Отправлено: 05.09.08 02:04. Заголовок: О самом главном

Тут обзванивал знакомых ветеринаров из разных клиник Москвы. Статистики никто специально не собирал, но вот какая картина по "азиатам" вырисовывается:

- по числу хирургических заболеваний опорно-двигательного аппарата (дисплазии ТБС и ЛС, разрывы связок коленного сустава) среди пород среднего и крупного размера "азиаты" где-то уже в пятёрке "лидеров", а некоторыми ветеринарами ставятся и на первое место;
- по числу острых расширений и заворотов желудка - на одном из первых мест;
- по количеству аллергических и кожных заболеваний среди пород крупного и среднего размера - наравне с признанными "лидерами".

А есть ведь ещё опухолевые заболевания, по которым САО уже не относят к числу благополучных. Что-то странное наблюдается по средней продолжительности жизни (а максимальная по Москве какая? похоже, что 9-11 лет?).

И ещё один весьма неприятный момент, который отследить очень трудно, но он имеет место быть: среди "отказников" и "расстрелянтов" САО сейчас фигурируют опять же среди первых.

Кто желает уточнить цифры - плиз, клиник в Москве много, спрашивайте.
А мне и этой картины достаточно.

Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням.

Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите?
Ну, позвольте тогда поздравить вас с полным успехом вашего самодовольного дилетантства.

Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?

 Отправлено: 05.09.08 02:04. Заголовок: Продублировал это со..

Продублировал это сообщение на форум Михко. Пусть порадуются.

 Отправлено: 05.09.08 03:00. Заголовок: Так ведь порода сам..

Так ведь порода самая многочисленная, вот их и в ветеринарках хватает.
Да и кормление, наверно, в городах не у каждого идеально для САО.
V пишет:

цитата:

Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?

А что Вы предлагаете? Поконкретней, пожалуйста.
Например, 1. Не кормить собак тем-то и этим-то...
2. Приглашать на выставки ветеринаров, ортопедов, онкологов...
3. Проводить тесты (еще раз конкретно какие)...
...
х. Не разводить, возвратив всех САО в места их искомого обитания ...

 Отправлено: 05.09.08 03:24. Заголовок: Tosh пишет: А что В..

Tosh пишет:

цитата:

А что Вы предлагаете? Поконкретней, пожалуйста.

Мною уже предостаточно чего предлагалось. Теперь мне интересно, что будут предлагать те, кто привёл поголовье САО к такому состоянию.

 Отправлено: 05.09.08 03:52. Заголовок: V ИМХО, они приннци..

V пишет:

цитата:

интересно, что будут предлагать те, кто привёл поголовье САО к такому состоянию.

ИМХО, они приннципиально отличались от тех, кто енту породу примерно создавал. И нефих ни им поручать, ни с них спрашивать,

 Отправлено: 05.09.08 04:27. Заголовок: V пишет: Господа эк..

V пишет:

цитата:

Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите?

Ван - большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри:
10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки.
Чтобы оценить взрослую особь , время ее старения - и т.д. - это минимум 5-6 лет. 2+6=8.... И это от вязки каких-то непонятных приобретенных собачек.
Осознанной оценки своего разведения - нет, ввиду того , что оценки племпоголовья от собак своего разведения из-за короткого срока работы с поголовьем (хотя бы в 3-ем колене имеющих собак только своего разведения) еще не наступает.
Все из нас использовали труды старых питомников, время работы которых превышает 15 лет. Многие из них собствено и с приставками подружились только если дожили до сегодня.
С этого поголовья и получается это сборище инвалидов.
Вот возьми Украину: Казах-Ит, Алу, Кировоградско-Донецко-Запорожские вариации на собачках РнД Айзенберга Вити да пропиаренного Акгуша. Вот....это все... Я не поверю, что мы даже по-бестолковости повязав совершенно здоровых собак старой формации получили за одно поколение инвалидов. Так что вопрос к родоначальникам - не находишь. Как нам в этом гавне разобраться.
Будешь смеятся - На вопрос о возможных вариантов вязки от одного из заводчиков задаю вопрос - а что тебе нужно в результате - чего избежать, что стабилизировать, а он говорит - не вляпаться в гавно, от которого потом не отмоешся.
Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;)

 Отправлено: 05.09.08 04:42. Заголовок: Да, вопрос.... Пред..

Да, вопрос....

Предлагаю зайти с другой стороны - может кто назовет заводские линии, благополучные (хотя бы внешне и хотя бы теоретически) если не во всех отношениях, то пусть процентов на 50. Надо же от чего-то отталкиваться. Или это невозможно ?

 Отправлено: 05.09.08 05:02. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

может кто назовет заводские линии, благополучные

Хонда, Тойота, VW....Nissan

 Отправлено: 05.09.08 05:24. Заголовок: korzhik пишет: Хонд..

korzhik пишет:

цитата:

Хонда, Тойота, VW....Nissan

Ой, мне еще Форды нравятся....

 Отправлено: 05.09.08 06:10. Заголовок: Сами-то мы нездешние..

Сами-то мы нездешние будем...
Но вот Николай Сабев, как я понял, остался очень доволен гороховскими собаками, а до того он перепробовал немало...
А я стал с большой осторожностью относится к современному украинскому разведению - опять-таки не по своему опыту, а посмотрев на собак покойного Бутыма...

 Отправлено: 05.09.08 08:23. Заголовок: korzhik пишет: боль..

korzhik пишет:

цитата:

большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри: 10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки.

цитата:

Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;)

Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были.
А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали?
Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава?

А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. Особенно при использовании в разведении собак с экстремальными конституциональными признаками. Ведь что такое конституция? - Это фенотипическое проявление специфики обменных процессов. Соответственно,при экстремальной конституции... Вот-вот, и гормональная система тоже, даже в первую очередь. А она самым непосредственным образом влияет на аппарат наследственности.

 Отправлено: 05.09.08 14:05. Заголовок: Зачем тогдлkorzhik п..

korzhik пишет:

цитата:

Ван - большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри: 10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки. Чтобы оценить взрослую особь , время ее старения - и т.д. - это минимум 5-6 лет. 2+6=8.... И это от вязки каких-то непонятных приобретенных собачек. Осознанной оценки своего разведения - нет, ввиду того , что оценки племпоголовья от собак своего разведения из-за короткого срока работы с поголовьем (хотя бы в 3-ем колене имеющих собак только своего разведения) еще не наступает. Все из нас использовали труды старых питомников, время работы которых превышает 15 лет. Многие из них собствено и с приставками подружились только если дожили до сегодня. С этого поголовья и получается это сборище инвалидов. Вот возьми Украину: Казах-Ит, Алу, Кировоградско-Донецко-Запорожские вариации на собачках РнД Айзенберга Вити да пропиаренного Акгуша. Вот....это все... Я не поверю, что мы даже по-бестолковости повязав совершенно здоровых собак старой формации получили за одно поколение инвалидов. Так что вопрос к родоначальникам - не находишь. Как нам в этом гавне разобраться. Будешь смеятся - На вопрос о возможных вариантов вязки от одного из заводчиков задаю вопрос - а что тебе нужно в результате - чего избежать, что стабилизировать, а он говорит - не вляпаться в гавно, от которого потом не отмоешся. Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;)

Не понимаю, зачем же вообще было вязать, покупать, оценивать свое поголовье и пр., коли "опыта и четкого понимания - не было" ? Кто по вашему выбирал родоначальников? не эти ли "не опытные"?

Вот и лозунг придумали - "не вляпаться... ", разве не другие должны цели в разведении?

 Отправлено: 05.09.08 15:00. Заголовок: Dodge пишет: коли ..

Dodge пишет:

цитата:

коли "опыта и четкого понимания - не было"

Ну это понятно, что раньше народ с опытом был начиная с подсосного возраста, а сейчас - буратины, стамеской опыт не продолбишь..
Все гаразды обсуждать поведение сферического коня в вакууме, а вот уравнений к его поведению хоть на бумажке мэтры разведенческого движения не оставляют.
У меня вообще создается впечатление, что мы говорим о чем то разном - мой опыт общения с частью т.н. "опытных", говорил об одном - смотри как бы тебе не навешали лапши на уши и не втулили тебе так сказать дерьмца.
Dodge пишет:

цитата:

разве не другие должны цели в разведении?

На сегодня - непросто ставить другие цели, когда не знаешь на что полагаться...

 Отправлено: 05.09.08 15:09. Заголовок: V пишет: Как бы я к..

V пишет:

цитата:

Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были.

Это правда...
V пишет:

цитата:

Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава?

Ван ну не абсолютно это ..... Да это правда на какой-то процент. А для некоторых - это просто возможность поучаствовать в нравящейся ему тусне, в нравящемся ему коллективе и тематике.... Просто разобраться в подходах.
При этом стремление не быть аутсайдером вполне здоровое.
V пишет:

цитата:

А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться.

Да, можно... но не во всех 100% случаев.....

 Отправлено: 05.09.08 16:56. Заголовок: korzhik пишет: А дл..

korzhik пишет:

цитата:

А для некоторых - это просто возможность поучаствовать в нравящейся ему тусне, в нравящемся ему коллективе и тематике....

Ага, развлекушечка вместо тяжкого труда. В толпе - вааще приятно! ведь ВСЕ так делают!

korzhik пишет:

цитата:

Да, можно... но не во всех 100% случаев.....

Это уж как повезёт. "Азиатам" явно не повезло. Возможно, именно потому, что мешали в одну кучу "азиатов" всех пород, да ещё и вязали с "экстремалами", отсюда и дестабилизация наследственности.

 Отправлено: 05.09.08 17:17. Заголовок: V пишет: ведь ВСЕ т..

V пишет:

цитата:

ведь ВСЕ так делают!

Ага. ВСЕ. А вы то зачем это делаете?

 Отправлено: 05.09.08 17:18. Заголовок: V пишет: Мною уже п..

V пишет:

цитата:

Мною уже предостаточно чего предлагалось.

А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения?

 Отправлено: 05.09.08 18:48. Заголовок: простите меня серого..

простите меня серого - а воот такой вопрос возник - а есть хоть один государственный питомник САО - где бы все по уму было с разведением и содержанием?
если нет - то чему удивляться?
у многих ли из тех кто занимается разведением, есть соответствующее образование?
понятно что и среди самоучек есть самородки что интуитивно или при помощи самообразования наработали большой опыт и по праву считаются специалистами - но общая масса?
трудно ли стать у нас владельцем питомника? по моему иногда достаточно сделать страничку в инете...
простите если что не так сказал - никого обидеть не хочу - а за породу тож обидно...

 Отправлено: 05.09.08 19:06. Заголовок: Игорь пишет: трудно..

Игорь пишет:

цитата:

трудно ли стать у нас владельцем питомника?

Не, надо ещё курсы в РКФ закончить. Или ветобразование иметь. Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю.

 Отправлено: 05.09.08 19:17. Заголовок: Лада пишет: Правда ..

Лада пишет:

цитата:

Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю.

Лада, у меня питомника нет, а заводскую приставку еще не зарегистрировала, но какой-нибудь младшей ветеринарной медсестрой могу работать легко ! За годы, проведенные рядом с собаками научилась и уколы ставить, в том числе и внутривенные, и в болезнях (симптомах) мало-мальски разбираться, и в лекарствах, и роды принимать, да много чего. Вот тебе и связь с ветеринарией. Любой владелец собаки, а если их несколько то и подавно - обязан быт ветеринаром "по призванию" !

 Отправлено: 05.09.08 19:36. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

научилась и уколы ставить

я вот тоже думала, что умею ставить, а мне на днях ветеринар сказал, что не гоже лезть куды не след, типа уколы тоже надо делать уметь, а умеет это тока профессионал

 Отправлено: 05.09.08 19:54. Заголовок: Лада пишет: Правда ..

Лада пишет:

цитата:

Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю

так ото ж ...
лечить - это одно - а заниматься разведением, улучшением породы - есть ли у нас вообще ПРАКТИКУЮЩИЕ специалисты?

 Отправлено: 05.09.08 20:00. Заголовок: bayaz пишет: А можн..

bayaz пишет:

цитата:

А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения?

Пожалуйста:

1990 г. - предложил ввести систему типизации (кодовой индексации) и системы проверки поведения САО, что позволило бы иметь представление о состоянии поголовья и, в дальнейшем, определиться с направлениями его разведения ("Клуб служебного собаководства" 1990).

1991 г. - издание независимого журнала "Кинология-информ", попытка формирования общественного мнения о мероприятиях, проводимых кинологическими организациями. ("Кинология-информ" №2-1991)

1992 г. - "Denis - Аборигенные породы собак Средней Азии". Поднят вопрос о необходимости разделения среднеазиатских овчарок на несколько пород по фенотипическим признакам и происхождению.

2001 г. - доклад на III Межд. семинаре и публикация в "ИнформСАО" "О прошлом, настоящем и будущем среднеазиатских и кавказских овчарок, некоторых проблемах их разведения, дрессировки и выставочной экспертизы" с предложениями, актуальными и сегодня.
(см. http://irkcao.narod.ru/stat/stat154.htm )

В том же году - передан в НКП проект "Директив..." , охватывающих основную часть зоотехнической работы с САО (см. http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm ).

С 2005г. - на этом форуме де-факто вёлся семинар по экспертизе экстерьера и локомоции собак, с негласной целью хоть как-то поднять квалификацию экспертов САО. (Только это оказалось ими невостребованным).

2006 г. - проведение испытаний САО в Болгарии (Клуб Мартен Болгария). (Пример не оказался заразительным).

Чего ещё изволите?

 Отправлено: 05.09.08 20:44. Заголовок: bayaz пишет: А можн..

bayaz пишет:

цитата:

А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения?

Ну например о необходимости пытаться разводить внутрипородные типы раздельно Ван писал достаточно давно. Ну вот и ты напрмер видишь смысл собак назову это "таджикский тип" пытаться разводить отдельно. И делеала бы это при наличии достаточно плембазы. Ну ведь ест ьмного общих мыслей, а одинаковых и не нужно!!!!
Если почитать - предложений хватало. Начиная с того же положения
click here

 Отправлено: 05.09.08 20:46. Заголовок: Мда Ван со своими т..

Мда Ван со своими трудами знаком гораздо лучше чем я ;))))

 Отправлено: 05.09.08 20:56. Заголовок: Игорь пишет: трудно..

Игорь пишет:

цитата:

трудно ли стать у нас владельцем питомника? по моему иногда достаточно сделать страничку в инете...

Раньше (сейчас, если честно - не знаю) надо было: иметь профильное образование или звание эксперта по породе, закончить курсы двухгодичные при КСУ, поголовье не менее четырех сук и одного кобеля, осмотр гос.вет.службой территории питомника (для крупных пород), я еще предоставляла, как помню, документ о том, что имею категорию инструктора по дрессировке. Одно время - пару лет назад, в КСУ ужесточились правила открытия питомника - надо было еще представить результаты по разведению и увеличилось количество необходимых производителей. А как сейчас - не знаю, вполне возможно, что и странички в инете достаточно. Раньше у нас в каталоге Хрустального кубка обязательно печатались официальные питомники КСУ и в конце каждого года мы сдавали отчеты по племенной работе - сколько пометов, какие результаты и так далее. В прошлом году уже не сдавали.

 Отправлено: 05.09.08 20:58. Заголовок: V пишет: Чего ещё и..

V пишет:

цитата:

Чего ещё изволите?

Скажите, какие результаты, если не сложно?

 Отправлено: 05.09.08 21:01. Заголовок: korzhik пишет: Ну в..

korzhik пишет:

цитата:

Ну вот и ты напрмер видишь смысл собак назову это "таджикский тип" пытаться разводить отдельно.

Разводить - да. Но не делить на разные породы официально. Да и одного маркерного признака мало. Скорее, это разведение с учетом окрасов.

 Отправлено: 05.09.08 21:10. Заголовок: bayaz пишет: Скажит..

bayaz пишет:

цитата:

Скажите, какие результаты, если не сложно?

Результаты чего? Публикаций и докладов?

 Отправлено: 05.09.08 21:12. Заголовок: bayaz пишет: Скорее..

bayaz пишет:

цитата:

Скорее, это разведение с учетом окрасов.

bayaz пишет:

цитата:

Да и одного маркерного признака мало

Это не место для спора , но это очень спорно, что он один. Напрмер, поведенческое отличие и векторность агрессии тоже имеют стаистическое отличие от собак другого происхождения - а вот это я б сказал близится к породообразующим маркерам. И меньший разброс в формах голов у черных собак имеющих в корнях таджиков.
Хотя я согласен, что слишком много пробелов, чтобы делать категорический шаг..... хотя когда они заполнятся - возможно отделять уже будет нечего ;)

 Отправлено: 05.09.08 21:12. Заголовок: Ириска пишет: я вот..

Ириска пишет:

цитата:

я вот тоже думала, что умею ставить, а мне на днях ветеринар сказал, что не гоже лезть куды не след, типа уколы тоже надо делать уметь, а умеет это тока профессионал

Ахренеть... Я тоже умею, как и почти все собачники, наверное. И до сих пор ничего, кроме "умеете? а, ну хорошо" на это не слышала. Денег, наверное, хочет этот вет. За то, что будет приезжать и колоть.

 Отправлено: 05.09.08 21:31. Заголовок: А по теме кто-нибудь..

А по теме кто-нибудь начнёт высказываться? Пора бы, а то кроме флуда ничего не вижу.

 Отправлено: 05.09.08 21:31. Заголовок: bayaz пишет: Скажит..

bayaz пишет:

цитата:

Скажите, какие результаты, если не сложно?

Оксана, тут о резудьтатах говорить не приходится. Я написал пост который к сожалению остался незамеченным, что что-то изменить в существующей системе нельзя. Помнишь еще Малыш говорил, что создать систему для игры в рулетку невозможно ибо рулетка сама по себе система. И если найдется система для игры в систему, то система таковой быть перестанет. Черт, вроде правильно изложил.
К чему это я. Сейчас РКФ играет по правилам ФЦИ (иногда он их нарушает, как в случае с стандартом САО. Но это нарушение опять же в рамках системы). Если РКФ не станет играть по ним, то его выкинут из системы. А это потери. В первую очередь денег, во вторую поездок, в-третью присвоенного себе права извергать из своих глубин истинны. Пойдет РКФ на такое? Ежу понятно, что нет. Вот и продолжается эта игра в рулетку, которая для многих пород грозит стать русской.
Какой из этого выход? Честно не знаю! Попытки ВАНа блестяще провалились.
А если говорить о здоровье, то на выставке я был воочию и конкретных инвалидов не видел. Какие-то собаки мне понравились, какие-то не очень, а кто-то и очень не понравился. Но вот инвалидов не заметил.
Про работу экспертов я уже высказался в теме о выставке. При том и остаюсь.

 Отправлено: 06.09.08 02:44. Заголовок: VBK Позволю себе ма..

VBK
Позволю себе маленький офтопчик:
Помнится Смок всетаки сумел создать систему против рулетки, на одном отдельно взятом столе, который стоял очень близко к камину
Но верхом его коммерческой мысли была постройка и реклама поселка "Труляля", и заводское разведение САО, порой напоминает мне как развитвались там собятия. Нужно лишь правильно запустить слух и создать ажиатаж на ровном месте. Но самое главное, вовремя снять сливки

 Отправлено: 06.09.08 05:09. Заголовок: А возможно же заним..

А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ. Уверена, что если кто-то сможет создать самостоятельную организацию по разведению САО, материала для работы будет хватать. А уж в этой-то самостоятельной организации создать то самое нечто, что позволит выводить самых что нинаесть наипороднейших и наиздоровейших азиатов.

 Отправлено: 06.09.08 16:23. Заголовок: Tosh пишет: А возмо..

Tosh пишет:

цитата:

А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ

Да, помнится мне, была такая попытка, какой-то там союз владельцев волкодавов, дажить родословные свои печатали. Чей-то давно о них не слышно...

 Отправлено: 06.09.08 17:16. Заголовок: V пишет: Порода, со..

V пишет:

цитата:

Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням. Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?

Мой взгляд, взгляд дилетанта. Понимаю, то что скажу - утопия, ибо замешаны денюшки, от которых разведенцы ни в жисть не откажутся.
Но далее по теме.
САО, это говорит о месте обитания данных собак? О комфортном, для этих собак месте? О месте, где организм даных собак получает все для развития в тех дозах и пропорциях, которые самой природой определены как оптимальные?
Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма?
Чего удивительного (если прав), что собаки чахнут и вырождаются? Чего удивляться тому, что хаски в Афгане становится облезлой "Афганской Байдаркой Пустыни" с язвами по всему телу? А САО выведенный в Крайне и засланный (проданый) в моск. область уже не азиат, а ублюдок вне породы.
И называться он должен как минимум ХохломАЗ. По аналогии с Одесскими Немецкими Овчарками и Афганскими БП.
Вывод сам напрашивается. САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих.
Не секрет: некоторые линии "держатся" дольше одного помета. Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают. А их внуки? Все? Полезли болячки.
P.S. На мой взгляд, как не кривят душой радетили породы, баяны и пустозвоны, все упирается в гривну.
(Справка. Баян - трепло, бандурист при шинке. )

 Отправлено: 06.09.08 23:09. Заголовок: Tosh пишет: А возмо..

Tosh пишет:

цитата:

А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ. Уверена, что если кто-то сможет создать самостоятельную организацию по разведению САО, материала для работы будет хватать. А уж в этой-то самостоятельной организации создать то самое нечто, что позволит выводить самых что нинаесть наипороднейших и наиздоровейших азиатов.

Американцы вне ФЦИ разводят. Обсуждалось уже. Да и клубов у ниx не один, а два крупныx AKC и UKC. Собаки из Калифорнии, участвовавшие в выставкаx UKC выкладывались здесь с пол-года тому назад. Судя по обстановке пора и Российским клубам самостоятельными становиться и тогда ФЦИ за ними потянется.

Мне все покоя не дает история с ЮРО. По разным стандартам судят на выставкаx. По какому заблагорассудится судье. Народ приxодит на выставку и не знает по какому стандарту его собаку судить будут.

И все разведенцы разводят по стандарту. Вопрос - по какому?

Непрофессионализм. Потому породы губят. В какую не ткни породу, везде загублено.

Потому каждый сам себе доверяет и надеется, что вот у меня получится. У меня тоже самое. Только не на продажу, а для себя получили то, что xотели. Спасение утопающиx дело рук самиx утопающиx.

Среди САО полно собак скитающиxся по Москве и др. городам. В жуткиx условияx выживают. Значит делаю вывод, что потенциал еще большой. Слишком паниковать еще рано. Но задуматься конечно пора.

 Отправлено: 07.09.08 00:05. Заголовок: ММакс пишет: занима..

ММакс пишет:

цитата:

заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих

А что есть "естественные для породы" условия? А также неестестваенные и противоестественные? Специально тема такая есть, с примером реального подрастающего помета, у которого ближайшие аборигены встречаются в родословной 8 поколений назад. Можно объяснить на конкретном примере, что накопилось такого убогого?

 Отправлено: 07.09.08 01:32. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..

ezelenyk пишет:

цитата:

А что есть "естественные для породы" условия?

Трудный вопрос. Не детский.
Если задумаю Ньюфа взять - поеду на Пиренеи. А если Сербернара, то точно, на остров, в Канаду.
Ради трудностей и повода выпить, после победы над трудностями.
И чистокровного азиата буду искать на Вкрайне
А в Азию поеду за мексиканскими голыми.
А когда все трудности победЮ, себя сильно зауважу.

 Отправлено: 08.09.08 13:30. Заголовок: V пишет: Как бы я к..

V пишет:

цитата:

Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали?

Хочу привести пример по поводу собак " старых заводчиков" c которых я (и не только я) начинали разведение. Практически одновременно я, Настя Иванова (Украина,Одесса) и Толя Овчарук(Бельцы,Молдова) купили собак в питомнике Вити Айзенберга. Настя купила-- Дею-Нилуфар(Гаплан+Акбара),я --Алана 2 Азия(Давран+Акбара), Толя-- Порту Азия (Акбар+Зардак).

Все три собаки погибли в возрасте 5 лет с одним симптомом - сильное вздутие живота,отказ от пищи -- гибель. Две собаки имели одну и ту-же мать,третья абсолютно другого происхождения. Так,что вопрос наследственности можно не рассматривать.Родители щенков -- Гаплан--абогиген,Давран--сын аборигена,Акбар--заводская собака,Акбара--тоже, Зардак--аборигенка.
По всем признакам у погибших собак был заворот желудка. Заметьте собаки были купленны в 1992-93 годах от здоровых родителей и ни о каких инбридингах в их случае речи не идёт ,а собак мы потеряли. Вопрос почему? Вот Вам и старые заводские линии и заводчики.(Всё повторяется--ничего нет нового)

 Отправлено: 08.09.08 14:50. Заголовок: bayaz пишет: Развод..

bayaz пишет:

цитата:

Разводить - да. Но не делить на разные породы официально

это правильно уже сейчас, так как делить уже нечего, все смешали А было бы разделение изначально, то прав был бы
korzhik пишет:

цитата:

И делеала бы это при наличии достаточно плембазы

 Отправлено: 08.09.08 16:53. Заголовок: bulgar-it пишет: По..

bulgar-it пишет:

цитата:

По всем признакам у погибших собак был заворот желудка. Заметьте собаки были купленны в 1992-93 годах от здоровых родителей и ни о каких инбридингах в их случае речи не идёт ,а собак мы потеряли. Вопрос почему? Вот Вам и старые заводские линии и заводчики.

Насколько помнится, мы уже обозначали на этом форуме основную причину появления склонности к завороту желудка. И наследственность здесь вовсе не первоочередной фактор.

 Отправлено: 08.09.08 23:14. Заголовок: V пишет: Насколько ..

V пишет:

цитата:

Насколько помнится, мы уже обозначали на этом форуме основную причину появления склонности к завороту желудка. И наследственность здесь вовсе не первоочередной фактор.

Я на форуме не так давно,очень буду признателен за ссылку на данную тему.Благодарю.

 Отправлено: 08.09.08 23:22. Заголовок: V, если можно, присо..

V, если можно, присоединюсь к просьбе bulgar-it дать ссылочку или хотя бы сообщить название темы.

 Отправлено: 09.09.08 00:20. Заголовок: bulgar-it Вика Не ..

bulgar-it Вика

Не нашёл.

Суть в том, что перекармливание щенка в юном возрасте приводит к смещению желудка к центру, к растяжению и, в дальнейшем, к частичной атрофии большого и малого сальников.

 Отправлено: 09.09.08 00:40. Заголовок: V, а что делать, есл..

V, а что делать, если у щенка растянут желудок? Можно ли это скорректировать?

 Отправлено: 09.09.08 00:54. Заголовок: лет пять назад от з..

лет пять назад от заворота в страшнейших муках погибал пес у соседей - очень страшно кричал

с тех пор у меня это тоже вопрос актуальный - как избежать

пока единственный ответ конкретный был такой

1 одноразовое питание на ночь через час после прогулки
2 перевести собак с натуралки на сушку, тк объем пищи даже с учетом разбуханим - меньше, чем при кормлении натуралкой, и время переваривания сушки меньше

на сколько этот подход верный - НЕ ЗНАЮ

все остальные веты просто отвечали - КАК ПОВЕЗЕТ

 Отправлено: 09.09.08 01:39. Заголовок: Nataлия пишет: пока..

Nataлия пишет:

цитата:

пока единственный ответ конкретный был такой 1 одноразовое питание на ночь через час после прогулки 2 перевести собак с натуралки на сушку, тк объем пищи даже с учетом разбуханим - меньше, чем при кормлении натуралкой, и время переваривания сушки меньше

Совсем плохие советы.
В разделе "Ветеринария" залезьте поглубже, там Фрумина давала ссылки в теме "Заворот желудка".

 Отправлено: 09.09.08 03:41. Заголовок: V пишет: перекармли..

V пишет:

цитата:

перекармливание щенка в юном возрасте приводит к смещению желудка к центру, к растяжению и, в дальнейшем, к частичной атрофии большого и малого сальников.

Вот этого точно раньше не читала.
О каком именно возрасте щенка идёт речь?

 Отправлено: 09.09.08 03:53. Заголовок: Вика пишет: О каком..

Вика пишет:

цитата:

О каком именно возрасте щенка идёт речь?

С самого начала прикорма и до... не знаю даже!

 Отправлено: 09.09.08 04:32. Заголовок: V, помнится, Вы писа..

V, помнится, Вы писали о том, что у волков особенности анатомии органов брюшной полости таковы, что заворот желудка у них просто невозможен. Это ли не является наследственным фактором?.. Встречались ли Вам такие особенности у какой-либо из препарированных собак?

 Отправлено: 09.09.08 04:39. Заголовок: Вика пишет: Вы писа..

Вика пишет:

цитата:

Вы писали о том, что у волков особенности анатомии органов брюшной полости таковы, что заворот желудка у них просто невозможен. Это ли не является наследственным фактором?.. Встречались ли Вам такие особенности у какой-либо из препарированных собак?

Не брался за эту тему. Не смотрел специально. То, что мимоходом видел, волчьей норме не соответствует.

 Отправлено: 09.09.08 04:52. Заголовок: Ириска пишет: делит..

Ириска пишет:

цитата:

делить уже нечего, все смешали

Ну а тем, у кого не смешали - им что, есть чего делить? Вот у туркменов уже больше 10 лет свой стандарт на "алабая" - получился у них (при наличии собственной "племенной базы"! заметьте) "алабай", отличный от остальных овчарок Средней Азии?

 Отправлено: 09.09.08 04:57. Заголовок: V пишет: перекармли..

V пишет:

цитата:

перекармливание щенка в юном возрасте

Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? Ведь как по часам включился, при совершенно разных условиях содержания и кормления... А не может это быть какой-то экзотический кишечный паразит, которого они в питомнике подцепили?

 Отправлено: 09.09.08 05:04. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот у туркменов уже больше 10 лет свой стандарт на "алабая" - получился у них (при наличии собственной "племенной базы"! заметьте) "алабай", отличный от остальных овчарок Средней Азии?

Некорректный пример. Племенная база в заводском разведении САО, по сути, везде одинаковая. Направление отбора - тоже.

ezelenyk пишет:

цитата:

Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет?

Когда угодно может сказаться.

 Отправлено: 09.09.08 05:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Пер..

ezelenyk пишет:

цитата:

Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет?

Ряд близкородственных больших пуделей, из того, что мне известно, доживал до 8-11 лет (с разбросом) и умирал от заворота. Правда, при этом для многих больших пуделей тех же кровей было нормой доживать до 15-16.
С другой стороны - опять-таки, из того, что мне известно достоверно - у одного из заводчиков "кавказов" началось с суки-производительницы, у которой случился заворот в довольно-таки взрослом возрасте (точно не скажу, но, по-моему, как раз лет в пять), а потом по детям-внукам пошло-поехало, добравшись уже до заворотов в пятимесячном возрасте.

 Отправлено: 09.09.08 05:15. Заголовок: V пишет: Племенная ..

V пишет:

цитата:

Племенная база в заводском разведении САО, по сути, везде одинаковая

Как же одинаковая? Если в Туркмении знают своих собак хотя бы наполовину так же хорошо, как их знают вне Туркмении (ведь каждый знаток отличит "алабая", правда? по крайней мере в последнее время я много раз это слышал) то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может...

 Отправлено: 09.09.08 05:25. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..

ezelenyk пишет:

цитата:

Как же одинаковая? Если в Туркмении знают своих собак хотя бы наполовину так же хорошо, как их знают вне Туркмении (ведь каждый знаток отличит "алабая", правда? по крайней мере в последнее время я много раз это слышал) то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может...

Конечно, знают! "Голова - как казан" и пр. И чтобы дрался на боях хорошо.

 Отправлено: 09.09.08 06:23. Заголовок: ezelenyk пишет: Пер..

ezelenyk пишет:

цитата:

Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? Ведь как по часам включился, при совершенно разных условиях содержания и кормления..

Женя Вы правильно отметили включился как по часам. По поводу перекорма ,мой кобель в детстве имел отвратительный аппетит(был всегда худой). При вскрытии никаких паразитов у моей собаки не найдено.

 Отправлено: 09.09.08 12:07. Заголовок: ezelenyk пишет: то ..

ezelenyk пишет:

цитата:

то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может...

дааа? а как Вы отберете чистокровного "алабая" в помете от "таджика" и "алабая" к примеру? Будут ли щенки в типе родителя "таджика" чистокровными "алабаями" ? И каких именно собак считать "чистокровными алабаями", тех кто просто фенотипически похож или генетически?

 Отправлено: 09.09.08 12:24. Заголовок: Ириска пишет: а как..

Ириска пишет:

цитата:

а как Вы отберете чистокровного "алабая" в помете от "таджика" и "алабая" к примеру

Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым. Так я и слов этих (вроде "алабай", "таджик") не употребляю. Мне просто давно уже хочется, чтобы кто-нибудь из тех, кто так сожалеет о смешении "пород", показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня

 Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Да ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым.

Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо.

 Отправлено: 09.09.08 16:41. Заголовок: V пишет: Тем, кто з..

V пишет:

цитата:

Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо.

Более чем!!!

 Отправлено: 09.09.08 17:13. Заголовок: ezelenyk пишет: по..

ezelenyk пишет:

цитата:

показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня

дык и говорим про то, что показывать уже почти нечего
Насчет дрессировки не анализировала пока а вот "рабочем потенциале" тоже заметила

 Отправлено: 09.09.08 22:04. Заголовок: V пишет: разница в ..

V пишет:

цитата:

разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо

Так и мне видна, развае я стал бы отрицать очевидное? Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае.

 Отправлено: 09.09.08 22:06. Заголовок: ezelenyk пишет: Тол..

ezelenyk пишет:

цитата:

Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае.

Почему-то тоже такая версия более симпатична.

 Отправлено: 16.09.08 16:56. Заголовок: V пишет: Как бы я..

V пишет:

цитата:

Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали? Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава? А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. Особенно при использовании в разведении собак с экстремальными конституциональными признаками. Ведь что такое конституция? - Это фенотипическое проявление специфики обменных процессов.

,
Говорим о развитии породы; ИМХО, в любой породе есть "середина" и отклонения.

Отклонения по типу конституции, ет понятно, и они не только в допуске для любой породы, но и норма (в количестве либо нужном для формирования породы в заданом направлении, либо не превышающем условную стат погрешность) поскольку необходимы для существования таковой. Как то, например, есть перегруженые, "бульдогообразные" собаки, так пусть себе будут в каком-то количестве, лишь бы без патовых аномалий по анатомии. У них обычно психика железобетоннная, и они зачастую улучшатели по ентому показателю.
Другими словами, ИМХО крайности не должны быть образцом, но должны присутствовать.

Однако, говоря о той выборке поголовья азиатов, которую я видела на выставке Азиат 2008 ИМХО то, что происходит с породой при т.н. стандартизации ИМХО НЕ является нормой для породы, поскольку порода при таком отборе меняется не в рамках породного поголовья, а до неузнаваемости. Поскольку многих условно-породных собак используют в разведении, в результате чего происходят необратимые процессы.

Подробнее: у значительной части животных пропали ложные рёбра. Вот здесь некоторые кинологи таки-да "догнали и перегнали" Америку, поскольку я ТАКОЕ даже в Америке видела только на фотках и у импортных собак. А тут воочию и много сразу, ....! в страшном сне.... !! итд
Какой .... придумал, что "у азиата должна быть отвесная пясть" ? Нафих она ему сдалась

А у многих (сори, сложно описать; на чужих азиатах иллюстрировать не хоцца, а у меня самой такого не бегает) значительно укорочена плечевая кость (и термин "прямое плечо" НЕ описывает ету анатомию) причём шея поставлена вплоть до "вертикально", причём у них наблюдается специфическая походка, примерно "укороченый шаг" со специфическим выносом передней конечности.

У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс? Например, очень иллюстративна раскадровка движений боксёров или доберманов

 Отправлено: 16.09.08 17:18. Заголовок: afru пишет: у значи..

afru пишет:

цитата:

у значительной части животных пропали ложные рёбра.

Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра?

afru пишет:

цитата:

У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс?

Откуда - понятно. Оттуда, что
afru пишет:

цитата:

в любой породе есть "середина" и отклонения

А зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра. В любой породе.

 Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: Вика пишет: Ну и к..

Вика пишет:

цитата:

Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра?

ХЗ, не иначе как повырезали и китайцам отправили

 Отправлено: 16.09.08 17:27. Заголовок: Вика пишет: зачем -..

Вика пишет:

цитата:

зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра

Есно. Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает. Сама так умею. Но я же, например, умею так водить нормальных собак с нормальной анатомией.

А ети творческие личности собаку красиво водить ....... ниумеют и в чём фишка для судьи оллэраундера нипанимают. Зато сообразили, что вот с такой шеей и укороченым плечом она у них тоже будет ножками вымахивать.

 Отправлено: 16.09.08 17:49. Заголовок: Вика , Попробуем ..

Вика ,

Попробуем про породообразование и стандартизацию.

Допустим, у нас есть популяция азиатов, а у аборигенных азиатов есть сложнейший механизм движения.

Также у нас есть проверенная схема стандартизации пород по системе ФЦИ etc. Заключается в отборе Самолучших Чемпионов и ориентации заводчиков на шоу титулы.

У каких-то собак остаются какие-то анатомические механизмы, и они их передают по наследству. Каких-то соответственно можно с какими-то вязать. А каких-то низзя, и их неудачных потомоков нада браковать. И ИМХО, первоочередной вопрос именно удачного подбора производителей, а даже не качества оных.

И в любой породе есть набор то ли "подпород", то ли линий, за счёт чего порода достаточно такая "вещь в себе".

А тут к стандартному "азиатскому" набору добавилось энное количество собак с заведомо нетипичной для породы анатомией, причём явно если даже не с титулами, то с оценкой для племдопуска. Если провести аналогию, у НО или боксёров есть родословные, по которым элементрано проследить анатомию на много поколений назад, и теоретически вполне можно при отходе по конституции тудем или сюдем перекрыть условно-предковой формой, либо повязать инбредно на "старотипных" собак. А у азиатов при разведении под "шоу", оказывается, возникает такая анатомия, которой до того не было.

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

 Отправлено: 16.09.08 17:56. Заголовок: afru пишет: И чем е..

afru пишет:

цитата:

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

Попробуй матом! Лаком они и так покрыты.

 Отправлено: 16.09.08 18:20. Заголовок: V Саш,! такую :sm1..

V
Саш,! такую шерсть !!! токи матом! лак нипамагаит!

 Отправлено: 16.09.08 18:30. Заголовок: afru пишет: Так ещё..

afru пишет:

цитата:

Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает.

Ну... понимаешь, какая фигня... "Азиата" ни разу в жизни выставлять не доводилось. А вот разные другие породы - эт да. И вот в них движение собаки чуть впереди хэндлера на натянутом поводке делается совершенно не для "красивого вымахивания передними лапками". Абслютно. Там либо высокоперёдость таким образом создаётся, либо демонстрируется супер-пупер темперамент (типа, собака такая бешеная, что хэндлер за ней еле успевает ). А часто - и то и другое вместе.
Правда, с собаками, имеющими некоторые проблемы с выносом ПК такие вещи лучше не делать, иначе получается у них пассаж. А не все эксперты (как ни странно ) принимают бестолковое размахивание передними лапками чуть не до подбородка за "отл. движ. ПК".

afru пишет:

цитата:

И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?

Ну, дык согласная я.

 Отправлено: 16.09.08 19:35. Заголовок: afru пишет: у значи..

afru пишет:

цитата:

у значительной части животных пропали ложные рёбра

очень бы хотелось такую картинку глянуть

 Отправлено: 16.09.08 19:40. Заголовок: Вика пишет: А часто..

Вика пишет:

цитата:

А часто - и то и другое вместе.

А, спорт учёбе не помеха. Когда собака демострирует высокоперёдость, а когда и "выставочные движения" с красивым "гарцеванием", примерно как лошадка выездку. Господа Эксперты, если кто читает тему, Ваше мнение ?

Так вот, возвращаясь к стандартизации, имеем часть плем поголовья азиатов, которое уже "подстроено" под оллэраундеров, с явно необратимыми анатомическими сдвигами.

И ИМХО: бОльшая часть того, о чём так долго говорилось, V пишет:

цитата:

вот какая картина по "азиатам" вырисовывается:

напрямую связано с етой-самой стандартизацией.

 Отправлено: 16.09.08 19:49. Заголовок: Ириска Ет, :sm11..

Ириска

Сори, не совсем чётко сформулировала. Имела в виду, что ложные рёбра, собственно, есть у всех собак , но у азиатов, которых я привыкла видеть, они сильно развиты (выражены?).

 Отправлено: 17.09.08 01:14. Заголовок: Причём тут стандарти..

Причём тут стандартизация к направлению разведения? Например, порода немецкий боксёр, популярная в том числе и в России; все их видели в достаточном количестве.

Когда начинается поголовное подравнивание под выставочных чемпионов, в породе начинаются массовые нарушения анатомии, в связи с чем вылазят заболевания суставов. Когда собаке больно от этих нарушений суставов, она зачастую нервная и агрессивная, кусаицца. Заводчиков ругают нехорошими словми, и они начинают массово тестировать своих собак на ети-самые заболевания, лечить от них и избегать разведения собак, от которых родились щенки с таковыми заболеваниями. При разведении с одной стороны на определённую "выставочную" анатомию, а с другой на отсутствие заболеваний суставов, получается крайне обуженый генофонд и полное отстутствие остальных критериев отбора собак для разведения.

Таким образом, через несколько поколений получается аффигительно здоровая стандартизированая порода. Только они ет, малёхо отличаются от предков, зачастую странно выглядят, и о рабочих качествах речь уже ниидёт. А если их как бы ет выразиться, восстанавливать, то опять у их щенков начнаются анатомические диспропорции итд, и по кругу. И заводчики предпочитают избегать таких опасных экспериментов, особенно в тех странах, где ДТС и ДЛС диагностируется и лечится захастую за счёт заводчика, и етта удовольствие стОит тысячи.

Вот Американский чемпион боксёр ЛПП на националке, во всей своей красе,



а вот Лучший Юниор



а вот тут их ешё много: http://www.americanboxerclub.org/winners-2008.html

 Отправлено: 17.09.08 03:01. Заголовок: afru Чего-то ты изда..

afru Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть? Так им сравнивать уже не с чем, а нам - есть с чем, аборигены в соседней ветке живут и процветают, при полном отсутствии "грамотного выращивания" остаются красавцами.
Оттого позор намного очевиднее. Если то, что я слышу весь этот год, соответствует действительности (а у меня нет оснований сомневаться в оценках твоих, ВАНа, и других), то должен стоять вопрос о выведении из разведения продукции целых питомников. Такую "пилюлю" не подсластить ничем.



Да и в Америке - посмотри хоть на эту белую (местами) собачку,разве не красотка? а ведь никто к ее красоте не стремился, лишь бы работала. И на выставках ее предки не бывали, а вот как-то природа свое слово сказала. И будет говорить, даже если уши позатыкать - кому-то рабочими красавцами, а кому-то "правильно выращенными" уродцами.

 Отправлено: 17.09.08 03:14. Заголовок: ezelenyk пишет: Чег..

ezelenyk пишет:

цитата:

Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть?

Отнюдь, . Как раз имею сказать, что до...разводиться вот до такого элементарно в любой породе и в любой стране. И вот если кому нравицца, то пожалуйста, законы не запрещают, а некоторые клубы ещё и поддерживают. Просто обратный путь не везде есть. И ИМХО нинада тешить себя иллюзиями, что на такой стадии етта та же самая порода, поскольку перерождается в процессе.

 Отправлено: 17.09.08 03:56. Заголовок: afru пишет: Как раз..

afru пишет:

цитата:

Как раз имею сказать, что до...разводиться вот до такого элементарно в любой породе и в любой стране. И вот если кому нравицца, то пожалуйста, законы не запрещают, а некоторые клубы ещё и поддерживают. Просто обратный путь не везде есть. И ИМХО нинада тешить себя иллюзиями, что на такой стадии етта та же самая порода, поскольку перерождается в процессе.

 Отправлено: 17.09.08 04:31. Заголовок: afru пишет: Таким о..

afru пишет:

цитата:

Таким образом, через несколько поколений получается аффигительно здоровая стандартизированая порода.

Да щаззз! Через несколько поколений обнаруживается следующая болячка. И начинают всем скопом теми же методами бороться с ней. А потом - третья, четвёртая и т.д. Пока в один прекрасный момент не случается открытие, что если отбирать для разведения исключительно тестированных-по-всем-болячкам, то, упс... а отбирать-то уже и некого.

 Отправлено: 17.09.08 05:41. Заголовок: И получается вернули..

И получается вернулись к родным баранам.
Мой взгляд, взгляд дилетанта.
Но?
Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма?
Чего удивительного (если прав), что собаки чахнут и вырождаются? Чего удивляться тому, что хаски в Афгане становится облезлой "Афганской Байдаркой Пустыни" с язвами по всему телу? А САО выведенный в Крайне и засланный (проданый) в моск. область уже не азиат, а ублюдок вне породы.
И называться он должен как минимум ХохломАЗ. По аналогии с Одесскими Немецкими Овчарками и Афганскими БП.
Вывод сам напрашивается. САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих.
Не секрет: некоторые линии "держатся" дольше одного помета. Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают. А их внуки? Все? Полезли болячки.

И касается всех собак.

 Отправлено: 17.09.08 07:12. Заголовок: V , :sm46: :sm46: ..

V ,

 Отправлено: 17.09.08 07:19. Заголовок: Вика , :sm38: , :s..

Вика , ,

поехали дальше. Ведь если так продолжать, порода ОЙ, кончилась, тупик, что ли

Давай опять соберём коллекцию представителей породы "Немецкая овчарка" с возможными "вариациями" по (с описанием чем именно они отличаются от того, что Штефаниц возможно имел в виду и попробуем понять, от чего и зачем они произошли) :

 Отправлено: 17.09.08 07:27. Заголовок: ММакс пишет: Измене..

ММакс пишет:

цитата:

Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма?

ММакс пишет:

цитата:

САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих

Ет ИМХО как каму дадено. Что есть естественная среда для САО, фантастическое вечнозелёное поле с безграничными стадами? байский двор, огороженый хметровым забором, сравнимый с "новорусской" квартирой ? Полуразрушеный домик в "никудаевке", с двумя полухромыми козами и 80летней старушкой? Пограничная зона с вечно меняющимися хозяевами?

Дык а в каких именно извините условиях аффигительных племкачеств собачка должна была себя зарекмендовать, чтобы нынешние разведенцы в ..................... условиях ..................... конкуренции ей не только удачно подобрали пару , но и правильно вырастили ейное потомство

 Отправлено: 17.09.08 07:35. Заголовок: ММакс пишет: некото..

ММакс пишет:

цитата:

Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают

Да фих там. У аборигенофф одна схема: местная кормёжка + местные паразиты + требования + законы. Приехали, опаньки, другое фсё. Кто приспособился в местных условиях и выжил, тот в местных условиях в разведение и пошёл, как и его дети и внуки. Но ИМХО всегда есть "пересечение" по "настящинке", и настоящий заводчик умеет ету настоящинку увидеть, оценить и сохранить. Как и настоящий дрес умеет с ней работать. Итд, \.

 Отправлено: 17.09.08 07:54. Заголовок: V , панимашь, оби..

V ,

панимашь, обидно то, что, казалось бы, крупная выстаффка модели "шоу" теоретически вполне пригодна для оценки поголовья.

Просто добавить бы к такому мероприятию настоящее на смежной территории , ...

 Отправлено: 17.09.08 11:57. Заголовок: Стесьняюсь спросить,..

Стесьняюсь спросить, почему в рамках РКФ невозможно заниматься нормальной племенной работой?
Что такое НКП и как с ним бороться?
Чем виноваты олраундеры, если приезжает породник и ставит явно дефектную собаку первой?
Может слишком обширный и трудночитаемый стандарт?
Нужно проще - САО - крупная до бесконечности собака любого окраса кроме оговоренных.
Остальное определяет судья- эксперт.
О грамотности и понимании селекционной работы: На форуме нельзя обьяснить человеку, который гордится накоплением кровей выдающегося производителя, что это занятие весьма и весьма опасное?
Тож об очевидном. Мож обьяснить что плохо, а что совсем плохо, а что совсем нельзя?
Кто возьмет на себя такую ответственность? Или оно политнекорректно?
О направлениях в разведении - их немного,
1. пользовательская-охранная для дома и сада (самая сейчас массовая и востребованная категория) ,
2. пастушеская (необходимая во всех смыслах),
3. пит- САО (бесполезная для породы ненужная и опасная),
4. шоу собашка (самая малочисленная но самая раскрученная рекламой),
5. компаньон (редкие попытки продолжаются).
Для каждой можно вывести критерии отбора, как общие для всех, так и частные.
Частные зачастую взаимоисключаемы, напр по психике пит-САО компаньоном представить трудно.
Белокурые шоу-гиганты, вряд ли пригодны для массового применения в охране двора и семьи по причине известных трудностей в выращивании и зачастую отсутствия желания работать.
Хотя в любой категории единично появляются экземпляры, пригодные для перевода в другую.
Наша ошибка в попытке тиражирования шоу собак для применения в других пользовательских категориях.

 Отправлено: 17.09.08 12:14. Заголовок: afru пишет: Кто при..

afru пишет:

цитата:

Кто приспособился в местных условиях и выжил, тот в местных условиях в разведение и пошёл,

Праильно!
Сам заметил, вывезенные напр из средней полосы к нам в Приморье, сами часто бывают болезненными или просто мрут (акклиматизация - она и человекам понятна), а вот второе поколение (ежли оно появилось) вполне румяное-розовощекое растет.

 Отправлено: 17.09.08 13:17. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Мож обьяснить что плохо, а что совсем плохо, а что совсем нельзя? Кто возьмет на себя такую ответственность? Или оно политнекорректно?

Пошлют любого! Каждый сам с усам!

 Отправлено: 17.09.08 14:07. Заголовок: Лада пишет: Пошлют ..

Лада пишет:

цитата:

Пошлют любого

Дак ить вот оно! Знач не РКФ там или ФСИ какая! В нас миленьких вся проблема! Умный дядька в книжке про селекцию пишет - "ослабление пигмента связанно с ... , А у нас форум называется... .
А вот как по другому? Ежели породник и крупный специалист по САО - дак у него свой питомник и свои коммерческие интересы, ему ставить вперед собак другого типа все равно что ножом... .
Опять же-ж ежели питомника нету - дак какой он тогда специалист?
Вот и идут монопородки имени моего питомника.
Я-б монопородки судил втроем, как боксеров на ринге. Один спец по психике баллы считает, в другом углу второй спец по функциональности сложения, желательно с вет. практикой, а посередке - экстерьерщик-шоушник.
Все не так криво получалось бы.
Лада пишет:

цитата:

Каждый сам с усам!

Едиственнй в данных условиях правильный подход.

 Отправлено: 17.09.08 14:22. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

"ослабление пигмента связанно с ... ,

ген, несущий белый окрас и ослабление пигмента - это не одно и тоже. Посмотрите на мой аватар. У пса ярко-чёрный нос, чёрные губы и обводка вокруг глаз. И никогда не высветлялись за практически пятилётнюю жизнь. Ни летом, ни зимой. И глаза у него тёмные.

 Отправлено: 17.09.08 14:26. Заголовок: Кстати, у хозяев сай..

Кстати, у хозяев сайта, белых азиатов Прибайкалья, с пигментом тоже всё в порядке http://irkcao.narod.ru/dogn.htm

 Отправлено: 17.09.08 14:54. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Я-б монопородки судил втроем, как боксеров на ринге. Один спец по психике баллы считает, в другом углу второй спец по функциональности сложения, желательно с вет. практикой, а посередке - экстерьерщик-шоушник.

Вот это правильно, только лучше четырех - в каждом углу по судье...

 Отправлено: 17.09.08 15:02. Заголовок: А четвёртый что счит..

А четвёртый что считать будет?

 Отправлено: 17.09.08 15:15. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Все не так криво получалось бы.

Потому, что
Клуб Кинология пишет:

цитата:

Опять же-ж ежели питомника нету - дак какой он тогда специалист?

???

А посмотреть, как олимпиаду судили?
Нет, тут что-то с логикой не так. А если так, то КАК МОЖЕТ СУДИТЬ СУДЬЯ В УГОЛОВНОМ ПРОЦЕССЕ, ЕСЛИ ОН ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕ СОВЕРШАЛ?
И как может судить рефери в боксерском ринге, если он не боксер?
Как может священник говорить о боге, если он его не видел?
Как может судить кто-либо конкурс "Мисс МИРА", если он не родил и не вырастил пару десятков длинноногих блондинок?
Что-то не сходится... (почесывая репу и в задумчивости глядя в потолок...)

 Отправлено: 17.09.08 15:16. Заголовок: Лада пишет: А четвё..

Лада пишет:

цитата:

А четвёртый что считать будет?

Взятки первым трем.

 Отправлено: 17.09.08 18:22. Заголовок: При монополии одной ..

При монополии одной системы в собаководстве бороться с ней отдельно взятый человек (питомник) может только одним способом - не участвовать ни в каких мероприятиях системы.
При одном существенном условии - этот питомник должен стать символом качества своих собак или брэндом.
Пример - малинуа от Вяткина.
Это очень тяжелый путь, но профессиональный и достойный уважения и подражания, на мой взгляд.
Если отдельно взятый питомник будет иметь высококлассное поголовье, базу, программы выбраковки, тесты. Если щенки из этого питомника будут явно (всем видно) лучше, чем системные пометы. Если взрослые потомки производителей данного питомника будут рабоать лучше, чем остальные, то такому брэнду не нужна система, не нужны оценки системы, актировка щенков и т.п.
Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак.
В малинуа как-то попроще - кусаеццо - класс, не кусаеццо, ссыться на лобовой - не класс.
Вот и получаеца тупичок для породы. Нет квалифицированных потребителей породы САО. Не возможно оценить разницу между классным поголовьем САО и не классным.
Выходит - объективные условия для изменения породы, а это уже будут не те легендарные САО, а новые:
- для города (большие такие, спокойные такие, компаньоны такие)
- для боев - злобные такие к собакам и кошкам
- для загородных домов - большие такие, злобные такие

 Отправлено: 17.09.08 18:30. Заголовок: и все равно, как д..

и все равно, как долго один ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ ПИТОМНИК, может жить своим генетическим ресурсом

не продают они своих сук, скупили крутейших СТАРЫХ кобелей - может лет на ДЕСЯТЬ ОТ СИЛЫ и ХВАТИТ

а ДАЛЬШЕ ЧТО:

брать новую породу и опять разводить породу в породе, и опять потом тупик

 Отправлено: 17.09.08 19:02. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак.

верно, в России истинных потребителей всех породных возможностей САО единицы, которые, к сожалению, не могут сформировать спрос и интерес заводчиков к разведению наиболее востребованного в работе поголовья.

 Отправлено: 17.09.08 19:47. Заголовок: afru пишет: Давай о..

afru пишет:

цитата:

Давай опять соберём коллекцию представителей породы "Немецкая овчарка" с возможными "вариациями" по (с описанием чем именно они отличаются от того, что Штефаниц возможно имел в виду и попробуем понять, от чего и зачем они произошли) :

А ВСЕМ они отличаются. Хорошо, что Штефаниц не дожил до наших дней и не увидел, во что породу превратили.
Сегодня подруга, находящаяся по служебным делам в одном очччень известном гос.питомнике и по жизни до этого момента почти не сталкивавшаяся с "горбылями", прислала в ужасе СМСку: "...а вообще, какие нем.овчарки позорные! У всех большие проблемы с задними ногами. Как они вообще ещё ходят?"

 Отправлено: 17.09.08 20:52. Заголовок: Nataлия пишет: а ДА..

Nataлия пишет:

цитата:

а ДАЛЬШЕ ЧТО

а дальше владелец питомника умрет с чувством исполненного долга. и уже задача его внуков будет жить так, как завещал великий Ленин.
Не надо ставить перед собой задач вселенского масштаба. Надо ставить реально посильные задачи, в отдельно взятом питомнике, коль скоро система не позволяет.
А вообще-то все это фигня по сравнению с мировой революцией. А если подумать, то и пчелы фигня, но их много

 Отправлено: 17.09.08 21:22. Заголовок: Александр спб , я не..

Александр спб , я не хочу МАЛИНУА, хотя вяткинские мне нравятся

я не любитель мировых революций

я просто еще пока думаю лет через несколько ЕЩЕ покупать САО - у меня чисто практические интересы

 Отправлено: 17.09.08 21:25. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

почему в рамках РКФ невозможно заниматься нормальной племенной работой? Что такое НКП ...?

Теоретически возможно. А практически для того, чтобы ет стало возможным, нада целый ряд определённых действий. РКФ де-юро есть организация которая член ФЦИ. Политика ФЦИ : стандартизация под как-принято. Для "стандартизированых" пород ет уже де-факто. Для развивающихся пород такая стандартизация ИМХО прямо противопоказана.

Только породники со стажем (или оллэраундеры высочайшего класса, каковые наперечёт ) могут достаточно точно определить и сказать, чему соответствует их порода на сегодняшний день, и как ей развиваться. Организация такого плана как РКФ или же ФЦИ де-факто как раз прямо заинтересована в стандартном подходе к породам, чтобы иметь возможность объяснить зарубежным товарищам, тем же судьям, например, что ет за зверюшка приехала. Для чаво им нада стандартные шоу, стандартные тесты итд. Однако, ет идёт вразрез с интересами породников, которым де-факто необходимо подчеркнуть и сохранить именно уникальность их любимой породы.

Племенной работой по отдельно взятой породе в отдельно взятой стране по идее должен руководить НКП. НКПы разных стран по идее должны объединятся в международные монопородные организации, как, кстати, во многих породах, и есть. Однако, по уставу российские НКПы ет, чаво-именно делают и куда-зачем входят ? Кто читал устав НКП азиатов ?

Так вот, монопородные мероприятия, необходимые по определению для племработы ет одно, а шоу для сравнения разных собачек одной и той же породы или породной группы ет другое. И ИМХО спорт учёбе не помеха.

Я говорю о необходимости создания не конкурентной, а буфферной кинологической организации. РКФ таковой ниможет являцца по определению, если она уже являицца представителем ФЦИ. Кто-то же в России должен являцца представителем ФЦИ в конце концов. РКФ как и НКПы
вполне могут взаимовыгодно сотрудничать с таковой буфферной организацией, проводить смежные мероприятия итд.

 Отправлено: 17.09.08 22:20. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак.

А в России мелкие фермерские хозяйства, сори, примерно в процессе образования. Понадобятся ли "настоящие" азиаты при дальнейшем развитии сельского хозяйства ? ИМХО, как воздух, такая сори фигня как исключительно новозенландская баранина в супермаркетах, причём почти в 3 раза дороже, чем в Америке, может быть только временным явлением.

Возвращаясь востребованности и к рабочим качествам, азиаты в обязательном порядке должны быть в состоянии защитить "своих" овечек или птичек от тех же бродячек, и то, что они нехорошо относятся к "подозрительным" собакам ет поведенческая норма. А т.н. тестовые испытания на сегодняшний день ет единственная попытка выявить и сохранить необходимые рабочие качества.

Поскольку недоразработаные нами "американские" варианты "тестофф по скотам" продолжают находиться примерно там, куда послали. Когда я впервые озвучила, мине нипоняли. Когда я приезжала (из Америки в Россию) год назад, породники мне вежливо сказали, .... . А нынче у породников появилась интересная идея, возить собак "на дачу", знакомить со скотом, какое приятное новшество. Ищо потянем время, а потом если понадобится, аборигенов завезём, благо есть откуда, так что ли ? зачем тогда было огород городить с такой замечательной российской нац породой?

Из американского опыта, щенки от пастушеских собачек, которых разводят "на природе", аффигительно приживаются в городских условиях, имеют на порядки меньше аномальных анатомических явлений чем выращеные на бетонном полу, итд. Поскольку когда они при овцах, у заводчика к ним пользовательское отношение, и он нибудит держать хз что и вязать хз с чем, будь он американский фермер, таджикский пастух, или российский крестьянин. А охранные рабочие качества именно азиата от такого содержания никуда не деваются, проверено.

Так что ИМХО перспектива у породы в целом есть. Другой вопрос, что объём необходимой работы с поголовьем при такой тенденции в разведении со временем не уменьшается, а увеличивается по нарастающей.

 Отправлено: 17.09.08 23:28. Заголовок: V пишет: Чего ещё и..

V пишет:

цитата:

Чего ещё изволите?

Саш, сори. Я прекрасно понимаю, что ты сделал более чем достаточно для того, чтобы кто-нибудь дальше етим занимался на базе твоих работ. Но за ето время поголовье поменялось. Расклад поменялся. Многое поменялось. Поголовье нада переоценивать. Итд. Вот крайне политкорректное ИМХО по достаточно объективным причинам, которые ограничивают применение твоих разработок в том виде, в котором они есть.

Объём научной и организаторской работы на несколько лет. Никто вместо тебя не занимается етим по одной простой причине: ты уже ето сделал один раз. Любая "доработка" твоих работ кем бы то ни было без твоего участия ИМХО криминальна, поскольку является прямым нарушением твоих авторских прав.

Тебя просят, в том числе и я, помочь объективно оценить поголовье и дать реально выполнимые рекомендации. Подавляющее большинство твоих рекомендаций изначально реально исполнимо только в рамках той-самой буфферной организации, поскольку требуeт нетривиального подхода и много чаво ещё.

Схема казалось бы стандартная, но поскольку ет принципиально новый подход, так ет можно делать только автору и только на базе новой независимой организации. Опять-таки, у тебя в рекомендациях госконтроль. Ну как ты себе ет представляешь, оно же недоразработано, как ет госконтролировать до того, как попробовать в частном порядке, собрать статистику итд? ведь любая "устоявшаяся" организация, РКФ ли, государство ли, имеют внутренние сложившиеся законы, которые направлены на поддержание определённого статуса-кво. При внедрении неопробированных новшеств у их зачастую получается статус-ква. Посему научно-исследовательские работы исторически проводятся отдельно.

Заводчики, говоришь, нихочут. Я спрашивала, очень даже хочут. Но как они хочут и как ты им предлагаешь, немножко отличается. Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения. Вот в частном порядке и без всенародного обсуждения результатов (поскольку а если "низачот", ет же .... питомнику, репутации и самое фиговое, скорее всего, любимым животным) да хоть все и хоть завтра. А так, при посторонних и в открытую, пойдут только те, кто настолько уверены в себе и в своих собаках, что им пофих что кто о них будет рассказывать.

A таких пойди найди; зачем же остальным нервы трепать, если с ними вполне можно договорицца, а искомый результат ет статистика по породaм для дальнейшей разработки тех же тестов итд, а не выяснения с объяснениями ? Кстати, аналогично со многими другими научными исследованиями, ну что легче при разработке формулы корма, договориться с владельцем питомника, или содержать виварий ?

ИМХО у тебя есть все условия для работы, полная поддержка профессионалов высочайшего класса итд, . Сложности же технического порядка ИМХО достаточно легко решаемые.

 Отправлено: 18.09.08 00:36. Заголовок: afru пишет: Подавля..

afru пишет:

цитата:

Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения.

Нет ничего проще! Оценка собаки дожна быть жесткой и безкомпромиссной, а вот выводы из нее первоначально могут быть очень мягкими, и ужесточаться впоследствии по мере того как будет увеличиваться здоровое тестировапнное поголовье. Для начала выявить и убрать из разведения хотя бы явных инвалидов с высокой вероятностью передачи этой инвалидности потомству - в этом каждый вменяемый заводчик заинтересован.