Отправлено: 08.01.07 18:43. Заголовок: Делаете ли вы своим любимым азиатикам рентген на ДТС???

У меня вот возник такой вопрос - делаете ли вы своим младшим членам семьи (САО/КО) рентгн на дисплазию тазо-бедренного сустава???

Насколько это объязательно или нет в России? на Украине? и в других странах СНГ???

У нас например в Венгрии с 01 января 2007 года родители ниже "С" степени не допускаются в разведение - а если щенки родятся после 1 января 2007 года от родителей у которых нет результата ДТС - то щенки не получают родословные......

Поделитесь - как там у вас с этим делом обстоят дела???

 Отправлено: 20.02.07 03:35. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

решить проблему наследственной дисплазии архи сложно,так как наследуется она до пятнадцати-семнадцати поколений

Вот это и есть тот болезненный бред, из-за которого хочется далеко послать все существующие подходы к дисплазии. Никто ни хрена толком не понимает, но на исследовании и борьбе с дисплазией уже который год разводят разведенцев (пардон за каламбур). С одной стороны - "полигенетическая природа", с другой - "передача до десятого поколения" ? Бред.
Вся эта лапша развешивается для оправдания беспомощности ветеринаров и заводчиков, которые за 50 лет не то что не справились с проблемой, наоборот, наплодили инвалидов бесчисленно.
Я вот ничего разумнее того, что предланает Власенко в своей статье, не читал (а читал я про дисплазию немало, в том числе и серьезной критики существующих подходов).
Я считаю, что делать снимки суставов нужно, хотя бы просто для статистики, а вот выводы по этим снимкам делать не следует (за исключением явно определяемых патологий сустава, остеохондорозов, т.п.) А главная борьба с дисплазией заключается, по-моему, в отборе собак по рабочим качествам и суровом тестировании их физических возможностей. И еще в расширении исследований и поиску новых подходов к определению причин патологии суставов и связок у собак, потому что старые себя не оправдывают.

 Отправлено: 20.02.07 03:39. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А как ты себе представляешь на практике препарирование собак? Как изучение проблемы- да, но ни как не практикуемо в разведении.

А я разьве призываю к препарированию собак ???

 Отправлено: 20.02.07 04:56. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А я разьве призываю к препарированию собак ???

Так вопрос не к тебе, наверное глюкануло.

ezelenyk пишет:

цитата:

С одной стороны - "полигенетическая природа", с другой - "передача до десятого поколения" ? Бред.

Почему?!

ezelenyk пишет:

цитата:

Я вот ничего разумнее того, что предланает Власенко в своей статье, не читал (а читал я про дисплазию немало, в том числе и серьезной критики существующих подходов).

Так в том-то и дело, что статья очень любопытная, полезная, но ничего практически не предлагает. Ткни меня носом, пожалуйста, в конкретное действенное предложение.

ezelenyk пишет:

цитата:

Я считаю, что делать снимки суставов нужно, хотя бы просто для статистики, а вот выводы по этим снимкам делать не следует

Для какой статистики? Конечно же, чтобы выделить явно больных животных, разве кто-то предлагает отбирать только со степенью А? Это абсурд, и, слава Богу, практически не возможен. А отбор по рабочим качествам- так кто ж возражает- одно другому не мешает!

 Отправлено: 20.02.07 06:34. Заголовок: Re:

Уважаемые азиатчики, вы удивительным образом спорите друг с другом о двух сторонах одной медали, отрицая при этом единство изучаемого предмета.
НАДО делать снимки. Но не стоит полагаться только лишь на их общепринятую расшифровку. Всё. По-моему, это совершенно очевидно.
Если хотите, то ответ на вопрос, как же так получается, что у ближайших предков "чистые" снимки, а у щенков неизвестно откуда лезет дисплазия, отчасти можно найти в статье Вана. Как один из множества вероятных вариантов.

Алёна пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что статья очень любопытная, полезная, но ничего практически не предлагает. Ткни меня носом, пожалуйста, в конкретное действенное предложение.

Алёна, не сочтите, пожалуйста, это невежливым, но у меня напрашивается вопрос: Вы внимательно статью читали?
Потому как и конкретных предложений там целый список. Цитирую:

цитата:

Исходя из полученных нами данных, можно предложить следующую концепцию исследования причин дисплазии и селекционные меры борьбы с нею. 1. Исследовать состояние группы мелких мышц таза у собак различных пород, используя для этого метод магнитно-резонансной томографии при работе с живым материалом и совмещённый с данным методом метод тонкого анатомического препарирования и функциональный анализ изучаемых структур – при работе с трупным материалом. 2. Разделить породы собак по уровню развития указанной группы мышц и использовать по отношению к породам, сохраняющим природную норму их развития, иные методы оценки состояния ТБС, нежели к породам, в которых мелкие мышцы таза утратили функцию фиксации ТБС и предотвращения пронации бедра. 3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), даже если эти собаки успешно прошли рентгенологическое исследование ТБС. 4. Рекомендовать заводчикам и владельцам щенков, принадлежащих к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, строго ограничивать темпы роста и кондиции щенков, а также физические нагрузки в период от начала прикорма до завершения линейного роста костей конечностей, во избежание развития вторичной ДТС, которой, в силу своей анатомии, собаки этих пород более подвержены. 5. Ввести в практику зоотехнической и выставочной экспертизы собак, относящихся к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, осмотр собак в посадке, на предмет обнаружения признаков пронации бедра, и пальпацию треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор». При обнаружении случаев посадки со сведёнными к медианной линии коленными суставами или «пустого пространства» в указанном треугольнике, снижать собакам оценку за экстерьер. В области лечения дисплазии (кроме стадии тяжёлых деструктивных изменений сустава) предположительно должны быть эффективны следующие варианты оперативного вмешательства: 1. У растущих щенков, при недоразвитии апоневрозов мелких мышц таза, - стимулирование развития апоневрозов путём точного введения в мышцы культуры фасциальной ткани и биостимуляторов или использованием различных вариантов фасциопластики; 2. У собак со сформировавшимся скелетом, помимо перечисленного выше, - подкожное протезирование системы апоневрозов с помощью гибкой веерообразной пластины из лавсана или иного прочного полимера, крепящейся на бедренной кости в области большого вертела, а противоположным краем – вдоль малой седалищной вырезки. Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном. Именно в этом видится причина слабого эффекта селекции производителей по дисплазии, даже в случаях, когда таковая селекция ведётся на протяжении десятка и более поколений.

Я тут недавно специально приехала на одну из выставок посмотреть азиатов (обычно я приезжаю к концу выставки и собак второй группы уже не вижу, за редким исключением). Увиденное повергло меня почти в шок. Я еще никогда не видела одновременно ТАКОГО количества собак с самыми разнообразными аномалиями конечностей. Это катастрофа.
Не смотрела каталога, не знаю, что это за разведение (и знать не хочу). Быть может, это просто какой-то из наших клубов такое наплодил, а может, это вообще наши местные такие. Очень не хочется думать, что вся порода в таком состоянии.

 Отправлено: 20.02.07 06:43. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Tamir пишет: цитата: Когда я взял щенка ВЕО в деревню и стал ходить с ним в лес, он уставал. Местные собаки в таком и более младшем возрасте не уставали, По-моему это не проблема, а вопрос взросления. Известный факт, что более крупные собаки взрослеют медленней, чем мелкие. Для примера сравни 5-ти месячную лайку и такого же возраста щенка азиата.

Нет, сроки взросления тут лишь отчасти играют роль. Первопричина - физиологические особенности собак так называемого культурного (суть - выставочного) разведения. Они поздно взрослеют как физически, так и - часто - психологически.
Плюс изнеженность "культурно-выставочных" пород в целом, сравнительно с абориненными или теми же дворнягами.

 Отправлено: 20.02.07 08:44. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Андрей , начните хотябы делать снимки , чтобы мы разговаривали на одну и ту же тему , и понимали друг друга . Если бы ты знал , как прослеживаются дисплазийные собаки чётко по одному производителю ( бегающему, прыгающему и т.д.) , но детки его мягко скажем уже не бегающие и они в разных странах и ножки больные у деток , подтверждённые снимками ...И кормили наверняка этих деток всех по разному , а результат везде один и тот же. Наше счастье , что собаки не говорят , а то бы они рассказали доходчиво , как живётся "сладко" , двигаясь на больных ногах , за счёт мускулатуры...

Ирина так то что показывается на снимках это слабое место, это там где рвется, недаром я писал про апендикса, ведь наличие апендикса это тоже источник болезни. А поблема комплексная - атрофированность мышц, генетически мелкая ветлужная ямка, не которую не кто бы не обратил внимание, если бы не условия содержания при заводском разведении собаки - большая часть собак постоянно сидит, максимум как они передвигаются это неспешный шаг. Вы считаете что снимки это панацея, ну хорошо будем мы все поголовно делать снимки, а что мало других проблем с ногами у азиатов, плохие ноги уже стали породной особенностью САО. Не задумывались почему?
MIA&MIA пишет:

цитата:

Андрей, так это можно договориться, что если у ТЕБЯ закрытый перелом , так зачем снимки делать - препарировать и всё тут!!!

Ну зачем передергивать , не кто не станет отрицать что препарирование, хотя бы нескольких особей, дает намного больше в плане изучения проблемы чем тысячи снимков. Даже хотя бы потому что на снимке виден только сам сустав, а в натуре вся опорно двигательная система в целом. Вы же не будете отрицать что сухожилия и мышцы тоже играют роль в работе суставов.

Дальше отвечу позднее, на работу надо идти.

 Отправлено: 20.02.07 10:24. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Увиденное повергло меня почти в шок. Я еще никогда не видела одновременно ТАКОГО количества собак с самыми разнообразными аномалиями конечностей. Это катастрофа.

Tamir пишет:

цитата:

плохие ноги уже стали породной особенностью САО. Не задумывались почему?

Задумывались, и даже ответ как-то был почти сформулирован, кажется, когда обсуждали эту самую статью.
У азиатов, в отличии от многих других пород, прошедших долгий путь культурного разведения, не успели выработаться разнообразные компенсаторные механизмы, которые сопутствуют резкому увеличению роста, веса, снижению нагрузок, изменению структуры питания, и т.п. Поэтому патологические изменения в них должны более заметны, что, гаверное, и происходит. И заметны они тем сильнее, чем большую "работу с породой" проделывают разведенцы. Как уже отмечалось, если никто ничего от породы не требует, не гонится за размерами, формами, выставочными успехами, и т.п., то растут и живут себе азиаты, нормально развиваются без особых усилий со стороны владельцев, без спецпитаний, гелаканов, и прочего. Кто-то вот вспоминал, как вырастают щенки на блокпостах без патологий ... а когда почитаешь про все эти проблемы роста, и поглядишь на результаты вложенных усилий, так и спросишь себя - а на хрена вообще такая порода? И вообще, ТА ли это порода?

 Отправлено: 20.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Андрей, ладно приведу КОНКРЕТНЫЙ пример : у нас в стране , как и везде , есть клубы , не вступившие в ФЦИ. В ЛКФ - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ проверка на ДТС, а в этих клубах и слышать не хотят, как и Вы ни про какие снимки. Суть дела в том , что одна дама ( форумчанка, если захочет напишет ) , привезла кобеля из России в год и проверила ,результат -ЕЕ . Ну что делать? Кобель ходячий, прыгающий и т.д. , как она говорит , ни за чтобы не подумала ,когда ехала на проверку , что у него будет хоть какой-то намёк на ДТС. Далее: продаёт она его человеку ( занимающимуся САО не меньше 9 лет) и честно предупреждает о причине продажи . НО ВСЁРАВНО ПОКУПАЕТ!!! Вот так же доказывает всем и вся ,что снимки это полная ерунда, раз кобель бегает за великом 10км ежедневно и через забор ( 1м80см) постоянно улынивает на прогулки , при этом побеждает на выставках , в ринге показывая отличные движения. Да , вот ещё , забыла. Он когда его купил , то не поверив нашей проверке , по приглашению Арунаса поехал переделал снимки в Литву и уже там ему сказал врач и показал , что сустав весь стёрт и двигается он благодаря хорошей мускулатуре ( Арунас был по-моему свидетелем этого разговора) . Кобель в системе УСИ и вяжится напрво и налево , А ВОТ ДЕТИ ОТ НЕГО УЖЕ МНОГИЕ ХРОМЫЕ . Я не буду жалеть людей , которые купили щенка от этого кобеля, так как человек сам выбирает где ему покупать . А жалко ЩЕНКОВ И ВЗРОСЛЫХ СОБАК , которые вынуждены жить с постоянной болью , из-за таких вот рассуждений , что снимки полная ерунда , значит не будем их делать вообще...Вязать в слепую будем и всё тут , бегают же мама с папой , а что с детками будет- после нас хоть потоп!!! А вот когда у нас самих родимых болят суставы , то как же, бежим в врачам , диагностируем, лечим ....

 Отправлено: 20.02.07 15:22. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

. Вы считаете что снимки это панацея, ну хорошо будем мы все поголовно делать снимки, а что мало других проблем с ногами у азиатов, плохие ноги уже стали породной особенностью САО.

Андрей, спрямлённые углы ЗК -это эстетика, которая не мешает собаке жить и работать полноценно , а больные суставы - это болезнь , от слова БОЛЬ и не надо мешать всё в одну кучу.

 Отправлено: 20.02.07 19:55. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Потому как и конкретных предложений там целый список. Цитирую:

Спасибо! А теперь представте, что у Вас подрастает сука и ей необходимо найти пару, для получения породного и ЗДОРОВОГО помета. Чем вы воспользуетесь из указанных рекомендаций?

Вика пишет:

цитата:

Нет, сроки взросления тут лишь отчасти играют роль. Первопричина - физиологические особенности собак так называемого культурного (суть - выставочного) разведения. Они поздно взрослеют как физически, так и - часто - психологически.

Вот те раз! А разве не наблюдается тенденция "скороспелости" крупных пород, потому что так повышается конкурентноспособность в ринге юниоров. И мы видим вместо сухопарых юнцов огромных мастодонтных подростков... А в норме эти собаки растут и формируются мееедленно. Только выставочный отбор привел к такому анамальному явлению. К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором.

 Отправлено: 20.02.07 21:03. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Уважаемые азиатчики, вы удивительным образом спорите друг с другом о двух сторонах одной медали, отрицая при этом единство изучаемого предмета. НАДО делать снимки. Но не стоит полагаться только лишь на их общепринятую расшифровку. Всё. По-моему, это совершенно очевидно.

 Отправлено: 21.02.07 14:03. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Отбор собак по рабочим качествам и суровом тестировании их физических возможностей.

.Вот это - бред!Вы хотите сказать,что больные собаки не рабочие?А что за суровое тестирование?Кто и как будет оценивать "физические возможности"?Снимки,на мой взгляд,на данный момент- единственный способ хоть как то приостановить происходящее.Еще на первых страницах писала,напишу еще раз.Если каждый начнет с себя, хотя бы с малого,многое может измениться.А революция в этом вопросе не поможет.Только ведь если ничего вообще не делать и сидеть ждать получения полной панацеи от медиков,можно получить новую породу "САО-инвалид"

 Отправлено: 21.02.07 16:56. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

Кто и как будет оценивать "физические возможности"

Да Вы же сами и будете, все, что нужно - это честность перед собой. Попробуйте в двух-трех поколениях отбирать не самых крупных и красивых, а самых неррихотливых и подвижных щенков, дайте им свободно двигаться вволю, дайте им длительные нагоузки, уберите все подкормки, и всю "спецтехнологию" выращивания. И среди того, что вырастет норомально, отбирайте для разведения не самых красивых, а самых сильных и здоровых. Тогда, может,и не понадобится поголовная рентгенография и ожидание панацеи от медиков.

 Отправлено: 21.02.07 22:20. Заголовок: Re:

Когда у меня собаки перестанут выпрыгивать через заборы и загонять косуль - я займусь изучением дисплазии посредством рентгена.
korzhik
Лет 5 назад я купила щенка в одном известном питомнике в Москве. Щен рос, и связки на передних конечностях становились все слабее и слабее, пока собака не стала ходить прямо на пястях.
Я отдала эту собаку в деревню, где она благополучно охраняет дом и охотится на косуль. Однако использование данной собаки в разведении я считаю недопустимым.
korzhik пишет:

цитата:

Кроме этого - представьте - у вас есть интересный помет... Вы продали кобеля из этого помета... Но планируете его использовать. Благодаря неграмотности хозяина и элементарному перекорму и например использованию кормов с избытком гормонов - в 24 мес вы делате этому кобелю снимок и видите - проблему... У вас находящиеся собаки, по какой-то причине лишены этой проблемы, но вот непонятно - что за этим стоит. А надо ты 5 лет ждал этой вязки.. По факту два решения: 1. Не вязать 2.Вязать, смотреть и браковать... Если все таки вяжем, то снимки лишь помогают статистике, а по сути все равно собаки используются....

Политика страуса. Лучше не знать.
Ирэн пишет:

цитата:

Темка злободневная!Удивляюсь,что мало кого интересует!

А вот я совсем не удивляюсь.

 Отправлено: 21.02.07 22:27. Заголовок: Re:

лёка лёка пишет:

цитата:

а вот извините меня-сами знаете с головой у меня плохо----но вопрос. не могу понять этих демагогий насчёт снимков,что кто то верит в то что кто то сделает снимки им покажут самый хреновый развал схождение з.к. или п.к. И ЧТО хозяин этой собы всем начнёт показывать заключение и говорить ..не ходите ко мне ни за щенами ни на вязки... -----всё равно это будет тайна за 7 -ю печатями что бы не говорили,ДА-- те кто сделал снимки и бог их миловал везде будут об этом говорить,а те кого не миловал БУДУТ МОЛЧАТЬ В ТРЯПОЧКУ и насчёт статистики, НУ И КТО ПЕРВЫЙ РАСКАЖЕТ ЧТО У ЕГО САО ДИСПЛАЗ===ДЛЯ СТАТИСТИКИ ну и для рекламы вашего питомника как самого честного

Трудно с Вами не согласиться. Вот я попробывала сказать, так что из этого получилось?
лёка пишет:

цитата:

у нас даже если обязаловку введут на снимки,всё равно 70-80% результатов будут липой,или просто умалчиваться

И это- самая страшная проблема!!!

 Отправлено: 21.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Ирэн
Правда, думаю. что выбраковав суку с С, Вы погорячились. ей надо было подобрать свободного кобеля (с А), желательно имеющего здоровых предков. сибсов и полусибсов, еще лучше- имеющего здоровых потомков. Улучшения можно добиться достаточно быстро.
viet-Van пишет:

цитата:

Кстати, каковы основания у Вас вешать дисплазию только на генетику?

Результаты обследования нескольких поколений собак говорят сами за себя.
Tamir пишет:

цитата:

Блажен тот кто верует в снимки. Так хорошо жить - взвалил вину на наследственность и не надо разбиратся из-за чего и почему дисплазия возникает.

Еще лучше жить, когда можно взвалить вину на владельцев купленного щенка.
Ирэн пишет:

цитата:

Если вы сломали ногу,

...то это от курения!

 Отправлено: 21.02.07 22:54. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Прибалтика малюсенькая, в ней легко, даже неправильными методами, решить проблему.

Конечно! Нам тут вообще жить легко!
А то, что 75% завезенных из России щенков САО подвержены ДТС степени Д и Е. это у нас тут от климата.

 Отправлено: 21.02.07 23:03. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Если хотите, то ответ на вопрос, как же так получается, что у ближайших предков "чистые" снимки, а у щенков неизвестно откуда лезет дисплазия,

Если результаты у предков не купленые... То я с таким, что бы от двух чистых вдруг что то совсем страшное вылезло не сталкивалась.

 Отправлено: 22.02.07 00:14. Заголовок: Re:

А как насчёт остальных суставов?
Вот например дисплазия локтя - тоже паршивая штуковина, а все зациклились на снимках бёдер.
У меня подруга сделала снимки бёдер и локтей - по бёдрам оценка "хорошо", по локтям - "3-я степень инвалидности", ходить не должен вообще. А собак - бегает и прыгает как горный козёл, 2.5 года ему.
В базе данных хорошие результаты публикуют, а плохие - нет, но статистику собирают.

Например 18 САО были обследованы на бёдра, 16 в базе данных записаны, то есть двое (не известно кто) не прошли сертификацмю.
Зато локти были обследованы у 4х собак и 3 из них инвалиды по снимкам. Отдельно снимки на локти никто не делает, если кто и сподобится - значит выслали бёдра и локти одновременно, причём этим занимаются только заводчики.

Короче выходит что три собаки у которых хорошие бёдра не прошли проверку на локти, но поскольку результат не публикуется - они прекрасненько вяжутся. Только мы не знаем кто это. Зато бёдра ОК, о чём аводчик орёт на всех перекрёстках.

А ещё можно плечики снимать, скакалочки, коленочки...

 Отправлено: 22.02.07 00:22. Заголовок: Re:

Ндяааа! И как раньше без рентгена народ собаководством занимался?..