводил. И что является критерием большей и меньшей злобности?

 Отправлено: 30.09.08 16:10. Заголовок: VBK пишет: И что яв..

VBK пишет:

цитата:

И что является критерием большей и меньшей злобности?

мне это тоже интересно..

 Отправлено: 30.09.08 18:13. Заголовок: VBK пишет: существу..

VBK пишет:

цитата:

существует ли эта разность никто не проводил.

не знаю как насчет основного аборигенного поголовья, но глядя только на своих, заводских я почему-то вижу эту разницу
По поводу критерия злобности не возмусь судить, но вот почему-то сука "туркменка" все-таки более лояльно к людям относится, обнюхав, с разрешения владельца дает зайти, всегда предупреждает рыком, если что не нравиться хоть на своей, хоть на чужой территории, а вот "таджик" тааак посмотрит, что и мысли нет подпустить его к гостям идет молча, без предупреждения, меняется только взгляд.
Все хочу попробовать пастушеские их качества проверить, на стаде каком-либо, одинаково ли будут себя вести или нет.

 Отправлено: 30.09.08 18:24. Заголовок: VBK, такой вопрос: с..

VBK, такой вопрос: существует ли практика (или хотя бы отдельные случаи) завоза собак в отару, допустим из Туркмении в Таджикистан или наоборот? Возможно ли поставить пестренького алабайчика в отару черным "таджикам"? Смогут ли они ужиться совместно в отаре? Как будут работать?