Отправлено: 03.09.10 10:45. Заголовок: Синдром Алексы - что это ?

Вот статья про это - http://www.cao.orexca.com/followpages/statiya2.htm<\/u><\/a> . И хотя видно, что у авторов практический подход, некоторые моменты настораживают. Хотелось бы услышать мнение о статье.

 Отправлено: 09.09.10 22:03. Заголовок: Ковтун Николай пишет..

Ковтун Николай пишет:

цитата:

Про людей из Азии хорошо сказал. А кто сказал, что они тебе правду говорят?)))

Ну спасибо, прям глаза открыли. Только вот сдается мне, что это вам лапшу на уши навешали. Человек вы легковерный, это уже выяснилось, в отличии от меня.

Ковтун Николай пишет:

цитата:

7)Tamir ты пишешь что я переиначиваю твои высказывания. Нет просто у меня собаки от кошек не бегают и я этого не понимаю вообще.

Да не только переиначиваете, вообще, мягко говоря, сочиняете

Ковтун Николай пишет:

цитата:

Я вас понимаю у Вас другой опыт и у Ваших собак проблемы с конечностями . но не у нас и потому из личного опыта могу дать совет выбирай лучше щенка не бери если у родителей есть такие проблемы. Я думаю это больше генетическая проблема. Да я об этом подробнее напишу чуть позже на странице питомника в ответе Алику. Ты уж Tamir извени людям не отвечать не культурно , хотя сначала не хотел но я понял по моему от куда у Ваших проблем с конечностями ноги растут.

Откуда это? Какие проблемы у моих с конечностями?
Ну прием известный, особенно на базаре, когда сказать не чего - На себя посмотри! Сам такой!


Ковтун Николай пишет:

цитата:

А хорошие собаки по цене до 8 тыс долларов доходят, вот и думай сам у кого они были???????

А хорошие это какие?


Ковтун Николай пишет:

цитата:

. А дальше еще хуже. И куждого стада хозяин только он его редко пасет сам , да наемные пастухи ну как рабы пашут и разве им можно доверить что то хорошее сам подумай.

Да я не думаю, и не надумываю как вы, а читаю первоисточники здесь http://aziat.borda.ru/?0-16<\/u><\/a> и разговариваю с людьми, которые лично были в отарах и видели собак их охраняющих.

 Отправлено: 09.09.10 23:10. Заголовок: Tamir пишет: А хоро..

Tamir пишет:

цитата:

А хорошие это какие?

Высокиииие

 Отправлено: 09.09.10 23:57. Заголовок: Ковтун Николай , я ..

Ковтун Николай , я Вас во многом хорошо понимаю, хотя сначала тоже была многим шокирована. Но я хоть попыталась Вас понять. Теперь, уверена, что если бы у Вас были проблемные по конечностям и психике, но гигантские эксклюзивные собаки, Вы бы от них избавились и всем бы рассказали, что гиганты - это фуфло и держать таких нельзя никому. Но, Вам повезло и Вы смогли найти не просто крупных собак, но и без проблем с конечностями и по психике, даже привели пример, что есть с чем сравнить (собака из п-ка РЛ). На форуме собак крупного роста не жалуют и, вроде как, вообще не должны верить в то, что крупные особи тоже могут быть породными, функциональными и даже приотарными… Однако, крупные особи из известнейших и уважаемых питомников не вызывают такого отчуждения у форумчан. Я не могу понять, почему? Почему на них не налетают всем форумом и не пытаются их уличить во всех грехах, даже в тех которых и не было никогда?
Понимаю и тот факт, что на покупку хорошего бурибасара люди скидывались всей махалёй. Лично я, конкретно таких случаев не знаю, но вполне могу предположить это. Кто может это полностью опровергнуть? Все жители в СА не по шаблонам живут.
Николай, пока Вы не обрели среди форумчан определенного статуса, не смогли полностью войти к ним в доверие и не заручились определенной поддержкой, - Вам верить тут не будут, какую бы истину Вы тут не проповедовали. А Вы сами понимаете, что не только с идеально правильными знаниями сюда пришли. Поэтому, мой Вам совет (сама через это прошла), не пытайтесь даже поделиться тут тем, что знаете. Просто слушайте, читайте. Несмотря на странности, люди тут очень интересные, грамотные, большие профессионалы и знатоки.

ezelenyk пишет:

цитата:

Отсюда и всякие варианты "истории породы", и идея эксклюзивности. А факты таковы, что пасут скот одни собаки, в городских дворах сидят другие. Всегда ли так было, то есть новодел ли эти собаки - можно обсуждать, но наверное какие-то "городские " варианты азиатов существовали всегда. От отарников они ушли, обратно не вернуть. Куда идут - вот что интересно.

Я опять рискую вызвать гнев форумчан, но не могу промолчать. Не все так однозначно. В городских богатых дворах сидят крупные, сильные, красивые собаки, а в отарах могут работать их же братья однопометники. В домах богатых баях разведением собак не занимаются (очень за редким исключением). И часто, их отбирают из поголовья тех же чабанских собак. Я говорю только о местном аборигенном поголовье, которого не коснулись заводские-клубные САО.

 Отправлено: 10.09.10 00:02. Заголовок: Tosh пишет: На фору..

Tosh пишет:

цитата:

На форуме собак крупного роста не жалуют и, вроде как, вообще не должны верить в то, что крупные особи тоже могут быть породными, функциональными и даже приотарными… Однако, крупные особи из известнейших и уважаемых питомников не вызывают такого отчуждения у форумчан.

Пока никто не привел доказательства обратного. Я не видела фотографии НИ ОДНОЙ приотарной собаки выше 76 в холке. Возможно, все остальные "неподписанные" как раз были гигантами

Что касается роста, то дело не в росте, а в породе. Если в "крупном азиате" из всех щелей лезет дог или испанский мастиф, это не азиат.

 Отправлено: 10.09.10 04:22. Заголовок: jaramat пишет: Пока..

jaramat пишет:

цитата:

Пока никто не привел доказательства обратного. Я не видела фотографии НИ ОДНОЙ приотарной собаки выше 76 в холке.

А кто из форумчан пытался их увидеть? А если видели, может боятся о них говорить, т.к. все заводчики САО переключатся на крупных и забудут своих собак более низкого роста?
jaramat пишет:

цитата:

Что касается роста, то дело не в росте, а в породе. Если в "крупном азиате" из всех щелей лезет дог или испанский мастиф, это не азиат.

Вот именно! Дело не в росте, когда речь идет о породных азиатах, а не о метисах и инвалидах. Поэтому и не понятно, почему напрочь отвергаются породные азиаты крупного роста, и не только у заводчиков САО, но и у аборигенных приотарных?

 Отправлено: 10.09.10 04:28. Заголовок: А разве породные кру..

А разве породные крупные отвергаются? Мне к примеру очень нравится Беттер, который хорошо за 80... но при этом в нем ни капли нет от другой породы, даже тени сомнения не возникает, и анатомически сложен прекрасно. И среди потомков его нет изъязвленных безногих уродов, как среди потомков того же Юзбаша, на которого он, кстати, очень похож фенотипически. Но по потомкам, породности их - небо и земля. Точно так же как есть Ролекс, а есть китайская подделка, которая внешне очень похожа... но начинка не та.

 Отправлено: 10.09.10 04:40. Заголовок: Вот что сейчас отыс..

Вот что сейчас отыскала:

Из материалов экспедиции по изучению туркменских собак - A.П. Мазовер
«По экстерьеру туркменские собаки однотипны.
Туркменская собака-овчарка обычно большого роста, с хорошим костяком, несколько медлительная в движениях, недоверчивая к посторонним.»

Среднеазиатская овчарка - кобель Коплан, рожд. 1949 г., происхождение неизвестно, принадлежит колхозу им. Ворошилова, Туркменской ССР. Промеры: 30-14-(15-81-81-81-34-22-98-44-17
http://turkmendog.forum24.ru/?1-0-0-00000017-000-0-0-1275590219<\/u><\/a>



Ю.К Горелов, который выступает против искусственно выводимых крупных по росту САО и то пишет: «В целом для Средней Азии нижний предел высоты кобелей в холке62-65 см, а верхний у отдельных особей – 87-90 см.»
http://turkmendog.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1271411295<\/u><\/a>



Вот упоминание об известном заводчике Э.Хусейнове на сайте Кара Келе:
«Эсенали Хусейнов - каахкинский чабан, владелец чемпиона Каахка Каахкинского (Хромого) Гаплана. До сих пор с большой теплотой вспоминает этого выдающегося кобеля, который был не только выдающимся бойцом, но и поражал своими громадными размерами.»


Волкодавы,какие они?Продолжение от Адиля Кожахметова КZ.
«…Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом.»
http://my.mail.ru/community/aladay/journal<\/u><\/a>

А сколько еще можно найти материала, доказывающего, что отличными, породными приотарными собаками были азиаты от 60 см в холке и 80 и даже свыше 90. И какие собаки лучше - 60 или 90 - утверждать нельзя, если и те и другие породны, функциональны и обладают всеми качествами приотарных собак СА.

 Отправлено: 10.09.10 04:46. Заголовок: Tosh пишет: А сколь..

Tosh пишет:

цитата:

А сколько еще можно найти материала, доказывающего, что отличными, породными приотарными собаками были азиаты от 60 см в холке и 80 и даже свыше 90. И какие собаки лучше - 60 или 90 - утверждать нельзя, если и те и другие породны, функциональны и обладают всеми качествами приотарных собак СА.

Такой "материал" является доказательством не более, чем мнение бабы Мани, которая видела какую-то корову на базаре и по сему поводу считает себя великим знатоком, который может давать "экспертное заключение" относительно того, что такое корова и какой она должна быть.

 Отправлено: 10.09.10 04:58. Заголовок: jaramat пишет: А ра..

jaramat пишет:

цитата:

А разве породные крупные отвергаются? Мне к примеру очень нравится Беттер, который хорошо за 80... но при этом в нем ни капли нет от другой породы, даже тени сомнения не возникает, и анатомически сложен прекрасно. И среди потомков его нет изъязвленных безногих уродов, как среди потомков того же Юзбаша, на которого он, кстати, очень похож фенотипически. Но по потомкам, породности их - небо и земля. Точно так же как есть Ролекс, а есть китайская подделка, которая внешне очень похожа... но начинка не та.

Тома, а разве не отвергаются? Да сейчас же сюда придет уважаемый Алихон и & и будут уверять, что нет приотарников за 80 и не было никогда! И что бы я в байки не верила, легенды не читала, аксакалов не слушала, и на свой глазомер не расчитывала...

А Беттер и Юзбаш, действительно схожи фенотипически, поэтому они мне оба нравятся. Я видела Юзбаша только на картинках (и его потомство), поэтому так и воспринимаю.

 Отправлено: 10.09.10 05:01. Заголовок: jaramat пишет: Тако..

jaramat пишет:

цитата:

Такой "материал" является доказательством не более, чем мнение бабы Мани, которая видела какую-то корову на базаре и по сему поводу считает себя великим знатоком, который может давать "экспертное заключение" относительно того, что такое корова и какой она должна быть.

Как так???? И слова Мазовера лишь мнение бабы Мани??? И Горелова???

 Отправлено: 10.09.10 05:14. Заголовок: Tosh перечитай еще..

Tosh

перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова!

да есть они, крупные, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!!

Юрий Константинович упоминает за 40 с лишним лет изучения (а он видел ох как немало азиатов по ВСЕЙ Средней Азии не только в СССР) видел ОЧЕНЬ МАЛО (у меня статьи под рукой нет, у кого есть - киньте цифры -по моему не более десятка особей действительно очень крупного роста).
помню что пропорции несоизмеримы были!!!

И думаю что Маховер также видел, иначе не вывел бы такой стандарт. Он ведь раньше ох как по огромному количеству измеренных животных складывался!!!
Я ж выкладывала стандарт 1941 года...

 Отправлено: 10.09.10 05:27. Заголовок: Джэнард Наташа, так ..

Джэнард Наташа, так я и не говорю, что крупняков большинство.
Впрочем, с таким же успехом когда-то пыталась доказать на форуме любителей только "за 80", что были и есть супер азиаты - рабочие приотарные ростом 60-68... И там было все с точностью до наоборот и мне тогда писали: "перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова!
да есть они, мелкие, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!!"

 Отправлено: 10.09.10 05:35. Заголовок: Tosh пишет: И слова..

Tosh пишет:

цитата:

И слова Мазовера лишь мнение бабы Мани???

Помнишь притчу о трех слепых и слоне?
Каждый человек воспринимает то, что видит, по-своему, и из одной и той же картины каждый может сделать свои выводы. Истинные они или нет, полностью соответствуют или частично, или вообще не соответствуют - как повезет...

Для того, чтобы разбираться, нужно жить этим, пробовать разное, сравнивать... как то работает, как это или это... со стороны невозможно увидеть все нюансы. Размер - это первое, наиболее очевидное, то, что более всего бросается в глаза и на что более всего покупаются дилетанты (в прямом, не негативном смысле этого слова)... собственно, не зная предмет, его специфику, это единственное, что может увидеть кто угодно - глаза у всех есть. Даже для того, чтобы оценить экстерьер, знаний требуется гораздо больше. А размер лежит на поверхности. Но вот для того, чтобы взглянуть глубже, понять что-то, мало одного поверхностного взгляда. Но это уже совершенно другой уровень знаний и наблюдений.

 Отправлено: 10.09.10 05:36. Заголовок: Tosh пишет: И там б..

Tosh пишет:

цитата:

И там было все с точностью до наоборот и мне тогда писали: "перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова! да есть они, мелкие, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!!"

Достаточно посмотреть старые промеры собак и статистику, перечитать старые стандарты, чтобы понять несостоятельность подобных утверждений.

 Отправлено: 10.09.10 05:38. Заголовок: Tosh пишет: Да сейч..

Tosh пишет:

цитата:

Да сейчас же сюда придет уважаемый Алихон и & и будут уверять, что нет приотарников за 80 и не было никогда!

Возможно и есть. Но почему-то совершенно не встречаются в отарах. Вымерли, чтоли. Как динозавры.

 Отправлено: 10.09.10 05:46. Заголовок: jaramat пишет: Помн..

jaramat пишет:

цитата:

Помнишь притчу о трех слепых и слоне? Каждый человек воспринимает то, что видит, по-своему, и из одной и той же картины каждый может сделать свои выводы. Истинные они или нет, полностью соответствуют или частично, или вообще не соответствуют - как повезет... Для того, чтобы разбираться, нужно жить этим, пробовать разное, сравнивать... как то работает, как это или это... со стороны невозможно увидеть все нюансы. Размер - это первое, наиболее очевидное, то, что более всего бросается в глаза и на что более всего покупаются дилетанты (в прямом, не негативном смысле этого слова)... собственно, не зная предмет, его специфику, это единственное, что может увидеть кто угодно - глаза у всех есть. Даже для того, чтобы оценить экстерьер, знаний требуется гораздо больше. А размер лежит на поверхности. Но вот для того, чтобы взглянуть глубже, понять что-то, мало одного поверхностного взгляда. Но это уже совершенно другой уровень знаний и наблюдений.

Со всем согдасна. Только я думала, что о другом сейчас речь шла...

 Отправлено: 10.09.10 05:49. Заголовок: jaramat пишет: Возм..

jaramat пишет:

цитата:

Возможно и есть. Но почему-то совершенно не встречаются в отарах. Вымерли, чтоли. Как динозавры.

Не всё. Больше не буду.

 Отправлено: 10.09.10 05:50. Заголовок: Tosh пишет: Только ..

Tosh пишет:

цитата:

Только я думала, что о другом сейчас речь шла...

В смысле?

То, что встречаются исключения - конечно же встречаются. Ну вот альбиносы встречаются у павлинов, очень красивые. Но никто же не говорит, что "павлины бывают белые", хотя иногда они именно такими и бывают. В любой популяции встречаются крайности - очень крупные или очень маленькие особи. Но наиболее стабильны и оптимально заточены под критерии особи усредненные, и ориентироваться в жизнеспособности нужно именно на усредненные значения, наиболее часто встречающиеся и эффективные, а не на экстремал. Потому что как бы он не был хорош, он все-равно является отклонением от природной нормы.

 Отправлено: 10.09.10 05:57. Заголовок: Тома, вот фото кобе..

Тома, хорошо, далеко ходить не будем. Вот фото кобеля, которого показал Алик и Андрей:

цитата:

...А это фото собак из отары. чабан мой друг спустил их с гор лечиться. большой кобель неделю не вставал после боя с волками у него разорван весь пах даже ходить не может...

Это отарный рабочий волкодав? Сколько у него в холке? Его можно считать отклонением от природной нормы?

 Отправлено: 10.09.10 06:33. Заголовок: jaramat пишет: Но н..

jaramat пишет:

цитата:

Но наиболее стабильны и оптимально заточены под критерии особи усредненные, и ориентироваться в жизнеспособности нужно именно на усредненные значения, наиболее часто встречающиеся и эффективные, а не на экстремал.

Вот, что я по этому поводу писала позавчера на другом форуме:
Tosh пишет:

цитата:

В СА встречаются собаки разные по росту, и 60 в холке, и 90. Даже чабаны всегда понимали, что одним из признаков вырождения азиатских волкодавов является измельчение породы и всячески старались ее укрупнить, часто отбирая для разведения самых крупных особей. Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно. Но если такой экземпляр увидеть удается, то это очень впечатляющее зрелище, надолго запоминающееся. Отсюда и желание заводчиков иметь таких же. Хорошо, если у кого-то это будет получаться и азиаты-гиганты будут нас восхищать своей общей породностью, безупречным экстерьером и работоспособностью. Но создать нашим заводским потенциальным гигантам подобные условия выживаемости у нас нет возможности. А, вести отбор на укрупнение роста и только по экстерьеру, - ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, и в наши дни, золотые слова Мазовера Александра Павловича, должны служить нам заводчикам прописной истиной: «Средний тип и рост собаки является основным и желательным типом для разведения.»

Коржику очень не понравилось...