Отправлено: 03.09.10 10:45. Заголовок: Синдром Алексы - что это ?

Вот статья про это - http://www.cao.orexca.com/followpages/statiya2.htm<\/u><\/a> . И хотя видно, что у авторов практический подход, некоторые моменты настораживают. Хотелось бы услышать мнение о статье.

 Отправлено: 10.09.10 23:10. Заголовок: Tosh пишет: Это я п..

Tosh пишет:

цитата:

Это я процетировала Адиля Кожахметова, который работу собак в отарах не по наслышке знавал. И это его мнение (которое тоже имеет место быть), не мое.

Я имел удовольствие общаться с Адилем лично. Но он не стал мне ничего говорить о том, что он знает работу собак в отарах не по наслышке и знает о том, как там работают собаки и что с волком они справляются только имея преимущество в весе.

Tosh пишет:

цитата:

Почему Вы ругаете тех, кто хочет в свою пользу увеличить рост собак, а сами всегда в свою пользу уменьшаете?

Оля, кого и где я ругал. Я вообще САМЫЙ неконфликтный человек на этом форуме
Я не раз и не два видел таких собак и потом мерил их линеечкой и поднимал на весы, так что остаюсь при своем мнении. Вон Ориф привозил касету с собаками под 90-то из Афгана, а потом поехал и взвесил этих собак - самая тяжелая потянула на 62 кг. А с Аликом мы потом за дастарханом этого пса обсудим. По мне пес суппер!

Tosh пишет:

цитата:

Из отар (особенно с последние десятилетия) выуживаются крупняки всякими способами, затем перепродаются тем, у кого они пользуются популярностью. А таких хватает, уж поверьте.

У нас в отарах порядка 10 000 собак. В год из Таджикистана дай Бог продаются пара десятков. Из них половина щенки, четверть городской развод от российских и только 5-6 собак взрослых из отар. Если крупняк эти 5-6 собак, то значит их там и есть 5-6, и следовательно это не правило, а исключение.
Кстати, Вам ВАН сделал уточнение по обрезанной цитате из Мазовера. У меня впечатление, что и меня вы читаете так же частично. Я не апологет МЕЛКИХ ШАВОЧНЫХ собак. Я отстаиваю того самого НАСТОЯЩЕГО азиата. А по вашим высказываниям люди приходят к выводу, что собаки были только у баев, а у народа говно. И каждый кому удалось заполучить крупную собаку, мнит себя если не потомком того мифического бая, то как минимум его наследником.
Я уже писал на этом форуме, мои узбекские предки чингизиды и владели многотысячными отарами вплоть до 1924 года. И когда тут все с ног на голову вставало, то они и близко не думали спасать скот и собак, только жен и детей. И когда мне тут начинают легенды впаривать про неких потомков баев сохранивших собак, то я в такое никогда не поверю. Ну а те из моих, кто все же выжил и дал возможность мне появиться на свет никогда не заявляли, что их собаки были круче и крупнее тех, что потом у нас были. Говорили - у нас были такие же. Им не было смысла ездить мне по ушам и они не ездили.

 Отправлено: 10.09.10 23:57. Заголовок: Tosh пишет: Возможн..

Tosh пишет:

цитата:

Возможно, что так таки напишут некоторые заводчики, а вот чабаны даже никогда не подумают назвать рождение крупных щенков - обломом. И так было всегда. Вот бы разобраться почему так.

Рискну предположит что все дело в отношении. У чабанов крупные будут так же на полуголодном пайке сидеть, их так же будет трепать жизнь, как и других собак. Думающий заводчик же предположит, что крупных возьмет - кто? - да конечно же тот, кто на крупняке зациклен, и будет он делать - что? - да стараться, чтобы собачка вымахала выше себя самой. И с большой долей уверенности, при таком подходе, можно будет сказать - что? - да то, что вырастет проблемный по здоровью азиат. Угробят просто щена и всё, и статья про синдром Алексы не поможет. Кто у нас растит щенов как при отарах ?

 Отправлено: 11.09.10 00:20. Заголовок: VBK пишет: Я имел у..

VBK пишет:

цитата:

Я имел удовольствие общаться с Адилем лично. Но он не стал мне ничего говорить о том, что он знает работу собак в отарах не по наслышке и знает о том, как там работают собаки и что с волком они справляются только имея преимущество в весе.

Вам не говорил, а на весь мир сказал: http://my.mail.ru/community/aladay/journal<\/u><\/a>
Вот как это мне понять, другим?
VBK пишет:

цитата:

Оля, кого и где я ругал. Я вообще САМЫЙ неконфликтный человек на этом форуме Я не раз и не два видел таких собак и потом мерил их линеечкой и поднимал на весы, так что остаюсь при своем мнении. Вон Ориф привозил касету с собаками под 90-то из Афгана, а потом поехал и взвесил этих собак - самая тяжелая потянула на 62 кг. А с Аликом мы потом за дастарханом этого пса обсудим. По мне пес суппер!

Это точно. Вы, пожалуй, один из самых не конфликтных, я была не права, говоря что Вы ругали.
Что же касается собак под 90 и тяжелее 80 кг, то наверно, у меня с глазомером что-то не так...
С Аликом пса обсудите, конечно. Возможно, и он из-за этого изменит свой глазомер тоже.
VBK пишет:

цитата:

У нас в отарах порядка 10 000 собак. В год из Таджикистана дай Бог продаются пара десятков. Из них половина щенки, четверть городской развод от российских и только 5-6 собак взрослых из отар. Если крупняк эти 5-6 собак, то значит их там и есть 5-6, и следовательно это не правило, а исключение.

У Вас уже совсем исключение крупные особи. В Узбекистане, допустим, тоже. А в Туркмении?
VBK пишет:

цитата:

Кстати, Вам ВАН сделал уточнение по обрезанной цитате из Мазовера. У меня впечатление, что и меня вы читаете так же частично.

Пёс был из отары? Промеры его? Его что, спец. лекарствами подчивали в 30-х годах, что бы он вырос 81 см? Его "в лучших условиях" как, за уши тянули?
VBK пишет:

цитата:

Я уже писал на этом форуме, мои узбекские предки чингизиды и владели многотысячными отарами вплоть до 1924 года. И когда тут все с ног на голову вставало, то они и близко не думали спасать скот и собак, только жен и детей. И когда мне тут начинают легенды впаривать про неких потомков баев сохранивших собак, то я в такое никогда не поверю. Ну а те из моих, кто все же выжил и дал возможность мне появиться на свет никогда не заявляли, что их собаки были круче и крупнее тех, что потом у нас были. Говорили - у нас были такие же. Им не было смысла ездить мне по ушам и они не ездили.

Я понимаю Вас, Вашу убежденность. Но не могу разобраться самой в себе и с тем, что я сама видела. Пожалуйста, дайте мне еще мозможность разобраться с теми крупного роста собаками, которых никак я не могу выбросить из своей головы, отказаться от них и признать, что выше 75 собаки приотарные быть не могли, и быть не должны.

 Отправлено: 11.09.10 00:29. Заголовок: Tamir пишет: Рискну..

Tamir пишет:

цитата:

Рискну предположит что все дело в отношении. У чабанов крупные будут так же на полуголодном пайке сидеть, их так же будет трепать жизнь, как и других собак. Думающий заводчик же предположит, что крупных возьмет - кто? - да конечно же тот, кто на крупняке зациклен, и будет он делать - что? - да стараться, чтобы собачка вымахала выше себя самой. И с большой долей уверенности, при таком подходе, можно будет сказать - что? - да то, что вырастет проблемный по здоровью азиат. Угробят просто щена и всё, и статья про синдром Алексы не поможет. Кто у нас растит щенов как при отарах ?

Так я уже почти о том же уже писала:
Tosh пишет:
цитата:

цитата:

В СА встречаются собаки разные по росту, и 60 в холке, и 90. Даже чабаны всегда понимали, что одним из признаков вырождения азиатских волкодавов является измельчение породы и всячески старались ее укрупнить, часто отбирая для разведения самых крупных особей. Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно. Но если такой экземпляр увидеть удается, то это очень впечатляющее зрелище, надолго запоминающееся. Отсюда и желание заводчиков иметь таких же. Хорошо, если у кого-то это будет получаться и азиаты-гиганты будут нас восхищать своей общей породностью, безупречным экстерьером и работоспособностью. Но создать нашим заводским потенциальным гигантам подобные условия выживаемости у нас нет возможности. А, вести отбор на укрупнение роста и только по экстерьеру, - ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, и в наши дни, золотые слова Мазовера Александра Павловича, должны служить нам заводчикам прописной истиной: «Средний тип и рост собаки является основным и желательным типом для разведения.»

 Отправлено: 11.09.10 05:11. Заголовок: Tosh чем мельче азиа..

Tosh чем мельче азиат, тем он концентрированней

 Отправлено: 11.09.10 05:12. Заголовок: Ковтун Николай Во вс..

Ковтун Николай Во всех своих 49 постах Вы пытаетесь сказать, что все п...сы, а Вы - Д`Артаньян, мнение интересное, но не оригинальное, Вы такой не первый.

 Отправлено: 11.09.10 09:56. Заголовок: Tosh пишет: У Вас у..

Tosh пишет:

цитата:

У Вас уже совсем исключение крупные особи. В Узбекистане, допустим, тоже. А в Туркмении?

Зачем такая зацикленность? Зачем изо всех сил искать гигантов? Ну были они, есть, и будут, как небольшая пограничная часть общей массы азиатов. Это небольшая группа с краю популяции САО в СА. А небольшая именно потому, что большой рост мешает и выжить при большом росте гораздо труднее.

Сами ведь пишите:
Tosh пишет:

цитата:

Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно.

Зачем этих нетипичных азиатов во что бы то не стало выпячивать и превозносить?

 Отправлено: 11.09.10 11:10. Заголовок: Tosh Оля, при всем ..

Tosh
Оля, при всем уважении к Адилю, он такое писал, что не приведи Аллах. Одна версия о Чингизхане и китайской стеной чего стоит.
Мне импонирует его увлечение собаками, но версии, версии!!!

 Отправлено: 11.09.10 12:15. Заголовок: Tosh пишет: А с чег..

Tosh пишет:

цитата:

А с чего Вы сделали вывод, что Мазовер был "любитель "крупнячка""?

С того, что читал Мазовера много и внимательно. У него везде, о какой рабочей породе бы он ни писал, между, с одной стороны, словами "лучше" и "крупнее и выше", а с другой - "хуже" и "мельче и легче" можно смело ставить знак равенства.

Tosh пишет:

цитата:

Аял пишет: цитата: В помете может появиться один выщипенец,крупный,рослый... А однопеметники помельче,но могут являться носителем гена крупного роста. Но однопометников ,те что помельче не все берут во внимание при разведении,он же не крупный... А используют крупняк,а вот он,как раз, может и не являться носителем того самого гена...И детишки рождаюся мелкого и среднего размера... Tosh ,jaramat, Девчонки,ну неужели только я одна так думаю? Я тоже так думаю. Есть и такие пометы от среднерослых и от крупных собак, когда появляется другой выщепенец в виде маленького и тоненького...

Рост - количественный признак. Т.е. конституциональный. Если только увеличение размеров не связано с аденомой гипофиза или иным нейроэндокринным заболеванием. Одним геном тут вопрос не решается.

Tosh пишет:

цитата:

Оля, вот ты пишешь, что не хочешь крайностей. Однако, «повязав крупную суку с крупным кобелем» ты употребляешь слово «удача», если щенки получатся крупные. А ведь надо бы написать, что будет полное фиаско, если окажутся крупными. Возможно, что так таки напишут некоторые заводчики, а вот чабаны даже никогда не подумают назвать рождение крупных щенков - обломом. И так было всегда. Вот бы разобраться почему так.

Дело в психологии человека. Сначала на животных переносятся те представления, соответствие которым считается хорошим для людей (рослый, широкогрудый, мощный). Потом на собак переносится то, что хорошо для других домашних животных (баранов, лошадей, свиней, верблюдов). Ограничения только там, где люди непосредственно наблюдают напряжённую работу собак в тяжёлых условиях. Особый облом для норных терьеров.
А крупный щенок просто имеет больше шансов выжить и не зачахнуть в условиях паразитарной заражённости и дефицита питания.

 Отправлено: 11.09.10 14:37. Заголовок: Tosh Прочитал стать..

Tosh
Прочитал статью Адиля по Вашей ссылке. Очень даже приличная статья, но вот пара НО.

Адиль пишет:

"Я не знаю ни одного человека,который видел бы именно такие бои,собственными глазами".

И тут же описание такой схватки:

"Волки также могут попытаться поймать пса за обрубок хвоста и рывком посадить его задом на землю,в случае удачи волк атакующий спереди моментально прихватит собаку за горло и убьет ее.Поэтому волкодав должен в бою вертеться как юла,превосходить волков физически,а сила его челюстей должна быть такой,чтобы ему было достаточно хорошо прихватив враганесколько раз трепануть его чтобы нанести ему серьезные раны и увечья.Таких собак волки остерегаются и охраняемые ими кошары и отары обходят стороной. Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом".

И Оля как Вы думаете сколько весил легендарный Топуш?

Я видел собак реально сработавших волка. Они весили от 50 до 60 кг и были истинными волкодавами.

 Отправлено: 11.09.10 15:23. Заголовок: Tosh Продолжаюб чит..

Tosh
Продолжаюб читать коментарииАдиля. Как Вы относитесь к этой цитате?

"В недалеком прошлом волкодавы обладали довольно крупными размерами и грубым костяком.Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг при наличии не рыхлой и пухлой а сухой и плотной мускулатуры.Собаки были очень подвижными,скоординированными и стремительными. В наше время собаки сильно задворняжены и не обдуманые попытки селекционировать крупных особей,приводят к анатомическим дифектам и сырости в сложении".

Согласны Вы с такими характеристиками или нет?

А как эта цитата соотносится с тем, что собака 50-60 кг не может быть волкодавом?

"Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой.Все его соперники по тестовым испытаниям как правило значительно превосходили в весе до10ти,15ти,и даже20ти кг. Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации."

То есть если собака весом 60кг (Ала) побеждал собак весом 60+20=80кг, а сам не мог считаться волкодавом, то и собаки весом в 80 кг так же не могут быть волкодавами?

Продолжаю изучать Адиля.

 Отправлено: 11.09.10 16:22. Заголовок: VBK пишет: Средний ..

VBK пишет:
Адиль пишет:

цитата:

Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг

Ох уж эти сказочки, ох ух эти сказочники.... Как такая соба выглядеть должна Как перекормленный бурбуль?

 Отправлено: 11.09.10 18:31. Заголовок: sdp Это не я пишу!!..

sdp
Это не я пишу!!!!

 Отправлено: 11.09.10 19:10. Заголовок: VBK пишет: Это не я..

VBK пишет:

цитата:

Это не я пишу!!!!

Я вижу, но цитата так получается, ща исправить попробую

 Отправлено: 11.09.10 21:17. Заголовок: Tamir пишет: Зачем ..

Tamir пишет:

цитата:

Зачем этих нетипичных азиатов во что бы то не стало выпячивать и превозносить?

Не выпячивать, и не превозносить. А не отрекаться от них, ставя в породе барьер роста и считать гигантов вне породы только по росту.
А в заводском разведении, в стандарте изменить фразу «желателен больший рост при…» на «более крупный рост встречается, но не имеет предпочтений…»

 Отправлено: 11.09.10 21:34. Заголовок: V пишет: С того, чт..

V пишет:

цитата:

С того, что читал Мазовера много и внимательно. У него везде, о какой рабочей породе бы он ни писал, между, с одной стороны, словами "лучше" и "крупнее и выше", а с другой - "хуже" и "мельче и легче" можно смело ставить знак равенства.

Да, Вы правы, есть такой факт. И факт этот для многих собаководов срабатывает как эффект 25 кадра.
V пишет:

цитата:

Рост - количественный признак. Т.е. конституциональный. Если только увеличение размеров не связано с аденомой гипофиза или иным нейроэндокринным заболеванием. Одним геном тут вопрос не решается.

То, что количественные признаки определяются многими парами генов это понятно.
Наверно, все собаководы замечали, что почти всегда при вязке высокой собаки с собакой среднего роста их дети имели рост выше среднего, но ниже, чем у высокого родителя. Такой же результат при вязке низкорослой собаки с собакой среднего роста - их дети имели рост ниже среднего, но выше, чем у низкорослого родителя. Но есть еще и какие-то другие способы наследования.
V пишет:

цитата:

А крупный щенок просто имеет больше шансов выжить и не зачахнуть в условиях паразитарной заражённости и дефицита питания.

С подсосный период, возможно. А если до сорока, скажем, дней остались только 3 щенка - крупный, средний и мелкий?

 Отправлено: 11.09.10 21:43. Заголовок: VBK пишет: "В н..

VBK пишет:

цитата:

"В недалеком прошлом волкодавы обладали довольно крупными размерами и грубым костяком.Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг при наличии не рыхлой и пухлой а сухой и плотной мускулатуры.Собаки были очень подвижными,скоординированными и стремительными. В наше время собаки сильно задворняжены и не обдуманые попытки селекционировать крупных особей,приводят к анатомическим дифектам и сырости в сложении". Согласны Вы с такими характеристиками или нет?

У меня нет весовых данных на видимых мною собак ростом 74-78, поэтому с килограммами я пас. Во всем остальном да, согласна.

VBK пишет:

цитата:

"Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой.Все его соперники по тестовым испытаниям как правило значительно превосходили в весе до10ти,15ти,и даже20ти кг. Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации." То есть если собака весом 60кг (Ала) побеждал собак весом 60+20=80кг, а сам не мог считаться волкодавом, то и собаки весом в 80 кг так же не могут быть волкодавами?

Опять таки, с кг. я не могу ориентироваться. А вот рост у Ала был 78! Значит, по мнению Адиля (и моему мнению), он вполне мог быть волкодавом, обладая такими качествами, как Адиль описал.

 Отправлено: 11.09.10 21:46. Заголовок: Tosh пишет: А вот р..

Tosh пишет:

цитата:

А вот рост у Ала был 78! Значит, по мнению Адиля (и моему мнению), он вполне мог быть волкодавом, обладая такими качествами, как Адиль описал.

Что, волк увидел крупную собачку и испужался? Дык это, не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников, а так настоящие волкодавы, не поднимешь!

 Отправлено: 11.09.10 21:55. Заголовок: jaramat пишет: не с..

jaramat пишет:

цитата:

не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников

Нееееее,нам таких не надо!!!!!!!!

 Отправлено: 11.09.10 21:58. Заголовок: jaramat пишет: Что,..

jaramat пишет:

цитата:

Что, волк увидел крупную собачку и испужался? Дык это, не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников, а так настоящие волкодавы, не поднимешь!

Тома, но ведь ты опять утрируешь. Почитай еще раз эти строки:

цитата:

Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой

цитата:

Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации.

У вас таких завались?