Отправлено: 05.09.08 02:04. Заголовок: О самом главном

Тут обзванивал знакомых ветеринаров из разных клиник Москвы. Статистики никто специально не собирал, но вот какая картина по "азиатам" вырисовывается:

- по числу хирургических заболеваний опорно-двигательного аппарата (дисплазии ТБС и ЛС, разрывы связок коленного сустава) среди пород среднего и крупного размера "азиаты" где-то уже в пятёрке "лидеров", а некоторыми ветеринарами ставятся и на первое место;
- по числу острых расширений и заворотов желудка - на одном из первых мест;
- по количеству аллергических и кожных заболеваний среди пород крупного и среднего размера - наравне с признанными "лидерами".

А есть ведь ещё опухолевые заболевания, по которым САО уже не относят к числу благополучных. Что-то странное наблюдается по средней продолжительности жизни (а максимальная по Москве какая? похоже, что 9-11 лет?).

И ещё один весьма неприятный момент, который отследить очень трудно, но он имеет место быть: среди "отказников" и "расстрелянтов" САО сейчас фигурируют опять же среди первых.

Кто желает уточнить цифры - плиз, клиник в Москве много, спрашивайте.
А мне и этой картины достаточно.

Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням.

Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите?
Ну, позвольте тогда поздравить вас с полным успехом вашего самодовольного дилетантства.

Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?

 Отправлено: 09.09.08 12:24. Заголовок: Ириска пишет: а как..

Ириска пишет:

цитата:

а как Вы отберете чистокровного "алабая" в помете от "таджика" и "алабая" к примеру

Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым. Так я и слов этих (вроде "алабай", "таджик") не употребляю. Мне просто давно уже хочется, чтобы кто-нибудь из тех, кто так сожалеет о смешении "пород", показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня

 Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Да ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым.

Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо.

 Отправлено: 09.09.08 16:41. Заголовок: V пишет: Тем, кто з..

V пишет:

цитата:

Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо.

Более чем!!!

 Отправлено: 09.09.08 17:13. Заголовок: ezelenyk пишет: по..

ezelenyk пишет:

цитата:

показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня

дык и говорим про то, что показывать уже почти нечего
Насчет дрессировки не анализировала пока а вот "рабочем потенциале" тоже заметила

 Отправлено: 09.09.08 22:04. Заголовок: V пишет: разница в ..

V пишет:

цитата:

разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо

Так и мне видна, развае я стал бы отрицать очевидное? Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае.

 Отправлено: 09.09.08 22:06. Заголовок: ezelenyk пишет: Тол..

ezelenyk пишет:

цитата:

Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае.

Почему-то тоже такая версия более симпатична.

 Отправлено: 16.09.08 16:56. Заголовок: V пишет: Как бы я..

V пишет:

цитата:

Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали? Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава? А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. Особенно при использовании в разведении собак с экстремальными конституциональными признаками. Ведь что такое конституция? - Это фенотипическое проявление специфики обменных процессов.

,
Говорим о развитии породы; ИМХО, в любой породе есть "середина" и отклонения.

Отклонения по типу конституции, ет понятно, и они не только в допуске для любой породы, но и норма (в количестве либо нужном для формирования породы в заданом направлении, либо не превышающем условную стат погрешность) поскольку необходимы для существования таковой. Как то, например, есть перегруженые, "бульдогообразные" собаки, так пусть себе будут в каком-то количестве, лишь бы без патовых аномалий по анатомии. У них обычно психика железобетоннная, и они зачастую улучшатели по ентому показателю.
Другими словами, ИМХО крайности не должны быть образцом, но должны присутствовать.

Однако, говоря о той выборке поголовья азиатов, которую я видела на выставке Азиат 2008 ИМХО то, что происходит с породой при т.н. стандартизации ИМХО НЕ является нормой для породы, поскольку порода при таком отборе меняется не в рамках породного поголовья, а до неузнаваемости. Поскольку многих условно-породных собак используют в разведении, в результате чего происходят необратимые процессы.

Подробнее: у значительной части животных пропали ложные рёбра. Вот здесь некоторые кинологи таки-да "догнали и перегнали" Америку, поскольку я ТАКОЕ даже в Америке видела только на фотках и у импортных собак. А тут воочию и много сразу, ....! в страшном сне.... !! итд
Какой .... придумал, что "у азиата должна быть отвесная пясть" ? Нафих она ему сдалась

А у многих (сори, сложно описать; на чужих азиатах иллюстрировать не хоцца, а у меня самой такого не бегает) значительно укорочена плечевая кость (и термин "прямое плечо" НЕ описывает ету анатомию) причём шея поставлена вплоть до "вертикально", причём у них наблюдается специфическая походка, примерно "укороченый шаг" со специфическим выносом передней конечности.

У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс? Например, очень иллюстративна раскадровка движений боксёров или доберманов

 Отправлено: 16.09.08 17:18. Заголовок: afru пишет: у значи..

afru пишет:

цитата:

у значительной части животных пропали ложные рёбра.

Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра?

afru пишет:

цитата:

У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс?

Откуда - понятно. Оттуда, что
afru пишет:

цитата:

в любой породе есть "середина" и отклонения

А зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра. В любой породе.

 Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: Вика пишет: Ну и к..

Вика пишет:

цитата:

Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра?

ХЗ, не иначе как повырезали и китайцам отправили

 Отправлено: 16.09.08 17:27. Заголовок: Вика пишет: зачем -..

Вика пишет:

цитата:

зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра

Есно. Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает. Сама так умею. Но я же, например, умею так водить нормальных собак с нормальной анатомией.

А ети творческие личности собаку красиво водить ....... ниумеют и в чём фишка для судьи оллэраундера нипанимают. Зато сообразили, что вот с такой шеей и укороченым плечом она у них тоже будет ножками вымахивать.

 Отправлено: 16.09.08 17:49. Заголовок: Вика , Попробуем ..

Вика ,

Попробуем про породообразование и стандартизацию.

Допустим, у нас есть популяция азиатов, а у аборигенных азиатов есть сложнейший механизм движения.

Также у нас есть проверенная схема стандартизации пород по системе ФЦИ etc. Заключается в отборе Самолучших Чемпионов и ориентации заводчиков на шоу титулы.

У каких-то собак остаются какие-то анатомические механизмы, и они их передают по наследству. Каких-то соответственно можно с какими-то вязать. А каких-то низзя, и их неудачных потомоков нада браковать. И ИМХО, первоочередной вопрос именно удачного подбора производителей, а даже не качества оных.

И в любой породе есть набор то ли "подпород", то ли линий, за счёт чего порода достаточно такая "вещь в себе".

А тут к стандартному "азиатскому" набору добавилось энное количество собак с заведомо нетипичной для породы анатомией, причём явно если даже не с титулами, то с оценкой для племдопуска. Если провести аналогию, у НО или боксёров есть родословные, по которым элементрано проследить анатомию на много поколений назад, и теоретически вполне можно при отходе по конституции тудем или сюдем перекрыть условно-предковой формой, либо повязать инбредно на "старотипных" собак. А у азиатов при разведении под "шоу", оказывается, возникает такая анатомия, которой до того не было.

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

 Отправлено: 16.09.08 17:56. Заголовок: afru пишет: И чем е..

afru пишет:

цитата:

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

Попробуй матом! Лаком они и так покрыты.

 Отправлено: 16.09.08 18:20. Заголовок: V Саш,! такую :sm1..

V
Саш,! такую шерсть !!! токи матом! лак нипамагаит!

 Отправлено: 16.09.08 18:30. Заголовок: afru пишет: Так ещё..

afru пишет:

цитата:

Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает.

Ну... понимаешь, какая фигня... "Азиата" ни разу в жизни выставлять не доводилось. А вот разные другие породы - эт да. И вот в них движение собаки чуть впереди хэндлера на натянутом поводке делается совершенно не для "красивого вымахивания передними лапками". Абслютно. Там либо высокоперёдость таким образом создаётся, либо демонстрируется супер-пупер темперамент (типа, собака такая бешеная, что хэндлер за ней еле успевает ). А часто - и то и другое вместе.
Правда, с собаками, имеющими некоторые проблемы с выносом ПК такие вещи лучше не делать, иначе получается у них пассаж. А не все эксперты (как ни странно ) принимают бестолковое размахивание передними лапками чуть не до подбородка за "отл. движ. ПК".

afru пишет:

цитата:

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

Ну, дык согласная я.

 Отправлено: 16.09.08 19:35. Заголовок: afru пишет: у значи..

afru пишет:

цитата:

у значительной части животных пропали ложные рёбра

очень бы хотелось такую картинку глянуть

 Отправлено: 16.09.08 19:40. Заголовок: Вика пишет: А часто..

Вика пишет:

цитата:

А часто - и то и другое вместе.

А, спорт учёбе не помеха. Когда собака демострирует высокоперёдость, а когда и "выставочные движения" с красивым "гарцеванием", примерно как лошадка выездку. Господа Эксперты, если кто читает тему, Ваше мнение ?

Так вот, возвращаясь к стандартизации, имеем часть плем поголовья азиатов, которое уже "подстроено" под оллэраундеров, с явно необратимыми анатомическими сдвигами.

И ИМХО: бОльшая часть того, о чём так долго говорилось, V пишет:

цитата:

вот какая картина по "азиатам" вырисовывается:

напрямую связано с етой-самой стандартизацией.

 Отправлено: 16.09.08 19:49. Заголовок: Ириска Ет, :sm11..

Ириска

Сори, не совсем чётко сформулировала. Имела в виду, что ложные рёбра, собственно, есть у всех собак , но у азиатов, которых я привыкла видеть, они сильно развиты (выражены?).

 Отправлено: 17.09.08 01:14. Заголовок: Причём тут стандарти..

Причём тут стандартизация к направлению разведения? Например, порода немецкий боксёр, популярная в том числе и в России; все их видели в достаточном количестве.

Когда начинается поголовное подравнивание под выставочных чемпионов, в породе начинаются массовые нарушения анатомии, в связи с чем вылазят заболевания суставов. Когда собаке больно от этих нарушений суставов, она зачастую нервная и агрессивная, кусаицца. Заводчиков ругают нехорошими словми, и они начинают массово тестировать своих собак на ети-самые заболевания, лечить от них и избегать разведения собак, от которых родились щенки с таковыми заболеваниями. При разведении с одной стороны на определённую "выставочную" анатомию, а с другой на отсутствие заболеваний суставов, получается крайне обуженый генофонд и полное отстутствие остальных критериев отбора собак для разведения.

Таким образом, через несколько поколений получается аффигительно здоровая стандартизированая порода. Только они ет, малёхо отличаются от предков, зачастую странно выглядят, и о рабочих качествах речь уже ниидёт. А если их как бы ет выразиться, восстанавливать, то опять у их щенков начнаются анатомические диспропорции итд, и по кругу. И заводчики предпочитают избегать таких опасных экспериментов, особенно в тех странах, где ДТС и ДЛС диагностируется и лечится захастую за счёт заводчика, и етта удовольствие стОит тысячи.

Вот Американский чемпион боксёр ЛПП на националке, во всей своей красе,



а вот Лучший Юниор



а вот тут их ешё много: http://www.americanboxerclub.org/winners-2008.html

 Отправлено: 17.09.08 03:01. Заголовок: afru Чего-то ты изда..

afru Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть? Так им сравнивать уже не с чем, а нам - есть с чем, аборигены в соседней ветке живут и процветают, при полном отсутствии "грамотного выращивания" остаются красавцами.
Оттого позор намного очевиднее. Если то, что я слышу весь этот год, соответствует действительности (а у меня нет оснований сомневаться в оценках твоих, ВАНа, и других), то должен стоять вопрос о выведении из разведения продукции целых питомников. Такую "пилюлю" не подсластить ничем.



Да и в Америке - посмотри хоть на эту белую (местами) собачку,разве не красотка? а ведь никто к ее красоте не стремился, лишь бы работала. И на выставках ее предки не бывали, а вот как-то природа свое слово сказала. И будет говорить, даже если уши позатыкать - кому-то рабочими красавцами, а кому-то "правильно выращенными" уродцами.

 Отправлено: 17.09.08 03:14. Заголовок: ezelenyk пишет: Чег..

ezelenyk пишет:

цитата:

Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть?

Отнюдь, . Как раз имею сказать, что до...разводиться вот до такого элементарно в любой породе и в любой стране. И вот если кому нравицца, то пожалуйста, законы не запрещают, а некоторые клубы ещё и поддерживают. Просто обратный путь не везде есть. И ИМХО нинада тешить себя иллюзиями, что на такой стадии етта та же самая порода, поскольку перерождается в процессе.