Отправлено: 08.01.07 18:43. Заголовок: Делаете ли вы своим любимым азиатикам рентген на ДТС???

У меня вот возник такой вопрос - делаете ли вы своим младшим членам семьи (САО/КО) рентгн на дисплазию тазо-бедренного сустава???

Насколько это объязательно или нет в России? на Украине? и в других странах СНГ???

У нас например в Венгрии с 01 января 2007 года родители ниже "С" степени не допускаются в разведение - а если щенки родятся после 1 января 2007 года от родителей у которых нет результата ДТС - то щенки не получают родословные......

Поделитесь - как там у вас с этим делом обстоят дела???

 Отправлено: 22.02.07 00:24. Заголовок: Re:

Добавлю - веками!..

 Отправлено: 22.02.07 00:33. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Добавлю - веками!..

И проблем вроде меньше было. Намного.

 Отправлено: 22.02.07 01:04. Заголовок: Re:

Собакалюб
У нас проверка локтевого сустава тоже обязательна. Правда, результаты там не столь удручающие, как у вас, по локтям пока порода более благополучна, чем по бедрам

 Отправлено: 22.02.07 03:31. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

То я с таким, что бы от двух чистых вдруг что то совсем страшное вылезло не сталкивалась.

а если столкнётесь?так сидела,сидела,читала,читала---давайте разгребёмся
1) все ли ЗАВОДСКИЕ ПОРОДЫ подвержены дисплазии?
2)у каких пород дисплаз не встречается?
3)у каких встречается как аномалия\то есть не может быть,а вот вылезло\?
4)каков процент из виденных вами сао с видимой глазом дисплазией?
5)были ли у вас щенки с дисплазом\своего разведения\?
6)если были,то куда вы их дели?
7)каков процент вам получить из под своих собак \вязка со своим кобелём\дисплазных щенков?
8)считаете ли вы что дисплазия приобретённое заболевание породой?
9)почему из под ..привозных.. собак щенки с проблемными конечностями?

 Отправлено: 22.02.07 05:55. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Ндяааа! И как раньше без рентгена народ собаководством занимался?..

САО- довольно молодая порода, а раньше она была дворняжкой под присмотром дядьки Естественного Отбора.

 Отправлено: 22.02.07 08:00. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

А то, что 75% завезенных из России щенков САО подвержены ДТС степени Д и Е. это у нас тут от климата.

А предки этих российских САО в свою очередь были завезены из Средней Азии, и так как ДТС наследственное заболевание, то и там все САО веками были больны, а чабаны скрывали от нас страшную правду и втюхивали нам дуракам сплошных инвалидов. На самом деле САО отары не охраняли, это все делал неутомимый чабан, днем и ночью нарезая вокруг овец круги, а в свободную минутку ухаживал за больными собаками и придумывал сказки про их подвиги. И только сейчас благодаря снимкам нам открылось реальное положение вещей скрываемое веками.


Алёна пишет:

цитата:

САО- довольно молодая порода, а раньше она была дворняжкой под присмотром дядьки Естественного Отбора.

Вот и ответ - причина дисплазии - современное заводское разведение.
Вообще тем кто делал снимки как-то обьясняли причины возникновения этой паталогии? Снимок это же даже не диагноз, это просто анализ состояния тазобедренного сустава. Болезнь не возникает сама по себе, даже наследственная.
Если допустить что это наследственый генетический сбой, то надо в первую очередь устранить механизмы служащие запуском для болезни.
Второе нужно искать причины этого сбоя.
Общеизвестная истина - болезнь лучше предотвратить чем лечить.
Общераспространенным является такое возникновение ДТС - сначала щен бегает и прыгает, а потом у собаки разрушается сустав. Почему разрушается? Приведенное Аленой предположение что сустав изначально был неправильной формы несостоятельно, если части шарнира не подходят друг другу, он не когда не будет работать как шарнир. Значит сустав разрущается. Почему он разрушается? Не кто не видел как разбивает в подвижных механизмах плохо закрепленные детали? Как отверстия из-за этого превращаются из круглых в овальные. Т.е в случае с ДТС атрофированные мышцы и сухожилия не могут удержать сустав на месте и он начинает хлябать разбивая впадину. Думаю многие пытались разрезать сухожилия вокруг суставов при разделке мяса. Их с трудом берет нож и головка кости плотно сидит в ветлужной ямке только благодаря окружающим тканям, обреж их и она будет спокойно вылетать из гнезда.
А что делает современная ветеринария - она не обращает ни какого внимания на ткани находящиеся вокруг сустава, а пытается решить проблему отбирая с помощью снимков особей у которых ветлужная ямка более глубокая, надеясь таким образом предотвратить разбивание сустава. Но ведь если окружающие ткани не будут надежно скреплять сустав , не поможет ни какая глубина ветлужной ямки, даже если гипотетичски полностью обхватить головку бедренной кости костью таза , все равно, при малейших нагрузках, будет люфт который в конечном итоге и разобьет ветлужную ямку. Так что отбор производителей с помощью снимков с более глубокой ветлужной впадиной это не решение проблемы. Считаю что главная проблема в другом.
В деградации мышц и тканей тазобедренного сустава в результате резкой смены образа жизни собак и в том числе азиатов.

 Отправлено: 22.02.07 08:26. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А теперь представте, что у Вас подрастает сука и ей необходимо найти пару, для получения породного и ЗДОРОВОГО помета. Чем вы воспользуетесь из указанных рекомендаций?

из указанных рекомендаций:

цитата:

3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), даже если эти собаки успешно прошли рентгенологическое исследование ТБС.

цитата:

и пальпацию треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».

Плюс обязательно - снимок, мануальный осмотр производителя и осмотр в движении на свободном поводке. А самое надежное - хорошо знать кобеля "в жизни".

Алёна пишет:

цитата:

Вот те раз! А разве не наблюдается тенденция "скороспелости" крупных пород, потому что так повышается конкурентноспособность в ринге юниоров. И мы видим вместо сухопарых юнцов огромных мастодонтных подростков...

Алёна, нет. Попробую объяснить.
Во-первых, если рассматривать рост, то более раннее окончание формирования типично для мелких пород, а чем крупнее порода, тем дольше собака формируется. Более того, там (у многих крупных) начинают происходить вообще странные вещи: чуть ли не сразу по окончании роста скелета кости начинают стареть, что вообще само по себе - нонсенс.
Во-вторых, Вы не совсем правильно рассматриваете картину в целом. Скажем, в классе юниоров выставляется КО, который выглядит, как шестилетний матерый кобель. И рядом с ним стоит той же породы и того же возраста сухопарый недопесок. Это не обязательно должно означать, что первый пес - раннего развития, а второй - позднего. Чаще всего это означает лишь то, что первый - "мастин" - к трем годам будет выглядеть излишне тяжелым, перезагруженным, а к девяти годам станет полуинвалидом (если доживет). А второй к трем будет похож на нормального представителя породы, к девяти же будет всё также продолжать интересоваться жизнью, легко двигаться и проживет долгую и счастливую жизнь.
Эти две собаки могут развиваться с совершенно одинаковой скоростью, просто это - разные типы.

Скороспелыми излишне развитых юниоров называют ошибочно, путая особенности типа с особенностями физиологического формирования.
Собаки раннего развития не только крепче, быстрее и выносливее, но у них гораздо раньше оканчивается формирование скелета. Это не та собака, которая в 12 месяцев выглядит костистым мастодонтом. Это та собака, которая в 12 месяцев не имеет болтающейся походки и щенячьих мышц.

Алёна пишет:

цитата:

К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором.

Ничего абсурдного не вижу. Как раз это - отбор собак, не выглядящих в два месяца огромными плюшевыми медведями с ногами слона, и имеется ввиду.
Кст, если уж на то пошло, то и рост щенка можно контролировать физическими нагрузками. Понятно, что в разумных пределах - из щенка САО вряд ли можно вырастить той-терьера, даже если его гонять по 24 часа в сутки.

лёка пишет:

цитата:

1) все ли ЗАВОДСКИЕ ПОРОДЫ подвержены дисплазии?

Все. И не только заводские, и не только породы, и не только собаки. И не только дисплазии ТБС.
По пункту второму - никогда нельзя утверждать что-либо до тех пор, пока не будет обследовано стопроцентно ВСЁ поголовье породы.
Вон ДТС считается типичным для крупных пород и совсем нетипичным для карликовых и тоев. А, однако, иной раз встречается и у такой мелочи.
лёка пишет:

цитата:

4)каков процент из виденных вами сао с видимой глазом дисплазией?

"Видимую глазом дисплазию" надо бы подтвердить еще и снимками. Видела я на одной из выставок двух САО, у которых были эти самые видимые признаки. А кто ж их знает, есть ли у них снимки?
Однако, переводя вопрос в более известную мне плоскость, хочу сказать, что те же признаки - слабая мускулатура плюс поворот бедра внутрь типичны для другого заболевания - вывиха коленной чашечки. И мне еще ни разу не попадалась собака карликовой или той-породы, имеющая эти признаки и не имеющая (или не приобретшая в ближайшем будущем) это заболевание. Хотя в каждом случае очень хочется надеяться на лучшее, но... К сожалению, до сих пор всё кончается болезнью (которую, кст, в отличие от ДТС несложно определить мануально).

 Отправлено: 22.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Так а я и начала с себя!Только последователей что- то не находится!И за щенами слежу!Пока Бог миловал.И кобель мой в 6 лет летает как лань. И часто приходиться отвечать на вопрос:"А чевой то он у Вас бегает в 6 лет как мальчик?"А вот другим все равно-рынок съест все!Поэтому,может хоть снимки чуть-чуть приостановят этот процесс.С себя мало кто хочет начинать.А современными технологиями не пользуюсь принципиально-не та порода,да и уже видела результаты таких экспериментов-грустно.

 Отправлено: 22.02.07 13:24. Заголовок: Re:

Так я и попытылась такого найти у себя в городе!Не поверите ,не нашла!У всех все хорошо,снимки есть,но на сертификат в Москву не пошлем-нам не надо!Попыталась попросить хозяев очень титулованного кобеля сделать снимки и сертификат.Цитирую:"Снимки делать не будем,так как потом у кобеля детей не будет,лучше давайте за щенка повяжем(им очень моя сука понравилась)".Вот поэтому я веду здесь дискуссию о снимках.И еще,сертификат(липовый) в Москве стоит 15 тыс.Просто надо знать кому дать.Сведения из первых рук.И опять возвращаемся к тому, с чего я начала-НАЧИНАТЬ НАДО С СЕБЯ!

 Отправлено: 22.02.07 14:08. Заголовок: Re:

Tamir согласна. интересна первопричина этой бяки.если сао молодая заводская порода,то почему у неё так с ногами.
вариантов много----климат,содержание,вязки.\я думаю чабаны не мотались в другую страну на вязки\ я ещё считаю большим фактором вязки ..только от чемпионов рождаются чемпионы..никто ж не едет на вязку к посредственному кобелю\хотя у него проблем нет \.я вот для себя наконец то решила что снимки сделаю-если плохо то стерелизую и подарю ,а если норма то --в рамочку и на стенку и буду молится..только вот интересно,а если соба наркоз не перенесёт\ни одна из собак лекарств не получала ни разу в жизни\
а может ещё как фактор дисплазии сухие корма записать?

 Отправлено: 22.02.07 14:49. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Так что отбор производителей с помощью снимков с более глубокой ветлужной впадиной это не решение проблемы.

Похоже, это может быть еще одним кирпичем в стене создания абсолютно иной породы на основе азиатского волкодава путем отбора особей с иными, не свойственными породе анатомическими особенностями.

 Отправлено: 22.02.07 16:20. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Вот и ответ - причина дисплазии - современное заводское разведение.

Конечно! Те собаки, которые в естественных условиях никогда бы не дали потомства, в питомнике благополучно размножаются. Знаешь почему?

Tamir пишет:

цитата:

Снимок это же даже не диагноз, это просто анализ состояния тазобедренного сустава. Болезнь не возникает сама по себе, даже наследственная.

Могу лишь порекомендовать тебе ознакомиться с литературой по таким заболеваниям как гемофилия, дальтонизм, шестипалость. Тогда с удовольствием послушаю твои доводы по тому как Tamir пишет:

цитата:

устранить механизмы служащие запуском для болезни.

Tamir пишет:

цитата:

Приведенное Аленой предположение что сустав изначально был неправильной формы несостоятельно,

Андрей, попробуй окунуться в проблему не отстраненно с помощью демагогии- сделай снимки своим собачкам (хотя бы одной), посмотри на них, поговори с врачем. Когда я читаю твои описания, очень хочется поместить снимок для примера и пометить проблемы в строении и функциях. Но, 1-я не специалист, и мои примитивные знания только навредят, 2- не настолько хороший пользователь пк. Но ты очень далек от представления сустава и его работы.

Вика пишет:

цитата:

из указанных рекомендаций: ................ Плюс обязательно - снимок, мануальный осмотр производителя и осмотр в движении на свободном поводке. А самое надежное - хорошо знать кобеля "в жизни".

Трудно не согласиться

Вика пишет:

цитата:

Во-первых, если рассматривать рост, то более раннее окончание формирования типично для мелких пород, а чем крупнее порода, тем дольше собака формируется.

И с этим. Об этом же и речь.

Алёна пишет:

цитата:

По-моему это не проблема, а вопрос взросления. Известный факт, что более крупные собаки взрослеют медленней, чем мелкие. Для примера сравни 5-ти месячную лайку и такого же возраста щенка азиата.

Вика пишет:

цитата:

Вы не совсем правильно рассматриваете картину в целом. Скажем, в классе юниоров выставляется КО, который выглядит, как шестилетний матерый кобель. И рядом с ним стоит той же породы и того же возраста сухопарый недопесок. Это не обязательно должно означать, что первый пес - раннего развития, а второй - позднего. Чаще всего это означает лишь то, что первый - "мастин" - к трем годам будет выглядеть излишне тяжелым, перезагруженным, а к девяти годам станет полуинвалидом

Поверьте, совсем не обязательно, что именно так случится со "скороспелым" псом. Он просто уже вырос, хотя столь быстрое формирование несомненно оставляет отпечатки на серце, суставах. А в норме, ИМХО, собака, даже та, которой генетически предписано быть большой, в младенчестве не должна выдавать своих предрасположенностей к крупным размерам костяком, с гипертрофированными лапами и огромными бульбами в районе суставов. Но ведь именно таких предлагают начинающим любителям для выставок и разведения- им уже предначертан путь.... Ох, ушла от темы... Дисплазия- это нечто другое

Вика пишет:

цитата:

Алёна пишет: К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором. Как раз это - отбор собак, не выглядящих в два месяца огромными плюшевыми медведями с ногами слона, и имеется ввиду. Кст, если уж на то пошло, то и рост щенка можно контролировать физическими нагрузками.

Да, нет же- имеется в виду, что содержание и кормление должны быть настолько оптимальны, чтобы 1-поддерживать жизненную кондицию щенку, не перегружая его- и с этим глупо спорить, 2- контролировать скорость роста, дабы избежать выше упомянутой "скороспеласти"- что невозможно при всем желании.

Ирэн пишет:

цитата:

ертификат(липовый) в Москве стоит 15 тыс.Просто надо знать кому дать.

Да уж... поэтому приказным порядком проверку рентгеном делать нельзя.

Ирэн пишет:

цитата:

НАЧИНАТЬ НАДО С СЕБЯ!

 Отправлено: 22.02.07 17:21. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А в норме, ИМХО, собака, даже та, которой генетически предписано быть большой, в младенчестве не должна выдавать своих предрасположенностей к крупным размерам костяком, с гипертрофированными лапами и огромными бульбами в районе суставов. Но ведь именно таких предлагают начинающим любителям для выставок и разведения- им уже предначертан путь.... Ох, ушла от темы... Дисплазия- это нечто другое

Нет, Вы от темы не ушли. Хоть для развития дисплазии существует много путей, однако, по-видимому, самая торная её дорога начинается с несоответствия прочности кости и общей массы тела в возрасте от одного до пяти-шести месяцев.

 Отправлено: 22.02.07 19:03. Заголовок: Re:

г-н Ван а возможно это всё таки (шёпотом) от метизации?
просто разговаривала с людьми далёкими от ази,пальцы гроздьями,дисплаз-они это наблюдали когда к их породе (не скажу)отнюдь тоже не мелкой,прилили испанца(для увеличения костяка и массы)-может отсюда (метизация) и растут ноги слонопотамости и всего остального

 Отправлено: 22.02.07 19:10. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Нет, Вы от темы не ушли.

Да, кто о чем, а вшивый о бане- это я о том, что пытаюсь все же предерживаться темы о необходимости снимков. Со всем остальным полностью согласна- какова бы ни была природа зла, с ним нужно бороться.

 Отправлено: 22.02.07 23:12. Заголовок: Re:

В общем, итог такой - никто против снимков не возражает, делать надо, и чем больше суставов - тем лучше!
Но браковать только при обнаружении явных патологий, к которым безусловно относятся смещения, увеличенные зазоры, деформированные поверхности, т.п. И Все остальное просто принимать к сведению, перестать наконец бороться за закрытый сустав и начать бороться за здровых и выносливых собак.

 Отправлено: 22.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Могу лишь порекомендовать тебе ознакомиться с литературой по таким заболеваниям как гемофилия, дальтонизм, шестипалость.

Я имел в виду взрывобразное проявление ДТС в последние десятилетия. Те же гемофилия, дальтонизм, шестипалость являются довольно редкими болезнями на протяжении всей человеческой истории. Дисплазии же, как например писала Жанна, подвержено 75% поголовья САО в России. Тут напрашивается один из выводов:
1) Диагностика делается неправильно, т.е. исходные данные неверны.
2) Что-то способствовало быстрому распространению патологии.
То что, на протяжении веков, естественным отбором, постоянно отсеивалось такое же количество больных дисплазией САО практически нереально. Собаки генетически легко изменямые животные, и за века у них неизбежно выработалась бы защита от этой патологии.

Алёна пишет:

цитата:

Когда я читаю твои описания, очень хочется поместить снимок для примера и пометить проблемы в строении и функциях. Но, 1-я не специалист, и мои примитивные знания только навредят, 2- не настолько хороший пользователь пк. Но ты очень далек от представления сустава и его работы.

Я суставы видел в натуре и не один- два, правда не собачьи, а коровьи, овечьи, козьи, свинные и можно так сказать препарировал их, правда в то время сильно-то не обращал внимания как они устроены, но удивлялся как они хорошо скреплены окружающими тканями. Так что пишу что помню. А снимочки есть по ссылочке которую привела Юля М в этой теме, посмотри там все хорошо описано и показано. И проблемные и здоровые суставы.

И к теме это не относится, но возможно поможет кому-то глянуть на проблему по другому. Вообще в любой науке не ищут истину, а строят модели, модели исходящие из имеющихся на этот момент знаний и наиболее подходящие к действительности. Так для какого-то времени была модель плоской Земли, она была построена исходя из тех знаний и удовлетворяла тех людей. Но знания накапливались и уже не соответствовали модели плоской Земли, тогда опять же исходя из знаний тех времен была принята модель круглой Земли находящейся в центре мира. Ну и т.д. Думаю так и с дисплазией, пока у нас будет только информация со снимков, мы так и будем придерживатся существующей сейчас точки зрения на эту проблему. И это не истина , а модель. Но со временем, рано или поздно, будут накоплены знания которые не вместятся в прокрустово ложе старой модели и надо будет искать другую.
А что так и будет, я уверен, уж слишком много несуразностей и белых пятен в общепринятом сейчас взгляде на ДТС.

 Отправлено: 22.02.07 23:47. Заголовок: Re:

Tamir
Да,Tamir , но пока мы живём ЗДЕСЬ в Европе и делаем снимки , совершая хоть какие-то шаги в этом направлении , подбирая пары ( по снимкам ) , а не в слепую и почему-то собаки ,рождённые у нас имеют гораздо лучшие результаты на снимках , в отличии от привезённых . Я уж не говорю о тех случаях , когда покупали взрослую собаку, напичканную обезбаливающими, а когда она через 10 дней начала хромать после приезда , отвезли на рентген , результат-ЕЕ , а заводчик в России и слышать ничего не хотел. Вобщем по деньгам здорово влетели , НО надежда была в том, что узная эту проблему заводчик не будет вязать больше родителей , да куда уж там ... Всё как с гуся вода . И вот такие же рассуждения : Вы там в Прибалтике сами не знаете что делаете и всё в этом духе ...Ох да что там говорить, литература -литературой, а вот случаев РЕАЛЬНЫХ могу много привести , только без имён, кличек и т.д. Да и Жанна , Арунас тоже если бы рассказали всю правду о привозных собаках , то тогда может быть ты бы посмотрел на эту проблему по -другому , я имею в виду о необходимости делать снимки БЕГАЮЩИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ!!!!

 Отправлено: 22.02.07 23:52. Заголовок: Re:

Собакалюб

цитата:

Отдельно снимки на локти никто не делает, если кто и сподобится - значит выслали бёдра и локти одновременно, причём этим занимаются только заводчики. Короче выходит что три собаки у которых хорошие бёдра не прошли проверку на локти, но поскольку результат не публикуется - они прекрасненько вяжутся.

Ну почему же, и у нас и везде кругом делается одновременно дисплазия по локтям. И диагноз ставится. Проблема в том что это только начало практики и мало иследованна наследственность не говоря уже о наследственности ТБС. Естесственно что результаты и по тем и по первым показателям вомозжны удручаюшие. Но может быть если вообще не фискировать результатов и не делать снимков ни на первое ни на другое так всё может и остаться только разговорами, подобными этим на форуме. Ка говорится,- вперёд в прошлое!

 Отправлено: 22.02.07 23:59. Заголовок: Re:

лёка пишет:

цитата:

4)каков процент из виденных вами сао с видимой глазом дисплазией? 5)были ли у вас щенки с дисплазом\своего разведения\? 6)если были,то куда вы их дели? 7)каков процент вам получить из под своих собак \вязка со своим кобелём\дисплазных щенков?

так как последние вопросы остались без ответов,то можно считать что у всех присутствующих таких проблем нет.
тогда чего голову греете.?