Отправлено: 23.06.10 23:28. Заголовок: Эктерьер, породность и рабочие качества

В нескольких темах проскальзывало как бы тождественность этих понятий, так вот хочу спросить -так ли это? Обязательно ли, если красавица, то значит, и спортсменка, и комсомолка? И наоборот?
Может ли "хромой и косой", т.е. неказистый, быть суперрабочим? Породность, это что, красота и рабочесть? Или одно через другое? Или что-то одно?
Вот такие вечные вопросы...

 Отправлено: 24.07.10 21:30. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Если это реально так, надо полностью менять своё мировоззрение.

Ну это пока предположение, основанное на том, что волк самый эффективный кусака. Мне всегда не давало покоя, как волк с его мордой "лисичкой", успешно превосходит всех псовых. Череп и нижняя челюсть выложенные Алихоном немного прояснили картину. Поподробнее - чем большая жевательная мышца мощнее, тем сила смыкания челюстей больше.

Треугольная челюсть мне напомнила вход в пирамиду Хеопса

<\/u><\/a>

на эти четыре камня сложенных двумя треугольниками давит вес в несколько миллионов тонн

<\/u><\/a>

Более эффективного по прочности соединения в природе просто нет.

Хотелось бы услышать аргументированные возражения. Например, посмотреть череп борзой, которая точно могла противостоять волку. Возможно есть еще какое-то решение.

V пишет:

цитата:

Но есть основания подозревать, что картина не сводится просто к предельной прочности их скелета.

А что еще влияет? Меня интересует еще от чего зависит прочность нижней челюсти при давлении снизу вверх (ну когда кусает) . И массетер в скуловой дуге один помещается или еще другие (крупные) мышцы есть? Заметил, что у волков пространство внутри скуловых дуг почти круглое, а у собак больше овальное. Это как-то влияет на силу челюстей?

 Отправлено: 24.07.10 21:52. Заголовок: Tamir пишет: волк с..

Tamir пишет:

цитата:

волк самый эффективный кусака.

Мне кажется, надо начать с эффективности - что именно подразумевается под этим. У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия.
В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита.

 Отправлено: 24.07.10 21:54. Заголовок: Tamir пишет: Мне вс..

Tamir пишет:

цитата:

Мне всегда не давало покоя, как волк с его мордой "лисичкой", успешно превосходит всех псовых.

По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности.

Tamir пишет:

цитата:

Например, посмотреть череп борзой, которая точно могла противостоять волку.

Здоровому матёрому - и самая "наиволкодавистая" борзая противостоять не сможет.

 Отправлено: 24.07.10 22:20. Заголовок: Я однажды смотрела ф..

Я однажды смотрела фильм о волках. Там указывалась сила укуса волка в атмосферах ,не помню точно цифру , которая приводилась , но разница в силе укуса волка и собаки была просто фантастическая.

 Отправлено: 24.07.10 22:45. Заголовок: Каратау пишет: разн..

Каратау пишет:

цитата:

разница в силе укуса волка и собаки

Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита?

 Отправлено: 24.07.10 23:16. Заголовок: Это тоже интересно, ..

Это тоже интересно, хоть и оффтоп http://science.compulenta.ru/541457/<\/u><\/a>

Какую-то закономерность можно вывести ?

 Отправлено: 24.07.10 23:25. Заголовок: Стала "рыть"..

Стала "рыть" в интернете, нашла любопытное высказывание: " Вы тут перепутали два понятия: сила и давление) Сила укуса собаки в среднем 1000Н(100кг) А давление тем больше, чем острее зубы. Жало осы, например, оказывает давление в несколько тысяч атмосфер! питбули и прочие четвероногие нервно курят в сторонке))) "

Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ?

Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... "


Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?!

 Отправлено: 24.07.10 23:33. Заголовок: Вика пишет: Какой с..

Вика пишет:

цитата:

Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита?

Бультерьера.

 Отправлено: 24.07.10 23:37. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... "

У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах.
А разницу в весе собак вы учитываете?
Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит?

 Отправлено: 24.07.10 23:37. Заголовок: Ископаемая рыба http..

Ископаемая рыба http://hizone.info/?di=200611303<\/u><\/a>

Тираннозавр http://www.membrana.ru/lenta/?3240<\/u><\/a>


Муравьи http://www.membrana.ru/articles/global/2006/08/22/202400.html<\/u><\/a>

Так от чего же зависит сила, скорость и мощь укуса ? Какой укус нужен нашим собакам, нужен ли именно укус, или нужны удерживающие челюсти ? Давайте выясним этот вопрос !

 Отправлено: 24.07.10 23:38. Заголовок: Каратау пишет: У мо..

Каратау пишет:

цитата:

У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах. А разницу в весе собак вы учитыаете? Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит?

Я ничего не учитываю, это не мои слова, я просто хочу для себя раз и навсегда выяснить - каких собак я должна разводить ?! Вернее, собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ?

 Отправлено: 24.07.10 23:43. Заголовок: Колмакова Татьяна Н..

Колмакова Татьяна
Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального...
Мне тоже все это очень интересно.

 Отправлено: 24.07.10 23:46. Заголовок: Вот, далее читаем, о..

Вот, далее читаем, очень интересно,

мегалодон http://www.membrana.ru/lenta/?8497<\/u><\/a>

саблезубая кошка http://www.membrana.ru/lenta/?7711<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.07.10 23:48. Заголовок: Kusaka пишет: Навер..

Kusaka пишет:

цитата:

Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального... Мне тоже все это очень интересно.

Хоть бы с головой-то разобраться, всё остальное благодаря материалам из экспедиций более-менее понятно ! Вот у меня сейчас подросток 9имесячный растёт, голова не сказала бы что очень длинная, но мощная, пропорциональная, челюсти довольно широкие, мощные, как он ими клацает - пипец ! Но вот мне интересно - это только иллюзия силы, или у него реально мощные рабочие челюсти ? Самое главное - что культивировать, в каком направлении работать ?

 Отправлено: 24.07.10 23:50. Заголовок: Мурена http://www.me..

Мурена http://www.membrana.ru/articles/global/2007/09/06/213000.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.07.10 00:12. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ?

Единственным безошибочным критерием отбора здесь будет только сам хищник (встреча собаки с ним). Всё остальное - лишь предположения на тему "правильно - неправильно", которые всегда рискуют оказаться неверными.

 Отправлено: 25.07.10 16:06. Заголовок: Вика пишет: У волка..

Вика пишет:

цитата:

У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат.

Вполне возможно. Даже скорей всего.
Вика пишет:

цитата:

У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия. В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита.

Для давящей хватки нужны хорошо развитые жевательные мышцы (аксиома). У волка ( судя по черепам) как раз это наблюдается, а у собак(которые черепа я видел) нет. У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают.

Вика пишет:

цитата:

По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности.

Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какую-то закономерность можно вывести ?

Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ?

Тут давление, это сила приложенная на единицу площади - естественно чем меньше площадь, тем больше давление при той же приложенной силе. Ну это как проткнуть кожу острым и тупым концами гвоздя.
Но у собаки и волка зубы не слишком отличаются и даже если у волка зубы острее, думаю, различия скорей всего лежат в пределах погрешности.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение..

Я не понял, а чем сильнее челюсть ротвейлера, если у него не настолько развиты мышцы и другое строение?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?!

Тут надо смотреть на головы аборигенов и старых собак на фото. Современное заводское поголовье мало что даст. Причем смотреть не с позиции нравится-не нравится, а, во-первых, с позиции эффективности, но тут только с опросом чабанов, и во-вторых массово, чтобы придти к какому-то среднему результату.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Так от чего же зависит сила, скорость и мощь укуса ?

Так тут все взаимосвязано, например в черепе волка большая "дырка" в скуловой дуге позволяет поместить бОльшую, а значит более мощную мышцу.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Какой укус нужен нашим собакам, нужен ли именно укус, или нужны удерживающие челюсти ?

Ту зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост.

 Отправлено: 25.07.10 16:19. Заголовок: Tamir пишет: А САО ..

Tamir пишет:

цитата:

А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны.

Не факт. Отгоняют потому, что волки боятся. Перестанут бояться - перестанут отгонять. Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего. Нужно понять, какой именно прием позволяет азиату одержать победу. Наверняка, они разные, поскольку ситуации и собаки тоже разные, но думаю, в % соотношении будет вырисована более ясная картина предпочтительных техник. Нужна статистика, реальная статистика чабанов и их наблюдения, но как отделить правдивые истории от вымысла и приукрашивания...

 Отправлено: 25.07.10 17:03. Заголовок: Tamir пишет: Вика п..

Tamir пишет:

цитата:

Вика пишет: цитата: У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. Вполне возможно. Даже скорей всего.

У волка универсальный зубочелюстной аппарат. Для всего пригоден. А применяющаяся в конкретный момент манера хватки зависит от поведенческих, а не морфофункциональных особенностей. Некоторые собаки тоже умеют и резать, и давить противника зубами, в зависимости от потребностей.

Tamir пишет:

цитата:

У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают.

Отношение ширины скул к высоте черепа у волка больше, чем у любых домашних собак.
Челюсти сжимают три мышцы: височная, массетер и крыловая (две первые - главные). Других мышц для этого нет.

Доберусь до другого компа - фотки черепа пита и ам.бульдога вывешу.

Tamir пишет:

цитата:

Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой?

Челюсти хищника приспособлены к односторонним нагрузкам, в т.ч. и резким, ударным. Потому адаптивных приспособлений, чтобы не сломаться, они имеют немало. Ну, я уже говорил, что наши эксперименты на эту тему, к сожалению, пришлось отложить. Вследствие чего мои предположения остаются только предположениями, а не утверждениями.

Tamir пишет:

цитата:

Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит.

Совершенно верно.


Tamir пишет:

цитата:

Тут зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост.

Состязаться с волком в фехтовании один на один - затея опасная. Хоть организм волка и менее защищён от укусов, чем у САО, но всё равно защищён хорошо.

 Отправлено: 25.07.10 20:48. Заголовок: jaramat пишет: Воп..

jaramat пишет:

цитата:

Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего.

Боятся сильной собаки. Волк чувствует сильную собаку по меткам - запахам.
Может кто видели, может не, но скину. В этой ссылке волкодав убивает двух волков.
Действия где-то на Балканах.
http://video.mail.ru/mail/kotlowka/_myvideo/281.html<\/u><\/a>