Отправлено: 12.08.10 21:42. Заголовок: О больших питомниках и их целесообразности.

Отпочковалась от другой темы.



Лада пишет:

цитата:

Другой вопрос ПОЧЕМУ заводчик так посоветовал? Может из-за того, что в питомнике кормят собак размоченной сушкой у них уже наследственно слабые зубы?

Думаю потому, что в условиях питомника так удобнее. Попробуй приготовить ту же кашу с овощным рагу на 35 собак... или мясо порубить и разнести... и так каждый день
А вот к чему такое кормление приводит, многие не задумываются. Бульон в сушке уж точно лишний.

Но, кстати, с переходом на натуралку нужно быть осторожнее. Некоторые собаки уже не в состоянии усваивать натуральную пищу. Чаще это относится к тем, кто выращен на сушке и у кого на сушке выращено несколько поколений предков.

 Отправлено: 13.08.10 05:16. Заголовок: V пишет: на результ..

V пишет:

цитата:

на результатах разведения изначального коктейля иных результатов и быть не могло

В данном случае речь может идти только о сравнении каких-то исходных "таджикских", "туркменских" и пр. форм, в ареалах их естественного обитания. А так конечно, вполне возможно что разводимые в СА коктейли (с хорошей примесью кровей РКФных чемпионов) будут мало отличаться от российских.

 Отправлено: 13.08.10 05:24. Заголовок: ezelenyk пишет: А ..

ezelenyk пишет:

цитата:

А так конечно, вполне возможно что разводимые в СА коктейли (с хорошей примесью кровей РКФных чемпионов) будут мало отличаться от российских.

Хилое обоснование.

 Отправлено: 13.08.10 07:29. Заголовок: О больших питомниках..

цитата:

О больших питомниках и их целесообразности.

По моему дело не в том, что большие или небольшие, а в цели разведения. Какая ставиться цель перед питомником его владельцем.

 Отправлено: 13.08.10 10:22. Заголовок: V пишет: Хилое обос..

V пишет:

цитата:

Хилое обоснование

Для такого вопроса - о различении в "коктейле" заводского разведения исходных "таджиков" и "туркменов" - обоснование вполне достаточное.
Сомнение вообще не нуждаается в особом обосновании, оно просто просит более веских аргументов. А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно.

 Отправлено: 13.08.10 16:19. Заголовок: ezelenyk пишет: А в..

ezelenyk пишет:

цитата:

А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно.

Тю, способ доказательства существует элементарный и давным-давно практикой наблюдений проверенный! Если у не имеющих заведомого "винегрета" в ближайших предковых рядах (ну, хотя бы от достаточно однотипных родителей) представителей разных фенотипов (т.е. имеющих явные отличия в экстерьере, поведении, особенностях развития), при разведении "внутри себя" потомство получается всё более однородным по основным параметрам (в пределах нормальных модификационных вариаций), а процент выщепления потомков с признаками иного фенотипа уверенно стремится к нулю, то вот этого более чем достаточно для доказательства стабильности. Трудность лишь в том, чтобы выбрать действительно отличающиеся фенотипы, а не промежуточные варианты - следствия метизации.

 Отправлено: 13.08.10 16:29. Заголовок: V пишет: Если у не ..

V пишет:

цитата:

Если у не имеющих заведомого "винегрета" в ближайших предковых рядах (ну, хотя бы от достаточно однотипных родителей) представителей разных фенотипов (т.е. имеющих явные отличия в экстерьере, поведении, особенностях развития), при разведении "внутри себя" потомство получается всё более однородным по основным параметрам (в пределах нормальных модификационных вариаций), а процент выщепления потомков с признаками иного фенотипа уверенно стремится к нулю, то вот этого более чем достаточно для доказательства стабильности.

В питомнике Кара-Келле при вязках чистых "туркменов" близких по фенотипу и у кого не было разнотипных предков выдаются "клонированные" "туркменские" щенки. Никаких "тобетов" и никаких "таджиков" от "туркменов" парадоксальным образом не получается. Все потомки принадлежат к одному типу (что совершенно не отменяет индивидуальные черты у собак и разный окрас). То же самое видела у Джэнард, от вязки Роя и Фаришты. Никакого типового разброса, все 7 щенков однотипны, хотя разных окрасов - черные с белым, черно-подпалые с белым и белые с черными пятнами. Впрочем, об этом уже давно говорили и этот пример приводила, но никому ж не выгодно принимать очевидные факты. Куда девать весь "винигрет" и множество полученных в заводском разведении "промежуточных" типов.

Тогда все закончилось демонстрацией фотографии кажется таджикской отарной суки со щенками разных окрасов. Помню, что к единому мнению так и не пришли - считать отдельный окрас отдельным типом или нет.

 Отправлено: 13.08.10 16:31. Заголовок: jaramat Именно об э..

jaramat
Именно об этом и говорю.

 Отправлено: 13.08.10 16:48. Заголовок: jaramat, а питомник ..

jaramat, а питомник Кара-Келе ещё существует? А то на форуме михко попадалось, что собак распродали и закрылись. Оффтоп, конечно, но жалко, если всё же правда...

 Отправлено: 13.08.10 16:57. Заголовок: Насчет питомника не ..

Насчет питомника не знаю, но собаки то есть и у частных владельцев и в других питомниках. Вяжут однотипных между собой - та же фигня, никакого разброса.

 Отправлено: 13.08.10 18:12. Заголовок: У меня купил одного ..

У меня купил одного щенка оооочень состоятельный человек, настолько состоятельный - что за его домом следит семья домработников. И за домом, и за собаками - помимо моего щенка у него ещё два Кавказа. Но вот Азиата захотел.........
Щенок с трёх месяцев признал хозяевами домработников а по крутому хозяину уже четыре раза зубы прошлись - в упор не признаёт!
Я сначала радовалась что щенок в хорошие условия попал - теперь смотрю, добром это вряд ли кончится
Пыталась щенка назад вернуть - не отдаёт, доволен собакой! После разговора о возврате он даже не показывает мне её - прячет
Благо есть общий знакомый - который время от времени ездит к нему, потом мне докладывает (пока с щенком всё нормально, ей уже 8 месяцев) но я как на пороховой бочке - всё время за неё переживаю.
Вот такой питомник из трёх собак. а если таких будет 30

 Отправлено: 13.08.10 18:17. Заголовок: Natka пишет: а если..

Natka пишет:

цитата:

а если таких будет 30

Хозяин просто не будет подходить. Кормит и убирает работник, гуляет и дрессирует кинолог, выставляет хендлер - а хозяин смотрит на все это благолепие из окошка и умиляется, какие замечательные у него собаки

 Отправлено: 13.08.10 18:39. Заголовок: V пишет: ezelenyk п..

V пишет:

цитата:

ezelenyk пишет: цитата: А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно. Тю, способ доказательства существует элементарный и давным-давно практикой наблюдений проверенный

Так с этим-то я уже лет пять как согласен!
Но разделения в разведении "таджиков" от "туркменов" за это время не произошло, почему и продолжаю сомневаться в его возможности (не говоря уже о целесообразности, но это отдельная тема).
Тот факт, что "алабаи" из Кара-Келе намного алабаистее своих предполагаемых туркменских предков, только подтверждает простой факт, что в пределах питомника грамотный заводчик вполне может добиться некоторой однородности и узнаваемости своих собак. Разумеется, при достаточном количестве племенного материала - это к вопросу о "целесообразности больших питомников".

jaramat пишет:

цитата:

при вязках чистых "туркменов" близких по фенотипу и у кого не было разнотипных предков выдаются "клонированные" "туркменские" щенки. Никаких "тобетов" и никаких "таджиков" от "туркменов"

Ну вот, наконец нашелся человек, который точно отличает "туркменских" щенков от "таджиков" и "тобетов"! хороший человек, не заводчик какой-нибудь. И вроде уже не один...
V пишет:

цитата:

jaramat Именно об этом и говорю.

Вот именно это меня и смущает - такая уверенность в различении "региональных типов" московского производства при недоказанности их существования в местах естественного обитания.

 Отправлено: 13.08.10 18:49. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну вот, наконец нашелся человек, который точно отличает "туркменских" щенков от "таджиков" и "тобетов"! хороший человек, не заводчик какой-нибудь. И вроде уже не один...

Да и заводчики, сцуки, отличают. У кого хватает запала профессионально заниматься изучением поголовья и ездить по местам обитания. Ну и у кого есть мотивация видеть. Фанатики, что с них взять.

 Отправлено: 13.08.10 19:02. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот именно это меня и смущает - такая уверенность в различении "региональных типов" московского производства при недоказанности их существования в местах естественного обитания.

(три глубоких вдоха, медленный выдох, энергия от кончиков пальцев направляется к солнечному сплетению, а потом к пупку)

Ну почему "недоказанности"? Потому что на местах этих естественных картина за последние полста лет сильно поменялась, поголовье усиленно метизируется, а кое-где и с нуля восстанавливается, за счёт собак, привезённых из других мест ? Что, разве не сохранилось стабильных морфотипов, которые легко консолидируются направленным разведением за пару генераций, а то и сразу? Что, этим типам не свойственны заметные отличия по всем важнейшим показателям (экстерьер, конституция, поведение, особенности развития) ? Разве это не свойства отдельных пород, размываемых метизацией? И чего Вы упираетесь в метисов аборигенного и заводского разлива? Почему обычнейшую наследственную нестабильность метисов Вы считаете свойством породы? Опыт заводского разведения САО разве не показал ту же самую картину дестабилизации наследственности при создании всяких коктейлей и, наоборот, выравнивание её при минимальном даже подборе по типу? Не могу понять Вашей логики!

 Отправлено: 13.08.10 19:21. Заголовок: V пишет: Что, разве..

V пишет:

цитата:

Что, разве не сохранилось стабильных морфотипов, которые легко консолидируются направленным разведением за пару генераций, а то и сразу? Что, этим типам не свойственны заметные отличия по всем важнейшим показателям (экстерьер, конституция, поведение, особенности развития) ?

За несколько поколений при условии грамотного направленного разведения хороший заводчик из набора азиатов консолидирует все, что изволите. Хоть мастодонтов, хоть борзоидов. Хоть "таджиков", хоть "узбеков". И уже ПОТОМ мы будем искать эти "стабильные морфотипы" в аборигенах, и снова Горелов будет находить в Таджикистане "типичных туркменов"....
Пока что ясно, что, например, в пределах Таджикистана встречаются все "морфотипы". Встречается ли тот же набор в Туркмении или Узбекистане - пока неясно, подождем результатов экспедиций в тамошние отары.
А до тех пор внедрение в обиход представлений о "таджиках" и "туркменах" как существующих региональных типах только вредит делу описания породы.

 Отправлено: 13.08.10 19:33. Заголовок: ezelenyk пишет: Вст..

ezelenyk пишет:

цитата:

Встречается ли тот же набор в Туркмении или Узбекистане - пока неясно, подождем результатов экспедиций в тамошние отары.

Сейчас везде есть всё. А в Узбекистане и раньше была сплошная эклектика. Там я ездил по отарам восемнадцать лет назад. И видел как чисто местных собак, так и завезённых. И результаты их метизации в трёх-четырёх генерациях. Так что - не доказательство.

ezelenyk пишет:

цитата:

А до тех пор внедрение в обиход представлений о "таджиках" и "туркменах" как существующих региональных типах только предит делу описания породы.

Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением. Вовсе не усреднение какое-нибудь происходит, а ухудшение. Не то чтобы "ни рыба, ни мясо", а "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". Это главное, а не что-либо другое.

 Отправлено: 13.08.10 19:56. Заголовок: V пишет: Если бы Вы..

V пишет:

цитата:

Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением

Да я и так замечаю, тут в Штатах (не у нас, к счастью) уже достаточно пестрый набор.
И в существовании некоторых устойчивых типов сомнений к меня нет, и в том, что они для разной работы предназначены и по-разному дрессируются... И тесты, кстати, наверное будут проходить по-разному, разные у них реакции на одни и те же раздражители...
Я только сомневаюсь в правомерности использования в описании этих типов названий, связанных с регионами - а теперь уже странами - "таджики", "туркмены" - особенно на фоне принятия разными странами "своих" стандартов и возможного разведения породы по национальным квартирам, ... Ей-богу, пусть уж лучше будут алабаями и дахмардами...

 Отправлено: 13.08.10 20:46. Заголовок: jaramat пишет: Хозя..

jaramat пишет:

цитата:

Хозяин просто не будет подходить. Кормит и убирает работник, гуляет и дрессирует кинолог, выставляет хендлер - а хозяин смотрит на все это благолепие из окошка и умиляется, какие замечательные у него собаки

Я тож так думала подходит м....к да ещё гладить пробует.
Подойдёт погладить - потом дырки идёт обрабатывать и так из раза в раз.

 Отправлено: 18.08.10 15:35. Заголовок: Kusaka пишет: туркм..

Kusaka пишет:

цитата:

туркменские, допустим, и таджикские САО сильно отличаются поведением

Я бы не повторял этот миф столь уверенно (впрочем, как и любые мифы я бы не брал на веру), пока сам лично не убедился бы в этом. Мне почему-то кажется, что это миф. Неплохо спросить про это у Алика Янатханова (вроде правильно написал фамилию)

 Отправлено: 18.08.10 15:45. Заголовок: V пишет: Если бы Вы..

V пишет:

цитата:

Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением

,
такое же мнение у Алекса Вяткина. Он отказывает в вязках сукам, которые его не устраивают по чистоте рабочего происхождения. Мне нравится формула:
"Наш кобель не улучшит потомство от Вашей суки, напротив, Ваша сука и ее потомство скомпрометирует имя нашего питомника".
Очень уважаемая формула.