Отправлено: 08.01.07 18:43. Заголовок: Делаете ли вы своим любимым азиатикам рентген на ДТС???

У меня вот возник такой вопрос - делаете ли вы своим младшим членам семьи (САО/КО) рентгн на дисплазию тазо-бедренного сустава???

Насколько это объязательно или нет в России? на Украине? и в других странах СНГ???

У нас например в Венгрии с 01 января 2007 года родители ниже "С" степени не допускаются в разведение - а если щенки родятся после 1 января 2007 года от родителей у которых нет результата ДТС - то щенки не получают родословные......

Поделитесь - как там у вас с этим делом обстоят дела???

 Отправлено: 08.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Неужели никто не делает??

или увас нет САО??

 Отправлено: 13.01.07 04:26. Заголовок: Re:

Ljudi!!!!!!!!!!!!!








Au!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Nikto ne delal i ne budet???? Potsemu takoje grobovoje moltsanije???????????????????????

 Отправлено: 13.01.07 06:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.01.07 10:09. Заголовок: Re:

Renata Мы лично не делали, но мы и не разведенцы, да и как-то трудно заподозрить в дисплазии собачек которые практически с места двухметровые заборы берут. Насколько знаю в России это не обязательно. Да и в самой проблеме дисплазии очень много не ясного, возможно причина в другом, в статье Власенко есть предположения, и он обещал нам по приезду из Вьетнама еще кое-что сказать по дисплазии.
А вообще вся эта проблема дисплазии мне напоминает известную фразу - "Нет здоровых людей( собак), есть необследованные".

 Отправлено: 13.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Renata пишет:

цитата:

У меня вот возник такой вопрос - делаете ли вы своим младшим членам семьи (САО/КО) рентгн на дисплазию тазо-бедренного сустава??? Насколько это объязательно или нет в России? на Украине? и в других странах СНГ???

Renata , насколько я знаю - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

 Отправлено: 13.01.07 17:57. Заголовок: Re:

Владимир 1980

da pri tsem tut objazatelno-neobjazatelno!!!!!!!


Samim vam ne interesno znaty????? Ne verju




Tamir



To sto sobaki prigajut tserez zabor - ni o tsem ne govorit - sto oni na 100% svobodni ot DTS......

 Отправлено: 13.01.07 21:13. Заголовок: Re:

Рената, кстати, я только сегодня прочитал эту твою тему.

Renata пишет:

цитата:

To sto sobaki prigajut tserez zabor - ni o tsem ne govorit - sto oni na 100% svobodni ot DTS......

Так, по моему, и то что на снимке показана какая-то степень ДТС, если собака скачет аки горный козел, тоже не о чем не говорит. Как говорится - "Вам шашечки или ехать?"

Не секрет что движениями азиаты отличаются от других собак, и то что по заборам они лазают как люди, и те самые азиатские "кошачьи" движения, говорят о том, что их суставы намного подвижней чем у других собак, а это в свою очередь, считаю, в отношении задних конечностей возможно при неглубокой ветлужной впадине. А на снимках это скорей всего какая-то степень дисплазии. Почитайте статью Вана -Новый взгляд на проблему дисплазии

 Отправлено: 15.01.07 18:01. Заголовок: Re:

Когда у меня собаки перестанут выпрыгивать через заборы и загонять косуль - я займусь изучением дисплазии посредством рентгена.

 Отправлено: 15.01.07 19:26. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Когда у меня собаки перестанут выпрыгивать через заборы и загонять косуль - я займусь изучением дисплазии посредством рентгена.

вы считаете что собки со средней степенью ДТС не могут прыгать через заборы и гонятся за косулями??

 Отправлено: 15.01.07 19:45. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Когда у меня собаки перестанут выпрыгивать через заборы и загонять косуль

Важно, также, чтобы это могли проделывать и внуки и правнуки твоих собак.
А те, которые не в состояние прыгать, ловить и бегать уже не нуждаются ни в какой проверке.

 Отправлено: 15.01.07 23:11. Заголовок: Re:

Ребята, тут уже много было обсуждений и ломаных копий и разных взглядов... не вижу смысла возвращаться
Да и вопрос был о том делает ли кто-то и как обстоят дела, а не хорошо это или плохо....
Чтобы не порождать новое обсуждение(вторичное пережевывание), я лишь для статистики привел факт, что систематической проверки всего поголовья не делаю.... Совсем не потому, что в Украине - этого не требуют...
Делал лишь одной собаке из любопытства....

 Отправлено: 16.01.07 01:05. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что тема перестала быть актуальной. Тогда примите мои искренние соболезнования

 Отправлено: 16.01.07 09:23. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Я так понимаю, что тема перестала быть актуальной.

Дык Вана ждем...

 Отправлено: 16.01.07 16:58. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Я так понимаю, что тема перестала быть актуальной.

Я согласен, с тем что нужно делать снимки и иметь хотя бы некую статистику для анализа, но
кроме забивания - есть еще реальный фактор - для адекватной оценки желательно практически ежегодное обследование, чтобы оценить состояние и тенденции разрушения хрящевой ткани иначе можно оказаться в плену собственных заблуждений и однобокой методики оценки... 1-е Представьте вашему кобелю 7-лет и 5 лет из них вы ежегодно делали ежегодно общий наркоз...
2-е количество клиник где можно снимки делать на регион исчисляется далеко не глобальными значениями - например в Киеве, я знаю только одну клинику где можно сделать качественный снимок и получить вменяемое описание...
Наложить это на свое понимание развитости компенсаторных механизмов и сидеть и думать над выводами.... Сложно...

Кроме этого - представьте - у вас есть интересный помет... Вы продали кобеля из этого помета... Но планируете его использовать. Благодаря неграмотности хозяина и элементарному перекорму и например использованию кормов с избытком гормонов - в 24 мес вы делате этому кобелю снимок и видите - проблему... У вас находящиеся собаки, по какой-то причине лишены этой проблемы, но вот непонятно - что за этим стоит. А надо ты 5 лет ждал этой вязки..
По факту два решения:
1. Не вязать
2.Вязать, смотреть и браковать...
Если все таки вяжем, то снимки лишь помогают статистике, а по сути все равно собаки используются....


Renata пишет:

цитата:

вы считаете что собки со средней степенью ДТС не могут прыгать через заборы и гонятся за косулями

Я этого не говорил... Равно как и нет у меня уверенности, что регулярные снимки - решат все проблемы и это панацея
Если нагрузки на суставы непрекращются до грубо говоря пенсии.... И при этом нет заметного снижения функционала, то думаю что помешат ьэтой собаке участвовать в разведении не может никто , кроме человека...
Кроме этого я видел собак с уродски устроенным поясом ЗК и к 5 годам начавшей хромать, но при этом в 18 мес диагностировали - В...


Я к все это к тому что, не слишком проста и формализована диагностика и мне проще потратить день пролазив с 7-8 летним собаком в лесу, чем тащить его под общий наркоз на рентген...

 Отправлено: 16.01.07 18:17. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Если все таки вяжем, то снимки лишь помогают статистике, а по сути все равно собаки используются....

Именно! А представь, что известны результаты снимков родителей, однопометников и детей... а так же известны проявления этих снимков на живых собаках. А это значит: 1-заводчик работает не с "котом в мешке",
2-лучше видны все + и -, почему так подбираются пары, 3- новые владельцы ясно представляют чем рискуют. Невозможно, конечно же, все просчитать математически, но все же более прогнозируемо.

 Отправлено: 14.02.07 13:33. Заголовок: Re:

Темка злободневная!Удивляюсь,что мало кого интересует!Хочу высказать свою точку зрения.В России тест не обязателен,однако, лично я думаю,что пора его сделать обязательным для собак,использующихся в разведении.Аргумент?Уже появились щенки,которых рекомендуют усыплять медики в возрасте 6 месяцев(рентген показал HD-Е по передним и задним конечностям).Не думаю,что кому нибудь хочется стать обладателем подобного "чуда".А в чем вина щенка?За себя скажу сразу:после этой истории сделали снимок своему кобелю в возрасте 3 года,результат-HD-A.Радовались как дети(щенок не нашего разведения).

 Отправлено: 14.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Я сделала своим собакам(лабрам), не для показухи, а самой важно. Когда получила результат(собаки здоровы), была счастлива безумно.
Жду пока азиатке исполнится 1,5 года, тоже пойду фотать.

 Отправлено: 15.02.07 00:47. Заголовок: Re:

а вот извините меня-сами знаете с головой у меня плохо----но вопрос.
не могу понять этих демагогий насчёт снимков,что кто то верит в то что кто то сделает снимки им покажут самый хреновый развал схождение з.к. или п.к.
И ЧТО хозяин этой собы всем начнёт показывать заключение и говорить ..не ходите ко мне ни за щенами ни на вязки... -----всё равно это будет тайна за 7 -ю печатями что бы не говорили,ДА-- те кто сделал снимки и бог их миловал везде будут об этом говорить,а те кого не миловал БУДУТ МОЛЧАТЬ В ТРЯПОЧКУ
и насчёт статистики, НУ И КТО ПЕРВЫЙ РАСКАЖЕТ ЧТО У ЕГО САО ДИСПЛАЗ===ДЛЯ СТАТИСТИКИ ну и для рекламы вашего питомника как самого честного
я например никому ничего показывать- -доказывать не буду,оппоненту надо пусть он и приводит доказательства,как говорится на каждое действие есть противодействие
у нас даже если обязаловку введут на снимки,всё равно 70-80% результатов будут липой,или просто умалчиваться

 Отправлено: 15.02.07 01:11. Заголовок: Re:

Ирэн а если соба неизвестногопроисхождения ,что встречается ох как часто тогда что -бегать искать потом откуда у твоей собачки дисплаз или пипка как у коляхи
пока будут неизвестные по происхождению собы...будут и проблемы.
кто был на искитиме летом наверно помнят пожилого дядичьку с собачкой на первичку и эта собачка очень похожа на дога недоростка с обрезанным хвостом и ушами получила первичку.у меня у знакомых кака то дика помесь,но с обрезаными ухами и хвостом,я в шутку посоветовала про первичку--и что бы вы думали....люди на выставке -азиатчики----признали родню и даже предположили что это аборигенка,а мама этой аборигенки дворня со стоянки,первичку получили выставляться не будут,но щенки уже с бумажкой,ну и что может потом вылезти из под этой пёсы---кто знает?
привозные собаки-----кто знает что за этими ..аборигенами стоит.. дисплаз,не дисплаз
на самом деле об этом можно говорить и говорить только вот ТОЛКУ С ЭТОГО ---0
я знаю собачку из под привозного кобеля-известного кобеля, только вот с ноженьками у его деток трабл. и знаете заводчик об этом чего то молчит
ВЫ СЛУЧАЙНО не объясните почему он молчит? и зачем первички?и почему считается ,что если чел оплатил денежки за неё,то его пся в обязаловку должна получит первичку?и что я могу любую дворню привести ,сказать что ..ооооо,я его привезла ...из каракалпакских степей...и всё ,фонтан эмоций -все в восторге.но это же бред --господа.что бы знать что ожидать надо знать ОТ КОГО это ожидать. пока не будет как говорится чистоты кровей в рядах--будут проблемы с О.Д.А. и куча всяких неприятных гадостей
россия --это ..........н-да РОССИЯ честно ----мне от всего этого бардака -грустно

 Отправлено: 15.02.07 01:18. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

но мы и не разведенцы

РАЗВЕДЕНЦЫ-это кто вяжет что попало с тем что поймал и продаёт как -о боже-как сао,это разведенцы,а здесь на форуме-я так поняла заводчики-которые потом и кровью\в перемешку с остальными выделениями\стараются сохранить и улучшить породу.
ну ,ещё кроликов разводят,лохов.
и вообще я сёдня злая сильно

 Отправлено: 15.02.07 01:22. Заголовок: Re:

и ещё ---снимки надо делать в нескольких экземплярах-потому что чуть не так лежит копытце братана меньшого и всё-амба- дисплаз и проф.непригодность

 Отправлено: 15.02.07 13:46. Заголовок: Re:

А я прочитала и подождала,пока не успокоюсь.Теперь отвечу.Перед тем как делать снимки решила:есть проблема(даже С)-не вяжу,нет проблемы-вяжу.Очень переживала и много статеек о дисплазии читала.Результат снимков потряс.Не у кобеля,а у моей очень красивой (не только мое мнение,я не хвастаюсь)суки-С.Столько надежд рухнуло,первое время смотрела на нее как на инвалида (хотя скачет как лань),жалела и баловала.Потом успокоилась.Зато теперь я могу ей конкретно помочь прожить нормально до конца отведенное время-не любое питание,витамины определенные и нагрузки умеренные.Решила,начну с себя.Кстати,собачка по украинским линиям(просто уточняю).Так нет от нее ни одного щеночка,а нам уже 7 лет.Еще одна знакомая привезла щена из известного питомника с Урала.Классный!Только позже оказалось DE,не стала делать родословную,не вяжет.А смотрели ли Вы сайт "Здоровый щенок"?Снимки,конечно,не понацея,но хоть что то.И начинать каждый должен с себя в первую очередь.А так получается: меня обманули и я обману.Тем заводчикам не надо ,и я знать не хочу.Посмотрите в глаза "счастливым" обладателям больных собак.Не думаю что основная часть владельцев собак живет богато и счастливо.Имеем ли мы право перекладывать на них эти проблемы(по знанию или незнанию)?А что с породой будет дальше?Судьба немецких овчарок?А если у Ваших собак все хорошо,так чего боимся?Стоит этот анализ не фантастических денег,хотя потерять можно много.Так что ?Дело в возможной потере дохода?Это моя точка зрения.

 Отправлено: 15.02.07 15:10. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

И начинать каждый должен с себя в первую очередь.А так получается: меня обманули и я обману.

 Отправлено: 15.02.07 16:21. Заголовок: Re:

Ирэн Вот цитата из статьи Власенко http://irkcao.narod.ru/stat/stat200.htm

цитата:

Обычной рекомендованной мерой борьбы с распространением ДТС является селекция производителей, исключающая использование в разведении особей с тяжёлой и средней формами болезни, выявленной по результатам рентгенографии. При таком подходе к отбору нормой развития сустава считают глубокое внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку. Однако же тенденция культивирования глубокого внедрения всё чаще приводит к появлению особей с «закрытыми» суставами, обладающими лишь ограниченной подвижностью, что не может не настораживать как очевидный факт отклонения от нормы развития сустава в противоположную от дисплазии сторону.

Так что, не все так просто. Не получим ли мы в конце концов вместо азиатов с плавными кошачьими движениями, способных предоолевать любые препятствия этакие подобия живых табуреток.

 Отправлено: 15.02.07 18:39. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Так что, не все так просто. Не получим ли мы в конце концов вместо азиатов с плавными кошачьими движениями, способных предоолевать любые препятствия этакие подобия живых табуреток.

Неа в разведение, ведь, могут допускаться не только с А, но и с В и С, дай бог, чтобы владельцы соб с Д воздерживались. В Прибалтике и с Д официально допустимы.

 Отправлено: 15.02.07 19:49. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

В Прибалтике и с Д официально допустимы.

Не все. У нас только суки.

 Отправлено: 15.02.07 19:59. Заголовок: Re:

А никто и не говорит,что все просто.Но надо хотя бы с чего-то начать,а то так недалеко и до героя "здорового щенка".Не думаю,что Вам нравится происходящее с азиатами.Проблемы возникают чаще всего при получении гигантских собак .Я не имею вет. образования и не могу сказать насколько прав Власенко,но не думаю,что степень А,В плохо.К слову скажу,что в вет. клинике как образец висел снимок простой дворняги,чьей селекцией занимается (за редким исключением) природа матушка.А если мы вернемся так это лет на 10-15 назад,то мало кто мог предположить с чем придется столкнуться .Тогда были разные азиаты, но чаще всего рабочие и здоровые.Если у Вас есть свои предложения,то выскажите их.Я не претендую на 100% правоту.Просто очень люблю эту породу,хочу что бы она осталась такой ,какой мы ее полюбили как можно дольше.

 Отправлено: 15.02.07 23:42. Заголовок: Re:

Причин у дисплазии множество. Для каждой породы есть своё специфическое "коварное сочетание факторов". Думаю, что для САО это, в основном, избыток веса в возрасте от 2 до 16- недельного возраста, слишком быстрый рост организма в этом периоде, а также травмы (растяжения и подвывихи суставов) при поскальзывании, что при несоответствии прочности тканей весу есть явление частое.
Сравните: при весе стандартной немецкой овчарки от 28 (некрупная сука) до 45 кг (крупный кобель), её щенок в месячном возрасте должен весить от 2,5 до 3,6 кг. Больше - опасно.
А сколько должен весить взрослый "азиат" и, пропорционально, его щенок?

 Отправлено: 16.02.07 00:40. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Думаю, что для САО это, в основном, избыток веса в возрасте от 2 до 16- недельного возраста, слишком быстрый рост организма в этом периоде, а также травмы (растяжения и подвывихи суставов) при поскальзывании, что при несоответствии прочности тканей весу есть явление частое.

А я столкнулась именно с генетической дисплазией САО, которую можно и нужно выявлять с помощью рентгеновских снимков.

 Отправлено: 16.02.07 13:22. Заголовок: Re:

Искренне сочувствую

 Отправлено: 16.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Не думаю,что основная причина-перекорм.Щенков всегда старались прикармливать,что бы были пухленькими,а проблемы появились сравнительно недавно ,причем в ужасающем маштабе.Странно.Или раньше не кормили,а теперь узнали,что надо кормить и давай по полной?

 Отправлено: 16.02.07 14:22. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А я столкнулась именно с генетической дисплазией САО, которую можно и нужно выявлять с помощью рентгеновских снимков.

Без генетической предрасположенности дисплазия может быть только следствием серьёзной травмы. Во всех остальных случаях причины её, вроде бы, в сочетании наследственных факторов со средовыми. Ведь рождаются щенки без дисплазии. Но у некоторых вскоре патология уже проявляется (в начале зимы щенка "кавказёныша" препарировал - и не самый толстый, однако суставы уже были не в порядке).
Кстати, каковы основания у Вас вешать дисплазию только на генетику?

 Отправлено: 16.02.07 16:09. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Кстати, каковы основания у Вас вешать дисплазию только на генетику?

Вот фотки детей с дисплазией(они совсем не тяжелые)




Их снимки я видела. Кроме этого, мне известен еще один помет от этого же кобеля с дисплазией на снимках - все животные свободно двигаются. И еще я видела собак из двух других пометов от того же кобеля, которые просто не могли ходить, хотя снимков им никто не делал. Все пометы, за исключением тех двух из которых собаки не могли ходить, выращивались разными заводчиками.

Из чего я делаю вывод: дисплазия -заболевание наследственное, но степень ее проявления зависит от многих факторов, немаловажными являются условия выращивания. В тех случаях, когда животное поражено заболеванием, но грамотно выращено, визуальных симптомов дисплазии можно не увидеть. Вот поэтому рентгеновская проверка производителей на дисплазию, на мой взгляд, является необходимым тестом.

 Отправлено: 17.02.07 07:09. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

Не думаю,что основная причина-перекорм.Щенков всегда старались прикармливать,что бы были пухленькими,а проблемы появились сравнительно недавно ,причем в ужасающем маштабе.Странно.Или раньше не кормили,а теперь узнали,что надо кормить и давай по полной?

Но почему то проблемы появились как раз с появлением гигантских щенков, я раньше тоже не помню чтоб щенки были каких-то выдающихся размеров. Раньше кормили натуралкой и гораздо труднее было перекормить и испортить щенков. Сейчас сушняком это очень легко сделать.

Алёна пишет:

цитата:

Из чего я делаю вывод: дисплазия -заболевание наследственное, но степень ее проявления зависит от многих факторов, немаловажными являются условия выращивания. В тех случаях, когда животное поражено заболеванием, но грамотно выращено, визуальных симптомов дисплазии можно не увидеть. Вот поэтому рентгеновская проверка производителей на дисплазию, на мой взгляд, является необходимым тестом.

Ну не знаю... по моему это то же самое что, наличие апендикса является наследственной предрасположенностью к апендициту. И проверка на дисплазию почти тоже самое, что проверка на наличие апендикса.

 Отправлено: 17.02.07 14:38. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

И проверка на дисплазию почти тоже самое, что проверка на наличие апендикса.

Dumaju sto net - eto ne odno i to zhe!! Kak po znatsimosti zabolevanija tak i po funkcionalynosti - ......
Appendiks udaljat - i net problem - a DTS - eto kak ne kruti svjazana ona s dvigatelnim apparatom....

 Отправлено: 17.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Блажен,кто верует!НЕ ДАЙ ВАМ БОГ СТАТЬ ХОЗЯИНОМ проблемной собачки. Удачи!

 Отправлено: 17.02.07 18:33. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Вот фотки детей с дисплазией(они совсем не тяжелые)

Они не тяжёлые?! А Вы их взвешивали?
И ещё: мягкую кость видно уже здесь. А несоответствие прочности кости весу - главная причина развития ДТС и прочей многой гадости.

 Отправлено: 17.02.07 18:46. Заголовок: Re:

Renata Я про то, что вот собачка бегает, прыгает, лазает, а вы снимок сделали и там какая-то степень дисплазии. И что - больная она или здоровая? Хорошо разделять все на черное и белое - показал снимок, значит больна собачка, ну и что что бегает и по заборам лазает, доктор сказал в морг значит в морг.

Ирэн Блажен тот кто верует в снимки. Так хорошо жить - взвалил вину на наследственность и не надо разбиратся из-за чего и почему дисплазия возникает.
Почему не кто не хочет думать? Ну сделам мы все поголовно снимки и исключим проблемных собак из разведения и что? Думаете исчезнет проблема? Посмотрите и почитайте про немецких овчарок. Почему в Германии на протяжении многих лет при поголовной проверке и отбраковке проблема дисплазии не решена?

 Отправлено: 18.02.07 01:03. Заголовок: Re:

Я как раз уже упоминала опыт оздоровления немецкой овчарки.Снимки нужны,чтобы правильно подобрать пары,а не сразу всех с дисплазией вон.Есть собаки,которых можно по породным показателям вязать,а есть которые пусть будут просто друзьями.Именно об этом и идет речь.Нужно знать,где есть степень риска и какова она.А так странно получается-все от перекорма.Если вы сломали ногу,то ваши дети родятся с переломом ноги?А решить проблему наследственной дисплазии архи сложно,так как наследуется она до пятнадцати-семнадцати поколений.Если немцы не могут до конца решить эту проблему с их педантичностью и законопослушанием,то нам потом вообще с этим не справиться (с нашим русским "авось"). :

 Отправлено: 18.02.07 05:13. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

по моему это то же самое что, наличие апендикса является наследственной предрасположенностью к апендициту

Наличие аппендикса- не есть заболевание, а воспалиться может и голова...

Tamir пишет:

цитата:

Я про то, что вот собачка бегает, прыгает, лазает, а вы снимок сделали и там какая-то степень дисплазии. И что - больная она или здоровая?

Не пригодная в разведение, только и всего

А "мягкая кость" для примера у меня тоже есть- действительно "прочей гадости" много, а вот дисплазии нет(нет больной генетики). Сейчас радикал зависает, позже все проиллюстрирую.

 Отправлено: 18.02.07 05:57. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А "мягкая кость" для примера у меня тоже есть-

ИМХО, щенок не должен быть кривоногим ни в каком возрасте. Кривые трубчатые кости в юном возрасте - залог дисплазии и других прелестей.

 Отправлено: 18.02.07 09:12. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

А так странно получается-все от перекорма.

Да нет, как раз у вас странно получается - показал снимок наличие мелкой ямки значит всё - дисплазия. И не все от перекорма, а перекорм один из факторов. Я вообще-то писал - думайте. Наводящие вопросы: Почему у обследованных волков тоже мелкая ямка? Почему они не страдают от дисплазии? Почему за тысячи лет жесткого естественного и искуственного отбора у тех же азиатов, а это не 15-17 поколений собак, а поболе, не отбраковались носители дисплазии? Почему эта проблема встала так остро последние несколько десятков лет именно у заводских пород?
Алёна пишет:

цитата:

Наличие аппендикса- не есть заболевание, а воспалиться может и голова...

Так и я про тоже - возможно, что наличие мелкой ямки не есть заболевание, а болезнь возникает из-за нескольких факторов, как и апендецит возникает не из-за наличия апендикса, а из-за другого, хотя его присутствие является главным - не было бы апендикса не было бы болезни. И по такому же пути пошли с дисплазией - отсутствие мелкой ямки ( то бишь отсутствие апендикса) значит болезни не будет.

Алёна пишет:

цитата:

А вот в Прибалтике наблюдается позитив в борьбе с дисплазией. Это же понятно, если порода ушла от силы естественного отбора в заводское(вольерное) разведение, необходим контроль и жесткий отбор.

Прибалтика малюсенькая, в ней легко, даже неправильными методами, решить проблему. В нацистской Германии тоже решили проблему апендицита, чтоб потом в самый не подходящий момент не возится с больными, всем солдатам поголовно вырезали апендикс.

 Отправлено: 18.02.07 19:58. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

ИМХО, щенок не должен быть кривоногим ни в каком возрасте.

Кто ж возражает!!!

viet-Van пишет:

цитата:

Кривые трубчатые кости в юном возрасте - залог дисплазии и других прелестей.

Убедилась в том, что это заблуждение. Вот "рыхлая кость" а дтс ВС, но это не отменяет кучу других проблем с суставами.




Tamir пишет:

цитата:

Почему у обследованных волков тоже мелкая ямка? Почему они не страдают от дисплазии?

Кто делал рентген волкам? Дай пожалуйста ссылку, где можно посмотреть снимки. Наверное этому заболеванию подвержены и волки, как и большинство млекопитающих. Просто с такими заболеваниями, в тяжелой форме, дикие животные не выживают, а домашним колятся обезбаливающие, ставятся протезы и вперед- на развод.

Tamir пишет:

цитата:

Так и я про тоже - возможно, что наличие мелкой ямки не есть заболевание, а болезнь возникает из-за нескольких факторов, как и апендецит возникает не из-за наличия апендикса, а из-за другого, хотя его присутствие является главным - не было бы апендикса не было бы болезни.

Андрей!! Ты, вообще-то вникал в то, что такое дисплазия. Это недоразвитость вертлужной впадины. Недоразвитость! А диагноз ставится по 6- 10 показателям строения конкретного сустава на снимке и "глубина ямки" только один из них.
Про аппендицит не хочу даже говорить- слишком примитивное, грубонеправильное сравнение. Реки тоже хотели вспять повернуть, но туберкулез лечить еще никто не отменял.

 Отправлено: 18.02.07 21:47. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Кто делал рентген волкам?

Ренген не делали делали вскрытие, вот цитата из статьи:

цитата:

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты: 1. Исследованные трупы животных имели чрезвычайно прочные капсулы ТБС и мощные связки головок бедренных костей, значительно превосходя в развитии этих структур всех ранее препарированных домашних собак (10 голов), относящихся к европейским заводским (культурным) породам. 2. Группа мелких мышц таза, идущих веером от седалищной, крестцовой и лонной костей к межвертлужной впадине и большому вертелу бедренной кости (двойничные, внутренняя и наружная запирательные и грушевидная мышцы), обладают мощными апоневрозами, делающими невозможной пронацию бедренной кости далее сагиттальной плоскости, и надёжно удерживают, при пассивном натяжении, её головку от смещения в вентро-краниальном направлении. Исследованные ранее трупы собак культурных пород существенно уступали естественным формам по степени развития указанных мышц и их сухожилий. 3. Гребешковая мышца, по своему воздействию, при сокращении, на тазобедренный сустав, противонаправлена двойничным и запирательным мышцам, создавая усилие, смещающее головку бедренной кости в вентро-краниальном направлении. 4. Мелкие мышцы таза, за счёт своих апоневрозов, разгружают ТБС при развитии тазовой конечностью посыльного движения, передавая часть нагрузки на седалищную кость, а при развитии перегрузки (например, при падении на одну из тазовых конечностей) предохраняют бедро от пронации, перенося ротационное усилие на таз. Итоги исследования дали автору этой статьи основание выдвинуть следующую гипотезу: 1. Очень глубокая ацетабулярная ямка и значительный охват ею головки бедренной кости (более чем на глубину радиуса головки) не является естественной нормой структурного формирования ТБС для крупных псовых, так как ограничивает подвижность сустава, а, стало быть, и общую подвижность животного. 2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съёмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лёгкой степени дисплазии. 3. Головка бедренной кости, в природной норме, удерживается в ацетабулярной ямке не столько за счёт глубины последней, сколько за счёт мощного развития апоневрозов мелких мышц таза (двойничных, запирательных, грушевидной) и прочности суставной капсулы. 4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза. 5. Начальное разрушение передненаружного края ацетабулярной ямки происходит при пронации бедренной кости, под давлением основания головки или даже шейки бедра. Разрушение приводит к появлению люфта сустава при вынесении конечности вперёд и, соответственно, к ударам головки бедренной кости о верхний свод ацетабулярной ямки (в каудодорсальном направлении) при приземлении животного на вынесенную конечность. 6. Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость. Прямым последствием этого является растяжение суставной капсулы и дальнейшее разрушение верхнего свода ацетабулярной ямки, принятие последней вытянутой формы или формы «песочных часов». 7. Углубление ацетабулярной ямки и глубокий охват ею головки бедренной кости, вплоть до формирования «закрытого» сустава, есть компенсаторный путь предохранения от дисплазии ТБС при наследственном недоразвитии группы мелких мышц таза. 8. Изменение структуры гребешковой мышцы, наблюдаемое при ДТС, является, по всей вероятности, следствием естественного сдерживания собакой функций данной мышцы, способной, при отсутствии пассивного противодействия со стороны мелких мышц таза, своим сокращением сместить головку бедренной кости из нормальной позиции. Таким образом, с точки зрения функциональной анатомии, миотомия гребешковой мышцы является оправданным вариантом оперативного лечения ДТС в начальных стадиях развития.

Алёна пишет:

цитата:

Андрей!! Ты, вообще-то вникал в то, что такое дисплазия.

Я читаю все что пишут про дисплазию, но похоже что мои опоненты не читали эту статью хотя я уже не раз кидал на нее ссылки, потому что мне каждый раз приходится объяснять своим корявым языком, то что написано в ней.
Алёна пишет:

цитата:

Это недоразвитость вертлужной впадины. Недоразвитость!

Отвечу на это цитатой

цитата:

Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съёмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лёгкой степени дисплазии.

И вообще что такое недоразвитость? Кто определил критерии недоразвитости? Например средний вес вес мозга человека - 1400 грамм, а французского писателя Анатоля Франса -1017 грамм. Налицо недоразвитость. А на фоне веса мозга Тургеньева -2012 грамм, вообще ущербность, однако же оба писатели с мировой известностью.

 Отправлено: 18.02.07 22:50. Заголовок: Re:

цитата:

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:

Я читала эту статью очень внимательно "не заходило за пределы радиуса головки" -хотелось бы знать, как это выглядит на снимке. 1.Снимок можно сделать живой собаке, а припарировать ... 2 Откуда убежденность что такое строение сустава на снимке будет оценено как заболевание

В общем-то автор не делает никаких конкретных выводов а тем более не предлагает методики борьбы с этим заболеванием, хотя и признает его генетическую основу. ИМХО -статья очень протеворечива, и делает акцент на другой крайности- излишней фиксации сустава. Возможно в каких-то породах это актуально, а для азиатов актуальна дисплазия.
И, как я уже говорила, дисплазия по разным методикам определяется по 6 - 10 факторам строения сустава- это и глубина внедрения головки, и форма головки, и форма впадины, и структура шейки бедренной кости... Воспринимать описанную в сатье работу надо бы как дополнение к познанию строения тбс, а не как инструкцию к ничего не деланию, ожиданю и отрицанию уже наработанных методик по диагностике дисплазии.

Tamir пишет:

цитата:

Я читаю все что пишут про дисплазию, но похоже что мои опоненты не читали эту статью хотя я уже не раз кидал на нее ссылки, потому что мне каждый раз приходится объяснять своим корявым языком, то что написано в ней.

Так ты читаешь все что пишут про дисплазию или ограничился только "этой статьей"?

Tamir пишет:

цитата:

И вообще что такое недоразвитость? Кто определил критерии недоразвитости?

Недоразвитость(в данном случае)- это конфликт между двумя составляющими частями организма из-за их несоответствия друг другу. Но опасны не те животные, которые становятся инвалидами, а те, которые, в силу индивидуальных свойтв организма подавляют этот конфликт. Проблема никуда не девается, она просто скрыта защитными реакциями организма(как хорошая обмускуленность конечности, специфика движения с наименьшим травмированием сустава и т.д.), как правило у более легких собак и благополучно передается потомкам с вариацией проявлений.
...Впрочем, можно подождать еще пару десятков лет, тогда уж точно, по автору статьи, прийдется отбирать животных с пограничными показателями, других просто не останется.

 Отправлено: 18.02.07 23:55. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Так ты читаешь все что пишут про дисплазию или ограничился только "этой статьей"?

Эта статья как раз отвечает на те вопросы, ответы на которые я не мог найти в материалах, так сказать, по официальной точке зрения на эту проблему, и поэтому я считаю что эта гипотеза,( а автор так ее и называет, и не претендует на единственно верное мнение, в отличии от той же общепринятой точки зрения) более точно описывает проблему дисплазии.
Алёна пишет:

цитата:

Но опасны не те животные, которые становятся инвалидами, а те, которые, в силу индивидуальных свойтв организма подавляют этот конфликт. Проблема никуда не девается, она просто скрыта защитными реакциями организма(как хорошая обмускуленность конечности, специфика движения с наименьшим травмированием сустава и т.д.), как правило у более легких собак и благополучно передается потомкам с вариацией проявлений.

А может быть это и не проблема, а норма в природе - хорошая обмускуленность и крепкие сухожилия в купе с мелкой ветлужной впадиной позволяют быть зверю более пластичным и конечном счете более живучим. Поэтому и передается по наследству. А в условиях заводского разведения происходит атрофирование групп мышц и сухожилий как раз ответственных за удержание на месте сустава.

Это же очень просто представить механически - шарнир вылетает из гнезда из-за слабости прижимаемой пружины, и увеличение площади соприкосновения шарнира с гнездом конечно устраняет проблему, но и ограничивает угол хода шарнира. Не проще ли поставить более сильную пружину, а в случае с собаками не браковать, больных только по снимкам, собак, а попытатся по другому подойти к проблеме. Я не призываю не чего не делать, я просто хочу разобратся в проблеме, а вдруг общепризнанная точка зрения неверна и как раз благодаря ей мы переделаем собак в живые табуретки.

 Отправлено: 19.02.07 04:53. Заголовок: Re:

Хорошая мускулатура необходима всем собакам, любых пород. При недостаточном ее развитии возникает предрасположенность не только к ДТС, но и к другим заболеваниям суставов. Например, к синдрому Patella (вывих коленной чашечки) - точно.
Также хорошая омускуленность конечности, я думаю, при не очень сильно выраженных степенях подобных заболеваний служит теми самыми компенсаторными приспособениями, позволяющими не развиваться заболеванию дальше и дающими собаке возможность не стать инвалидом.
Кстати, дисплазия может возникнуть не только в тазобедренном суставе, а в любом суставе вообще. Возможно, чаще всего в ТБС она проявляется потому, что этот сустав несет наибольшую нагрузку при движении - т.е. - потенциально травмоопасен.

 Отправлено: 19.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Тамир, Вы не одиноки в сомнениях и поисках. Я тоже считаю, что медицинским специалистам часто мешает посмотреть на задачу их классическое образование и якобы лучшее понимание всех болезней, потому что они знают, что-то такое (на лекциях слушали), чего не знают остальные люди. Однако, ВЕЛИКИМИ становились лишь те, кто способен был воспарить над учебниками анатомии.
Наблюдаю излишнюю категоричность медработников тут на форуме и неприятие альтернатив на основании того, что оппоненты не медики и не знают терминов анатомии.
Для остальных,
я тоже думаю, что производителей с дисплазией не должно быть. Но я не повезу свою собаку под наркоз, если она прыгает, как козел и бегает за зайцами с успехом. Правда, я и не собираюсь ничего производить.

 Отправлено: 19.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

шарнир вылетает из гнезда из-за слабости прижимаемой пружины

какой пружины? Как мне это объяснил ветеринар (Александр спб - я не медицинский работник) : при несоответствии формы "гнезда" и "шарнира" между их поверхностями образуется полость, на что организм отвечает заполнением этой полости некими"прокладками". В результате "шарнир" все больше вытесняется из "гнезда".

Tamir пишет:

цитата:

А может быть это и не проблема, а норма в природе

А может? , но почему-то от такой нормы гарантированно рождаются инвалиды Практически суть свелась к следуюшему:
1.принимаем, что собаки с дисплазией(я имею в виду тех, что с Д и Е), но ходячие- есть норма. Тогда просто автоматически производится отбор их неходячих потомков. И ну их -эти снимки, а заодно и тех, кто приобрел этих неходячих.
2. пытаемся предотвратить такой отсев инвалидных собак и их владельцев, тем что делаем снимки и подбираем пары с их учетом.
Спорить бесполезно. Каждый найдет свои аргументы в пользу первого или второго.

 Отправлено: 19.02.07 16:54. Заголовок: Re:

Алёна
Доказать ничего никому нельзя ( это я уже поняла из высказываний) , пока не придётся усыпить щенка в 7 месяцев , так как он практически не встааёт и кушает лёжа... Пока рос , никаких перекормов не было , а что досталось от мамы с папой по наследству,то и получил.
А более глубоко эту проблему копать судя по всему никому не хочется. Если бы всё так просто было- не кормишь щенка ( держишь в сухом теле) и нет дисплазии , как раскормишь- получай фашист гранату ( ДТС) . Давно бы уже справились с этой проблемой и забыли бы о ней. Из своих личных наблюдений могу добавить , что есть большие , тяжёлые , рыхлые особи( щенками такими же были) и имеют- АА , а есть и совсем сухие , не крупные , даже можно сказать облегчённые , а дтс- Е. В одном и том же питонике -рацион для всех щенков одинаковый( имеется в виду молодняк,который оставлен себе) , вырастают собаки с разной степенью ДТС и чистые тоже.
Судя по фото, как выращивает Николай из Болгарии щенков, то он давно избавился от проблем, связанных с ДТС??? НО он молчит в этой теме ...
В заключении могу добавить, что азиат не та собака, кторая покажит сразу и сляжит , если у неё что-то будет болеть . Будет терпеть , двигаться и т.д.

 Отправлено: 19.02.07 22:03. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А может? , но почему-то от такой нормы гарантированно рождаются инвалиды

Гарантировано инвалиды от

цитата:

хорошая обмускуленность и крепкие сухожилия в купе с мелкой ветлужной впадиной

Я чего-то недопонимаю.

Алёна, Тамир пишет о другом. Кроме несоответствия формы "гнезда" и "шарнира", т.е. несоответствия суставных поверхностей, одной из причин ДТС считается неглубокая суставная впадина. Естественно, в сильной степени выраженности это является аномалией, но в несильной - при хорошем развитии мышц ТБС -это норма.
Причин много, нельзя зацикливаться на одной из них.

 Отправлено: 19.02.07 22:13. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А более глубоко эту проблему копать судя по всему никому не хочется. Если бы всё так просто было- не кормишь щенка ( держишь в сухом теле) и нет дисплазии , как раскормишь- получай фашист гранату ( ДТС) . Давно бы уже справились с этой проблемой и забыли бы о ней. Из своих личных наблюдений могу добавить , что есть большие , тяжёлые , рыхлые особи( щенками такими же были) и имеют- АА , а есть и совсем сухие , не крупные , даже можно сказать облегчённые , а дтс- Е. В одном и том же питонике -рацион для всех щенков одинаковый( имеется в виду молодняк,который оставлен себе) , вырастают собаки с разной степенью ДТС и чистые тоже.

А по-моему, тут как раз и пытаются копать глубоко. Просмотрите еще раз тему внимательнее.

Чтобы определить причины заболевания, нужны серьезные научные исследования на эту тему. Пока что разобрались как лечить, а как предотвратить - что-то не очень. Ван занимается исследованиями, но ему нужен материал. Как я понимаю, желающих помочь в этом маловато будет, зато критиков...

 Отправлено: 19.02.07 22:32. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

какой пружины?

Сухожилий и мышц.
Алёна пишет:

цитата:

при несоответствии формы "гнезда" и "шарнира" между их поверхностями образуется полость, на что организм отвечает заполнением этой полости некими"прокладками". В результате "шарнир" все больше вытесняется из "гнезда".

Я тоже не ветеринар, но немало повидал расчлененных суставов и не представляю себе как может быть несоответсвие между "гнездом" и "шарниром". Если такое несоответсвие будет то щенок изначально не сможет ходить. А как мы знаем маленькие щенки успешно бегают и только в более позднем возрасте появляются симптомы болезни.
Алёна пишет:

цитата:

но почему-то от такой нормы гарантированно рождаются инвалиды

По моему условия содержания виноваты, собаки изначально предназначенные для подвижного образа жизни, собаку раньше как и волка ноги кормили, вынуждено ограниченны в движениях. Отсюда слабость мышц и сухожилий, отсюда излишний вес, усугубленный перекормом. И это передается по наследству, за ненадобностью эта атрофированность закрепляется, собаки очень быстро генетически видоизменяемые животные. И рвется там где тонко, а именно неглубокая ветлужная впадина становится слабым звеном, как амортизатор у перегруженного автомобиля.

MIA&MIA пишет:

цитата:

Доказать ничего никому нельзя ( это я уже поняла из высказываний)

Это точно, вы все отталкиваетесь от официальной точки зрения, т.е. вы априори ставите себя в в такое положение - нам че думать, у нас головы не те, за нас уже все придумали и открыли умные люди, а нам куда до них, будем под их дудку плясать, они сказали что должна быть впадина глубокой, значит так и должно бы, да еще и защищать их будем, ведь так легче, по протореной-то дорожке, сказали что земля плоская, что сомневатся -то, видно же что не круглая.
А почему меня-то упрекаете что щенка пришлось усыпить, я ведь не против того чтоб лечить и более того я за то чтобы лечить правильно. А как лечить правильно, если возможно диагноз ставится неправильный - неглубокая ветлужная ямка, а возможно у собаки наследственно атрофирован мускульный аппарат тазобедренного сустава? Почему одна собака с неглубокой ветлужной ямкой скачет, а другая с такой же лежит?
MIA&MIA пишет:

цитата:

Из своих личных наблюдений могу добавить , что есть большие , тяжёлые , рыхлые особи( щенками такими же были) и имеют- АА , а есть и совсем сухие , не крупные , даже можно сказать облегчённые , а дтс- Е. В одном и том же питонике -рацион для всех щенков одинаковый( имеется в виду молодняк,который оставлен себе) , вырастают собаки с разной степенью ДТС и чистые тоже.

А вот это не наводит не на какие мысли? Причем здесь рыхлые собаки и АА. Это же разные вещи. АА - это когда головка бедренной кости глубоко утопает в ветлужной ямке и не какой вес не сделает ямку мелче. Большие тяжелые особи будут страдать если у них а) неглубокая ветлужная впадина. б) недостаточно развиты сухожилия и мышцы тазобедренного сустава.

Насчет проблем с дисплазией, я не разу не видел собак с проблемными ногами, пока не увидел гигантских явно перекормленных и засиженных азиатов, вот у них явно было видно - ноги швах.

Еще раз повотрюсь дисплазия - комплексное заболевание обусловленное рядом, как наследственных, так и внешних факторов, и ее нельзя однозначно определять по ренгеновскому снимку.
Недавно смеялись на работе - мужик-сердечник проходил ренген обязательный, от работы, и ему выдали бумажку где написано -сердце и легкие в норме. Во как, за раз сердце излечили .

 Отправлено: 19.02.07 22:39. Заголовок: Re:

Вика
Я тоже не понимаю, что значит мелкая впадина. Верхняя(шарнирная) часть головки бедренной кости должна быть во впадине- по снимку. Если часть поверхности выходит, то в зависимости от выступающей части ставится степень. Что увидели при вскрытии и как это соотносится со снимками никто не знает, однако утверждается, что по снимкам судить нельзя Это из серии : "летели два крокодила- один зелененький, другой в Африку..." Но снимки делать не нужно
Вика !! Если Вы следите за темой, то я приводила наглядные практические примеры генетической передачи заболевания дисплазии от нормального обмускуленного кобеля. И о результатах разного выращивания его детей. Изучать проблему, конечно нужно, но это голая теория, пока никак не совместимая с практикой. А практическая сторона вопроса, если Вы заметили, волнует людей, которые занимаются этой породой. И метод увидеть проблему, а не гадать на кофейной гуще, пока один.

 Отправлено: 19.02.07 22:50. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

А как мы знаем маленькие щенки успешно бегают и только в более позднем возрасте появляются симптомы болезни.

А мы знаем, что щеник может и вовсе не начать ходить А вообще суставы у щенков с т.н. "запасом", и несоответствие может дать о себе знать, когда формирование суставов заканчивается. Все индивидуально и зависит от степени проблемы.

Tamir пишет:

цитата:

собаку раньше как и волка ноги кормили, вынуждено ограниченны в движениях.

О какой собаке речь- о щенке или взрослой, когда появляется сила мышц и сухожилий?

Tamir пишет:

цитата:

Почему одна собака с неглубокой ветлужной ямкой скачет, а другая с такой же лежит?

Действительно прямая связь с выращиванием, кто ж отрицает(по-моему, это ты все упрощаешь) Но!!! Кто осмелится дать гарантию, что дети от такой- бегающей- собаки не поимеют степень инвалидности?

 Отправлено: 19.02.07 23:08. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Изучать проблему, конечно нужно, но это голая теория, пока никак не совместимая с практикой.

Препарировать более десяти собак и три волка это голая теория? А смотреть по снимкам, где видно только очертания костей, это самая что ни на есть практика?
Алёна пишет:

цитата:

А мы знаем, что щеник может и вовсе не начать ходить

И мы конечно такому неходившему щенку сделали ренген и увидели на снимке какую-то степень дислазии? Алёна пишет:

цитата:

О какой собаке речь- о щенке или взрослой, когда появляется сила мышц и сухожилий?

Когда я взял щенка ВЕО в деревню и стал ходить с ним в лес, он уставал. Местные собаки в таком и более младшем возрасте не уставали, для деревенских было вообще чудно - собака и устает, они смеялись над моим породным кобелем. Вот и решай когда появляется.
Алёна пишет:

цитата:

Кто осмелится дать гарантию, что дети от такой- бегающей- собаки не поимеют степень инвалидности?

А кто даст гарантию что от пары с АА не будет потомков с какой-то степенью дисплазии?

 Отправлено: 19.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Это точно, вы все отталкиваетесь от официальной точки зрения, т.е. вы априори ставите себя в в такое положение - нам че думать, у нас головы не те, за нас уже все придумали и открыли умные люди, а нам куда до них, будем под их дудку плясать, они сказали что должна быть впадина глубокой, значит так и должно бы, да еще и защищать их будем, ведь так легче, по протореной-то дорожке, сказали что земля плоская, что сомневатся -то, видно же что не круглая.

Так вот, Андрей, пока всё ,что существует официально на эту тему (информация) ,она-то как раз и подтверждается набором статистики ( путём проверки ДТС- снимки) . Ну как бы Вам не хотелось- не рождаются дети чистые от родителей , имеющих Е и Д ( на снимках) , как ты их не расти , не ограничивай в питаниии и т.д. Они всёравно имеют свой генетический багаж от родителей . Если производитель бегает,прыгает ,но при этом имеет дисплазию , хочется нам этого или нет , от него всёравно рождаются дети дисплазийные , а некоторые из них уже и нитак могут прыгать и скакать как родители( так как пары подбирались в слепую вообще). И это не голые слова,а личные наблюдения, основанные на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ проверке ДТС в стране.

 Отправлено: 19.02.07 23:38. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Препарировать более десяти собак и три волка это голая теория? А смотреть по снимкам, где видно только очертания костей, это самая что ни на есть практика?

Андрей, так это можно договориться, что если у ТЕБЯ закрытый перелом , так зачем снимки делать - препарировать и всё тут!!!
Десять собак и 3 волка - это уже статистика по-твоему? Из которой можно делать хоть какие-то выводы? А тысячи просмотренных снимков суставов это нет ничто ?
Андрей , начните хотябы делать снимки , чтобы мы разговаривали на одну и ту же тему , и понимали друг друга . Если бы ты знал , как прослеживаются дисплазийные собаки чётко по одному производителю ( бегающему, прыгающему и т.д.) , но детки его мягко скажем уже не бегающие и они в разных странах и ножки больные у деток , подтверждённые снимками ...И кормили наверняка этих деток всех по разному , а результат везде один и тот же.
Наше счастье , что собаки не говорят , а то бы они рассказали доходчиво , как живётся "сладко" , двигаясь на больных ногах , за счёт мускулатуры...

 Отправлено: 20.02.07 00:55. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Препарировать более десяти собак и три волка это голая теория? А смотреть по снимкам, где видно только очертания костей, это самая что ни на есть практика?

Ты меня не понял. Вот практическое применение рентгеновской диагностики.

MIA&MIA пишет:

цитата:

пока всё ,что существует официально на эту тему (информация) ,она-то как раз и подтверждается набором статистики ( путём проверки ДТС- снимки) . Ну как бы Вам не хотелось- не рождаются дети чистые от родителей , имеющих Е и Д ( на снимках) , как ты их не расти , не ограничивай в питаниии и т.д.

А как ты себе представляешь на практике препарирование собак? Как изучение проблемы- да, но ни как не практикуемо в разведении.

Tamir пишет:

цитата:

И мы конечно такому неходившему щенку сделали ренген и увидели на снимке какую-то степень дислазии?

А смысл?

Tamir пишет:

цитата:

Когда я взял щенка ВЕО в деревню и стал ходить с ним в лес, он уставал. Местные собаки в таком и более младшем возрасте не уставали,

По-моему это не проблема, а вопрос взросления. Известный факт, что более крупные собаки взрослеют медленней, чем мелкие. Для примера сравни 5-ти месячную лайку и такого же возраста щенка азиата.

Tamir пишет:

цитата:

А кто даст гарантию что от пары с АА не будет потомков с какой-то степенью дисплазии?

Отстаешь от жизни - практически(в результате статистических наблюдений) доказано, что процент инвалидных собак от правильно подобранных(по снимкам ) пар ничтожно мал, по сравнению с собаками от пар носителей заболевания.

 Отправлено: 20.02.07 02:51. Заголовок: Re:

Здравствуйте, здесь сайт ветеринарный, есть фотографии ДТС может кому то это будет интересно

 Отправлено: 20.02.07 03:35. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

решить проблему наследственной дисплазии архи сложно,так как наследуется она до пятнадцати-семнадцати поколений

Вот это и есть тот болезненный бред, из-за которого хочется далеко послать все существующие подходы к дисплазии. Никто ни хрена толком не понимает, но на исследовании и борьбе с дисплазией уже который год разводят разведенцев (пардон за каламбур). С одной стороны - "полигенетическая природа", с другой - "передача до десятого поколения" ? Бред.
Вся эта лапша развешивается для оправдания беспомощности ветеринаров и заводчиков, которые за 50 лет не то что не справились с проблемой, наоборот, наплодили инвалидов бесчисленно.
Я вот ничего разумнее того, что предланает Власенко в своей статье, не читал (а читал я про дисплазию немало, в том числе и серьезной критики существующих подходов).
Я считаю, что делать снимки суставов нужно, хотя бы просто для статистики, а вот выводы по этим снимкам делать не следует (за исключением явно определяемых патологий сустава, остеохондорозов, т.п.) А главная борьба с дисплазией заключается, по-моему, в отборе собак по рабочим качествам и суровом тестировании их физических возможностей. И еще в расширении исследований и поиску новых подходов к определению причин патологии суставов и связок у собак, потому что старые себя не оправдывают.

 Отправлено: 20.02.07 03:39. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А как ты себе представляешь на практике препарирование собак? Как изучение проблемы- да, но ни как не практикуемо в разведении.

А я разьве призываю к препарированию собак ???

 Отправлено: 20.02.07 04:56. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А я разьве призываю к препарированию собак ???

Так вопрос не к тебе, наверное глюкануло.

ezelenyk пишет:

цитата:

С одной стороны - "полигенетическая природа", с другой - "передача до десятого поколения" ? Бред.

Почему?!

ezelenyk пишет:

цитата:

Я вот ничего разумнее того, что предланает Власенко в своей статье, не читал (а читал я про дисплазию немало, в том числе и серьезной критики существующих подходов).

Так в том-то и дело, что статья очень любопытная, полезная, но ничего практически не предлагает. Ткни меня носом, пожалуйста, в конкретное действенное предложение.

ezelenyk пишет:

цитата:

Я считаю, что делать снимки суставов нужно, хотя бы просто для статистики, а вот выводы по этим снимкам делать не следует

Для какой статистики? Конечно же, чтобы выделить явно больных животных, разве кто-то предлагает отбирать только со степенью А? Это абсурд, и, слава Богу, практически не возможен. А отбор по рабочим качествам- так кто ж возражает- одно другому не мешает!

 Отправлено: 20.02.07 06:34. Заголовок: Re:

Уважаемые азиатчики, вы удивительным образом спорите друг с другом о двух сторонах одной медали, отрицая при этом единство изучаемого предмета.
НАДО делать снимки. Но не стоит полагаться только лишь на их общепринятую расшифровку. Всё. По-моему, это совершенно очевидно.
Если хотите, то ответ на вопрос, как же так получается, что у ближайших предков "чистые" снимки, а у щенков неизвестно откуда лезет дисплазия, отчасти можно найти в статье Вана. Как один из множества вероятных вариантов.

Алёна пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что статья очень любопытная, полезная, но ничего практически не предлагает. Ткни меня носом, пожалуйста, в конкретное действенное предложение.

Алёна, не сочтите, пожалуйста, это невежливым, но у меня напрашивается вопрос: Вы внимательно статью читали?
Потому как и конкретных предложений там целый список. Цитирую:

цитата:

Исходя из полученных нами данных, можно предложить следующую концепцию исследования причин дисплазии и селекционные меры борьбы с нею. 1. Исследовать состояние группы мелких мышц таза у собак различных пород, используя для этого метод магнитно-резонансной томографии при работе с живым материалом и совмещённый с данным методом метод тонкого анатомического препарирования и функциональный анализ изучаемых структур – при работе с трупным материалом. 2. Разделить породы собак по уровню развития указанной группы мышц и использовать по отношению к породам, сохраняющим природную норму их развития, иные методы оценки состояния ТБС, нежели к породам, в которых мелкие мышцы таза утратили функцию фиксации ТБС и предотвращения пронации бедра. 3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), даже если эти собаки успешно прошли рентгенологическое исследование ТБС. 4. Рекомендовать заводчикам и владельцам щенков, принадлежащих к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, строго ограничивать темпы роста и кондиции щенков, а также физические нагрузки в период от начала прикорма до завершения линейного роста костей конечностей, во избежание развития вторичной ДТС, которой, в силу своей анатомии, собаки этих пород более подвержены. 5. Ввести в практику зоотехнической и выставочной экспертизы собак, относящихся к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, осмотр собак в посадке, на предмет обнаружения признаков пронации бедра, и пальпацию треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор». При обнаружении случаев посадки со сведёнными к медианной линии коленными суставами или «пустого пространства» в указанном треугольнике, снижать собакам оценку за экстерьер. В области лечения дисплазии (кроме стадии тяжёлых деструктивных изменений сустава) предположительно должны быть эффективны следующие варианты оперативного вмешательства: 1. У растущих щенков, при недоразвитии апоневрозов мелких мышц таза, - стимулирование развития апоневрозов путём точного введения в мышцы культуры фасциальной ткани и биостимуляторов или использованием различных вариантов фасциопластики; 2. У собак со сформировавшимся скелетом, помимо перечисленного выше, - подкожное протезирование системы апоневрозов с помощью гибкой веерообразной пластины из лавсана или иного прочного полимера, крепящейся на бедренной кости в области большого вертела, а противоположным краем – вдоль малой седалищной вырезки. Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном. Именно в этом видится причина слабого эффекта селекции производителей по дисплазии, даже в случаях, когда таковая селекция ведётся на протяжении десятка и более поколений.

Я тут недавно специально приехала на одну из выставок посмотреть азиатов (обычно я приезжаю к концу выставки и собак второй группы уже не вижу, за редким исключением). Увиденное повергло меня почти в шок. Я еще никогда не видела одновременно ТАКОГО количества собак с самыми разнообразными аномалиями конечностей. Это катастрофа.
Не смотрела каталога, не знаю, что это за разведение (и знать не хочу). Быть может, это просто какой-то из наших клубов такое наплодил, а может, это вообще наши местные такие. Очень не хочется думать, что вся порода в таком состоянии.

 Отправлено: 20.02.07 06:43. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Tamir пишет: цитата: Когда я взял щенка ВЕО в деревню и стал ходить с ним в лес, он уставал. Местные собаки в таком и более младшем возрасте не уставали, По-моему это не проблема, а вопрос взросления. Известный факт, что более крупные собаки взрослеют медленней, чем мелкие. Для примера сравни 5-ти месячную лайку и такого же возраста щенка азиата.

Нет, сроки взросления тут лишь отчасти играют роль. Первопричина - физиологические особенности собак так называемого культурного (суть - выставочного) разведения. Они поздно взрослеют как физически, так и - часто - психологически.
Плюс изнеженность "культурно-выставочных" пород в целом, сравнительно с абориненными или теми же дворнягами.

 Отправлено: 20.02.07 08:44. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Андрей , начните хотябы делать снимки , чтобы мы разговаривали на одну и ту же тему , и понимали друг друга . Если бы ты знал , как прослеживаются дисплазийные собаки чётко по одному производителю ( бегающему, прыгающему и т.д.) , но детки его мягко скажем уже не бегающие и они в разных странах и ножки больные у деток , подтверждённые снимками ...И кормили наверняка этих деток всех по разному , а результат везде один и тот же. Наше счастье , что собаки не говорят , а то бы они рассказали доходчиво , как живётся "сладко" , двигаясь на больных ногах , за счёт мускулатуры...

Ирина так то что показывается на снимках это слабое место, это там где рвется, недаром я писал про апендикса, ведь наличие апендикса это тоже источник болезни. А поблема комплексная - атрофированность мышц, генетически мелкая ветлужная ямка, не которую не кто бы не обратил внимание, если бы не условия содержания при заводском разведении собаки - большая часть собак постоянно сидит, максимум как они передвигаются это неспешный шаг. Вы считаете что снимки это панацея, ну хорошо будем мы все поголовно делать снимки, а что мало других проблем с ногами у азиатов, плохие ноги уже стали породной особенностью САО. Не задумывались почему?
MIA&MIA пишет:

цитата:

Андрей, так это можно договориться, что если у ТЕБЯ закрытый перелом , так зачем снимки делать - препарировать и всё тут!!!

Ну зачем передергивать , не кто не станет отрицать что препарирование, хотя бы нескольких особей, дает намного больше в плане изучения проблемы чем тысячи снимков. Даже хотя бы потому что на снимке виден только сам сустав, а в натуре вся опорно двигательная система в целом. Вы же не будете отрицать что сухожилия и мышцы тоже играют роль в работе суставов.

Дальше отвечу позднее, на работу надо идти.

 Отправлено: 20.02.07 10:24. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Увиденное повергло меня почти в шок. Я еще никогда не видела одновременно ТАКОГО количества собак с самыми разнообразными аномалиями конечностей. Это катастрофа.

Tamir пишет:

цитата:

плохие ноги уже стали породной особенностью САО. Не задумывались почему?

Задумывались, и даже ответ как-то был почти сформулирован, кажется, когда обсуждали эту самую статью.
У азиатов, в отличии от многих других пород, прошедших долгий путь культурного разведения, не успели выработаться разнообразные компенсаторные механизмы, которые сопутствуют резкому увеличению роста, веса, снижению нагрузок, изменению структуры питания, и т.п. Поэтому патологические изменения в них должны более заметны, что, гаверное, и происходит. И заметны они тем сильнее, чем большую "работу с породой" проделывают разведенцы. Как уже отмечалось, если никто ничего от породы не требует, не гонится за размерами, формами, выставочными успехами, и т.п., то растут и живут себе азиаты, нормально развиваются без особых усилий со стороны владельцев, без спецпитаний, гелаканов, и прочего. Кто-то вот вспоминал, как вырастают щенки на блокпостах без патологий ... а когда почитаешь про все эти проблемы роста, и поглядишь на результаты вложенных усилий, так и спросишь себя - а на хрена вообще такая порода? И вообще, ТА ли это порода?

 Отправлено: 20.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Андрей, ладно приведу КОНКРЕТНЫЙ пример : у нас в стране , как и везде , есть клубы , не вступившие в ФЦИ. В ЛКФ - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ проверка на ДТС, а в этих клубах и слышать не хотят, как и Вы ни про какие снимки. Суть дела в том , что одна дама ( форумчанка, если захочет напишет ) , привезла кобеля из России в год и проверила ,результат -ЕЕ . Ну что делать? Кобель ходячий, прыгающий и т.д. , как она говорит , ни за чтобы не подумала ,когда ехала на проверку , что у него будет хоть какой-то намёк на ДТС. Далее: продаёт она его человеку ( занимающимуся САО не меньше 9 лет) и честно предупреждает о причине продажи . НО ВСЁРАВНО ПОКУПАЕТ!!! Вот так же доказывает всем и вся ,что снимки это полная ерунда, раз кобель бегает за великом 10км ежедневно и через забор ( 1м80см) постоянно улынивает на прогулки , при этом побеждает на выставках , в ринге показывая отличные движения. Да , вот ещё , забыла. Он когда его купил , то не поверив нашей проверке , по приглашению Арунаса поехал переделал снимки в Литву и уже там ему сказал врач и показал , что сустав весь стёрт и двигается он благодаря хорошей мускулатуре ( Арунас был по-моему свидетелем этого разговора) . Кобель в системе УСИ и вяжится напрво и налево , А ВОТ ДЕТИ ОТ НЕГО УЖЕ МНОГИЕ ХРОМЫЕ . Я не буду жалеть людей , которые купили щенка от этого кобеля, так как человек сам выбирает где ему покупать . А жалко ЩЕНКОВ И ВЗРОСЛЫХ СОБАК , которые вынуждены жить с постоянной болью , из-за таких вот рассуждений , что снимки полная ерунда , значит не будем их делать вообще...Вязать в слепую будем и всё тут , бегают же мама с папой , а что с детками будет- после нас хоть потоп!!! А вот когда у нас самих родимых болят суставы , то как же, бежим в врачам , диагностируем, лечим ....

 Отправлено: 20.02.07 15:22. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

. Вы считаете что снимки это панацея, ну хорошо будем мы все поголовно делать снимки, а что мало других проблем с ногами у азиатов, плохие ноги уже стали породной особенностью САО.

Андрей, спрямлённые углы ЗК -это эстетика, которая не мешает собаке жить и работать полноценно , а больные суставы - это болезнь , от слова БОЛЬ и не надо мешать всё в одну кучу.

 Отправлено: 20.02.07 19:55. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Потому как и конкретных предложений там целый список. Цитирую:

Спасибо! А теперь представте, что у Вас подрастает сука и ей необходимо найти пару, для получения породного и ЗДОРОВОГО помета. Чем вы воспользуетесь из указанных рекомендаций?

Вика пишет:

цитата:

Нет, сроки взросления тут лишь отчасти играют роль. Первопричина - физиологические особенности собак так называемого культурного (суть - выставочного) разведения. Они поздно взрослеют как физически, так и - часто - психологически.

Вот те раз! А разве не наблюдается тенденция "скороспелости" крупных пород, потому что так повышается конкурентноспособность в ринге юниоров. И мы видим вместо сухопарых юнцов огромных мастодонтных подростков... А в норме эти собаки растут и формируются мееедленно. Только выставочный отбор привел к такому анамальному явлению. К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором.

 Отправлено: 20.02.07 21:03. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Уважаемые азиатчики, вы удивительным образом спорите друг с другом о двух сторонах одной медали, отрицая при этом единство изучаемого предмета. НАДО делать снимки. Но не стоит полагаться только лишь на их общепринятую расшифровку. Всё. По-моему, это совершенно очевидно.

 Отправлено: 21.02.07 14:03. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Отбор собак по рабочим качествам и суровом тестировании их физических возможностей.

.Вот это - бред!Вы хотите сказать,что больные собаки не рабочие?А что за суровое тестирование?Кто и как будет оценивать "физические возможности"?Снимки,на мой взгляд,на данный момент- единственный способ хоть как то приостановить происходящее.Еще на первых страницах писала,напишу еще раз.Если каждый начнет с себя, хотя бы с малого,многое может измениться.А революция в этом вопросе не поможет.Только ведь если ничего вообще не делать и сидеть ждать получения полной панацеи от медиков,можно получить новую породу "САО-инвалид"

 Отправлено: 21.02.07 16:56. Заголовок: Re:

Ирэн пишет:

цитата:

Кто и как будет оценивать "физические возможности"

Да Вы же сами и будете, все, что нужно - это честность перед собой. Попробуйте в двух-трех поколениях отбирать не самых крупных и красивых, а самых неррихотливых и подвижных щенков, дайте им свободно двигаться вволю, дайте им длительные нагоузки, уберите все подкормки, и всю "спецтехнологию" выращивания. И среди того, что вырастет норомально, отбирайте для разведения не самых красивых, а самых сильных и здоровых. Тогда, может,и не понадобится поголовная рентгенография и ожидание панацеи от медиков.

 Отправлено: 21.02.07 22:20. Заголовок: Re:

Когда у меня собаки перестанут выпрыгивать через заборы и загонять косуль - я займусь изучением дисплазии посредством рентгена.
korzhik
Лет 5 назад я купила щенка в одном известном питомнике в Москве. Щен рос, и связки на передних конечностях становились все слабее и слабее, пока собака не стала ходить прямо на пястях.
Я отдала эту собаку в деревню, где она благополучно охраняет дом и охотится на косуль. Однако использование данной собаки в разведении я считаю недопустимым.
korzhik пишет:

цитата:

Кроме этого - представьте - у вас есть интересный помет... Вы продали кобеля из этого помета... Но планируете его использовать. Благодаря неграмотности хозяина и элементарному перекорму и например использованию кормов с избытком гормонов - в 24 мес вы делате этому кобелю снимок и видите - проблему... У вас находящиеся собаки, по какой-то причине лишены этой проблемы, но вот непонятно - что за этим стоит. А надо ты 5 лет ждал этой вязки.. По факту два решения: 1. Не вязать 2.Вязать, смотреть и браковать... Если все таки вяжем, то снимки лишь помогают статистике, а по сути все равно собаки используются....

Политика страуса. Лучше не знать.
Ирэн пишет:

цитата:

Темка злободневная!Удивляюсь,что мало кого интересует!

А вот я совсем не удивляюсь.

 Отправлено: 21.02.07 22:27. Заголовок: Re:

лёка лёка пишет:

цитата:

а вот извините меня-сами знаете с головой у меня плохо----но вопрос. не могу понять этих демагогий насчёт снимков,что кто то верит в то что кто то сделает снимки им покажут самый хреновый развал схождение з.к. или п.к. И ЧТО хозяин этой собы всем начнёт показывать заключение и говорить ..не ходите ко мне ни за щенами ни на вязки... -----всё равно это будет тайна за 7 -ю печатями что бы не говорили,ДА-- те кто сделал снимки и бог их миловал везде будут об этом говорить,а те кого не миловал БУДУТ МОЛЧАТЬ В ТРЯПОЧКУ и насчёт статистики, НУ И КТО ПЕРВЫЙ РАСКАЖЕТ ЧТО У ЕГО САО ДИСПЛАЗ===ДЛЯ СТАТИСТИКИ ну и для рекламы вашего питомника как самого честного

Трудно с Вами не согласиться. Вот я попробывала сказать, так что из этого получилось?
лёка пишет:

цитата:

у нас даже если обязаловку введут на снимки,всё равно 70-80% результатов будут липой,или просто умалчиваться

И это- самая страшная проблема!!!

 Отправлено: 21.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Ирэн
Правда, думаю. что выбраковав суку с С, Вы погорячились. ей надо было подобрать свободного кобеля (с А), желательно имеющего здоровых предков. сибсов и полусибсов, еще лучше- имеющего здоровых потомков. Улучшения можно добиться достаточно быстро.
viet-Van пишет:

цитата:

Кстати, каковы основания у Вас вешать дисплазию только на генетику?

Результаты обследования нескольких поколений собак говорят сами за себя.
Tamir пишет:

цитата:

Блажен тот кто верует в снимки. Так хорошо жить - взвалил вину на наследственность и не надо разбиратся из-за чего и почему дисплазия возникает.

Еще лучше жить, когда можно взвалить вину на владельцев купленного щенка.
Ирэн пишет:

цитата:

Если вы сломали ногу,

...то это от курения!

 Отправлено: 21.02.07 22:54. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Прибалтика малюсенькая, в ней легко, даже неправильными методами, решить проблему.

Конечно! Нам тут вообще жить легко!
А то, что 75% завезенных из России щенков САО подвержены ДТС степени Д и Е. это у нас тут от климата.

 Отправлено: 21.02.07 23:03. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Если хотите, то ответ на вопрос, как же так получается, что у ближайших предков "чистые" снимки, а у щенков неизвестно откуда лезет дисплазия,

Если результаты у предков не купленые... То я с таким, что бы от двух чистых вдруг что то совсем страшное вылезло не сталкивалась.

 Отправлено: 22.02.07 00:14. Заголовок: Re:

А как насчёт остальных суставов?
Вот например дисплазия локтя - тоже паршивая штуковина, а все зациклились на снимках бёдер.
У меня подруга сделала снимки бёдер и локтей - по бёдрам оценка "хорошо", по локтям - "3-я степень инвалидности", ходить не должен вообще. А собак - бегает и прыгает как горный козёл, 2.5 года ему.
В базе данных хорошие результаты публикуют, а плохие - нет, но статистику собирают.

Например 18 САО были обследованы на бёдра, 16 в базе данных записаны, то есть двое (не известно кто) не прошли сертификацмю.
Зато локти были обследованы у 4х собак и 3 из них инвалиды по снимкам. Отдельно снимки на локти никто не делает, если кто и сподобится - значит выслали бёдра и локти одновременно, причём этим занимаются только заводчики.

Короче выходит что три собаки у которых хорошие бёдра не прошли проверку на локти, но поскольку результат не публикуется - они прекрасненько вяжутся. Только мы не знаем кто это. Зато бёдра ОК, о чём аводчик орёт на всех перекрёстках.

А ещё можно плечики снимать, скакалочки, коленочки...

 Отправлено: 22.02.07 00:22. Заголовок: Re:

Ндяааа! И как раньше без рентгена народ собаководством занимался?..

 Отправлено: 22.02.07 00:24. Заголовок: Re:

Добавлю - веками!..

 Отправлено: 22.02.07 00:33. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Добавлю - веками!..

И проблем вроде меньше было. Намного.

 Отправлено: 22.02.07 01:04. Заголовок: Re:

Собакалюб
У нас проверка локтевого сустава тоже обязательна. Правда, результаты там не столь удручающие, как у вас, по локтям пока порода более благополучна, чем по бедрам

 Отправлено: 22.02.07 03:31. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

То я с таким, что бы от двух чистых вдруг что то совсем страшное вылезло не сталкивалась.

а если столкнётесь?так сидела,сидела,читала,читала---давайте разгребёмся
1) все ли ЗАВОДСКИЕ ПОРОДЫ подвержены дисплазии?
2)у каких пород дисплаз не встречается?
3)у каких встречается как аномалия\то есть не может быть,а вот вылезло\?
4)каков процент из виденных вами сао с видимой глазом дисплазией?
5)были ли у вас щенки с дисплазом\своего разведения\?
6)если были,то куда вы их дели?
7)каков процент вам получить из под своих собак \вязка со своим кобелём\дисплазных щенков?
8)считаете ли вы что дисплазия приобретённое заболевание породой?
9)почему из под ..привозных.. собак щенки с проблемными конечностями?

 Отправлено: 22.02.07 05:55. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Ндяааа! И как раньше без рентгена народ собаководством занимался?..

САО- довольно молодая порода, а раньше она была дворняжкой под присмотром дядьки Естественного Отбора.

 Отправлено: 22.02.07 08:00. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

А то, что 75% завезенных из России щенков САО подвержены ДТС степени Д и Е. это у нас тут от климата.

А предки этих российских САО в свою очередь были завезены из Средней Азии, и так как ДТС наследственное заболевание, то и там все САО веками были больны, а чабаны скрывали от нас страшную правду и втюхивали нам дуракам сплошных инвалидов. На самом деле САО отары не охраняли, это все делал неутомимый чабан, днем и ночью нарезая вокруг овец круги, а в свободную минутку ухаживал за больными собаками и придумывал сказки про их подвиги. И только сейчас благодаря снимкам нам открылось реальное положение вещей скрываемое веками.


Алёна пишет:

цитата:

САО- довольно молодая порода, а раньше она была дворняжкой под присмотром дядьки Естественного Отбора.

Вот и ответ - причина дисплазии - современное заводское разведение.
Вообще тем кто делал снимки как-то обьясняли причины возникновения этой паталогии? Снимок это же даже не диагноз, это просто анализ состояния тазобедренного сустава. Болезнь не возникает сама по себе, даже наследственная.
Если допустить что это наследственый генетический сбой, то надо в первую очередь устранить механизмы служащие запуском для болезни.
Второе нужно искать причины этого сбоя.
Общеизвестная истина - болезнь лучше предотвратить чем лечить.
Общераспространенным является такое возникновение ДТС - сначала щен бегает и прыгает, а потом у собаки разрушается сустав. Почему разрушается? Приведенное Аленой предположение что сустав изначально был неправильной формы несостоятельно, если части шарнира не подходят друг другу, он не когда не будет работать как шарнир. Значит сустав разрущается. Почему он разрушается? Не кто не видел как разбивает в подвижных механизмах плохо закрепленные детали? Как отверстия из-за этого превращаются из круглых в овальные. Т.е в случае с ДТС атрофированные мышцы и сухожилия не могут удержать сустав на месте и он начинает хлябать разбивая впадину. Думаю многие пытались разрезать сухожилия вокруг суставов при разделке мяса. Их с трудом берет нож и головка кости плотно сидит в ветлужной ямке только благодаря окружающим тканям, обреж их и она будет спокойно вылетать из гнезда.
А что делает современная ветеринария - она не обращает ни какого внимания на ткани находящиеся вокруг сустава, а пытается решить проблему отбирая с помощью снимков особей у которых ветлужная ямка более глубокая, надеясь таким образом предотвратить разбивание сустава. Но ведь если окружающие ткани не будут надежно скреплять сустав , не поможет ни какая глубина ветлужной ямки, даже если гипотетичски полностью обхватить головку бедренной кости костью таза , все равно, при малейших нагрузках, будет люфт который в конечном итоге и разобьет ветлужную ямку. Так что отбор производителей с помощью снимков с более глубокой ветлужной впадиной это не решение проблемы. Считаю что главная проблема в другом.
В деградации мышц и тканей тазобедренного сустава в результате резкой смены образа жизни собак и в том числе азиатов.

 Отправлено: 22.02.07 08:26. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А теперь представте, что у Вас подрастает сука и ей необходимо найти пару, для получения породного и ЗДОРОВОГО помета. Чем вы воспользуетесь из указанных рекомендаций?

из указанных рекомендаций:

цитата:

3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), даже если эти собаки успешно прошли рентгенологическое исследование ТБС.

цитата:

и пальпацию треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».

Плюс обязательно - снимок, мануальный осмотр производителя и осмотр в движении на свободном поводке. А самое надежное - хорошо знать кобеля "в жизни".

Алёна пишет:

цитата:

Вот те раз! А разве не наблюдается тенденция "скороспелости" крупных пород, потому что так повышается конкурентноспособность в ринге юниоров. И мы видим вместо сухопарых юнцов огромных мастодонтных подростков...

Алёна, нет. Попробую объяснить.
Во-первых, если рассматривать рост, то более раннее окончание формирования типично для мелких пород, а чем крупнее порода, тем дольше собака формируется. Более того, там (у многих крупных) начинают происходить вообще странные вещи: чуть ли не сразу по окончании роста скелета кости начинают стареть, что вообще само по себе - нонсенс.
Во-вторых, Вы не совсем правильно рассматриваете картину в целом. Скажем, в классе юниоров выставляется КО, который выглядит, как шестилетний матерый кобель. И рядом с ним стоит той же породы и того же возраста сухопарый недопесок. Это не обязательно должно означать, что первый пес - раннего развития, а второй - позднего. Чаще всего это означает лишь то, что первый - "мастин" - к трем годам будет выглядеть излишне тяжелым, перезагруженным, а к девяти годам станет полуинвалидом (если доживет). А второй к трем будет похож на нормального представителя породы, к девяти же будет всё также продолжать интересоваться жизнью, легко двигаться и проживет долгую и счастливую жизнь.
Эти две собаки могут развиваться с совершенно одинаковой скоростью, просто это - разные типы.

Скороспелыми излишне развитых юниоров называют ошибочно, путая особенности типа с особенностями физиологического формирования.
Собаки раннего развития не только крепче, быстрее и выносливее, но у них гораздо раньше оканчивается формирование скелета. Это не та собака, которая в 12 месяцев выглядит костистым мастодонтом. Это та собака, которая в 12 месяцев не имеет болтающейся походки и щенячьих мышц.

Алёна пишет:

цитата:

К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором.

Ничего абсурдного не вижу. Как раз это - отбор собак, не выглядящих в два месяца огромными плюшевыми медведями с ногами слона, и имеется ввиду.
Кст, если уж на то пошло, то и рост щенка можно контролировать физическими нагрузками. Понятно, что в разумных пределах - из щенка САО вряд ли можно вырастить той-терьера, даже если его гонять по 24 часа в сутки.

лёка пишет:

цитата:

1) все ли ЗАВОДСКИЕ ПОРОДЫ подвержены дисплазии?

Все. И не только заводские, и не только породы, и не только собаки. И не только дисплазии ТБС.
По пункту второму - никогда нельзя утверждать что-либо до тех пор, пока не будет обследовано стопроцентно ВСЁ поголовье породы.
Вон ДТС считается типичным для крупных пород и совсем нетипичным для карликовых и тоев. А, однако, иной раз встречается и у такой мелочи.
лёка пишет:

цитата:

4)каков процент из виденных вами сао с видимой глазом дисплазией?

"Видимую глазом дисплазию" надо бы подтвердить еще и снимками. Видела я на одной из выставок двух САО, у которых были эти самые видимые признаки. А кто ж их знает, есть ли у них снимки?
Однако, переводя вопрос в более известную мне плоскость, хочу сказать, что те же признаки - слабая мускулатура плюс поворот бедра внутрь типичны для другого заболевания - вывиха коленной чашечки. И мне еще ни разу не попадалась собака карликовой или той-породы, имеющая эти признаки и не имеющая (или не приобретшая в ближайшем будущем) это заболевание. Хотя в каждом случае очень хочется надеяться на лучшее, но... К сожалению, до сих пор всё кончается болезнью (которую, кст, в отличие от ДТС несложно определить мануально).

 Отправлено: 22.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Так а я и начала с себя!Только последователей что- то не находится!И за щенами слежу!Пока Бог миловал.И кобель мой в 6 лет летает как лань. И часто приходиться отвечать на вопрос:"А чевой то он у Вас бегает в 6 лет как мальчик?"А вот другим все равно-рынок съест все!Поэтому,может хоть снимки чуть-чуть приостановят этот процесс.С себя мало кто хочет начинать.А современными технологиями не пользуюсь принципиально-не та порода,да и уже видела результаты таких экспериментов-грустно.

 Отправлено: 22.02.07 13:24. Заголовок: Re:

Так я и попытылась такого найти у себя в городе!Не поверите ,не нашла!У всех все хорошо,снимки есть,но на сертификат в Москву не пошлем-нам не надо!Попыталась попросить хозяев очень титулованного кобеля сделать снимки и сертификат.Цитирую:"Снимки делать не будем,так как потом у кобеля детей не будет,лучше давайте за щенка повяжем(им очень моя сука понравилась)".Вот поэтому я веду здесь дискуссию о снимках.И еще,сертификат(липовый) в Москве стоит 15 тыс.Просто надо знать кому дать.Сведения из первых рук.И опять возвращаемся к тому, с чего я начала-НАЧИНАТЬ НАДО С СЕБЯ!

 Отправлено: 22.02.07 14:08. Заголовок: Re:

Tamir согласна. интересна первопричина этой бяки.если сао молодая заводская порода,то почему у неё так с ногами.
вариантов много----климат,содержание,вязки.\я думаю чабаны не мотались в другую страну на вязки\ я ещё считаю большим фактором вязки ..только от чемпионов рождаются чемпионы..никто ж не едет на вязку к посредственному кобелю\хотя у него проблем нет \.я вот для себя наконец то решила что снимки сделаю-если плохо то стерелизую и подарю ,а если норма то --в рамочку и на стенку и буду молится..только вот интересно,а если соба наркоз не перенесёт\ни одна из собак лекарств не получала ни разу в жизни\
а может ещё как фактор дисплазии сухие корма записать?

 Отправлено: 22.02.07 14:49. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Так что отбор производителей с помощью снимков с более глубокой ветлужной впадиной это не решение проблемы.

Похоже, это может быть еще одним кирпичем в стене создания абсолютно иной породы на основе азиатского волкодава путем отбора особей с иными, не свойственными породе анатомическими особенностями.

 Отправлено: 22.02.07 16:20. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Вот и ответ - причина дисплазии - современное заводское разведение.

Конечно! Те собаки, которые в естественных условиях никогда бы не дали потомства, в питомнике благополучно размножаются. Знаешь почему?

Tamir пишет:

цитата:

Снимок это же даже не диагноз, это просто анализ состояния тазобедренного сустава. Болезнь не возникает сама по себе, даже наследственная.

Могу лишь порекомендовать тебе ознакомиться с литературой по таким заболеваниям как гемофилия, дальтонизм, шестипалость. Тогда с удовольствием послушаю твои доводы по тому как Tamir пишет:

цитата:

устранить механизмы служащие запуском для болезни.

Tamir пишет:

цитата:

Приведенное Аленой предположение что сустав изначально был неправильной формы несостоятельно,

Андрей, попробуй окунуться в проблему не отстраненно с помощью демагогии- сделай снимки своим собачкам (хотя бы одной), посмотри на них, поговори с врачем. Когда я читаю твои описания, очень хочется поместить снимок для примера и пометить проблемы в строении и функциях. Но, 1-я не специалист, и мои примитивные знания только навредят, 2- не настолько хороший пользователь пк. Но ты очень далек от представления сустава и его работы.

Вика пишет:

цитата:

из указанных рекомендаций: ................ Плюс обязательно - снимок, мануальный осмотр производителя и осмотр в движении на свободном поводке. А самое надежное - хорошо знать кобеля "в жизни".

Трудно не согласиться

Вика пишет:

цитата:

Во-первых, если рассматривать рост, то более раннее окончание формирования типично для мелких пород, а чем крупнее порода, тем дольше собака формируется.

И с этим. Об этом же и речь.

Алёна пишет:

цитата:

По-моему это не проблема, а вопрос взросления. Известный факт, что более крупные собаки взрослеют медленней, чем мелкие. Для примера сравни 5-ти месячную лайку и такого же возраста щенка азиата.

Вика пишет:

цитата:

Вы не совсем правильно рассматриваете картину в целом. Скажем, в классе юниоров выставляется КО, который выглядит, как шестилетний матерый кобель. И рядом с ним стоит той же породы и того же возраста сухопарый недопесок. Это не обязательно должно означать, что первый пес - раннего развития, а второй - позднего. Чаще всего это означает лишь то, что первый - "мастин" - к трем годам будет выглядеть излишне тяжелым, перезагруженным, а к девяти годам станет полуинвалидом

Поверьте, совсем не обязательно, что именно так случится со "скороспелым" псом. Он просто уже вырос, хотя столь быстрое формирование несомненно оставляет отпечатки на серце, суставах. А в норме, ИМХО, собака, даже та, которой генетически предписано быть большой, в младенчестве не должна выдавать своих предрасположенностей к крупным размерам костяком, с гипертрофированными лапами и огромными бульбами в районе суставов. Но ведь именно таких предлагают начинающим любителям для выставок и разведения- им уже предначертан путь.... Ох, ушла от темы... Дисплазия- это нечто другое

Вика пишет:

цитата:

Алёна пишет: К стати, рекомендация 4(из статьи) абсурдна, потому что можно контролировать кондицию щенка, но никак не темпы роста- это уже генетика, полученная целенаправленным отбором. Как раз это - отбор собак, не выглядящих в два месяца огромными плюшевыми медведями с ногами слона, и имеется ввиду. Кст, если уж на то пошло, то и рост щенка можно контролировать физическими нагрузками.

Да, нет же- имеется в виду, что содержание и кормление должны быть настолько оптимальны, чтобы 1-поддерживать жизненную кондицию щенку, не перегружая его- и с этим глупо спорить, 2- контролировать скорость роста, дабы избежать выше упомянутой "скороспеласти"- что невозможно при всем желании.

Ирэн пишет:

цитата:

ертификат(липовый) в Москве стоит 15 тыс.Просто надо знать кому дать.

Да уж... поэтому приказным порядком проверку рентгеном делать нельзя.

Ирэн пишет:

цитата:

НАЧИНАТЬ НАДО С СЕБЯ!

 Отправлено: 22.02.07 17:21. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А в норме, ИМХО, собака, даже та, которой генетически предписано быть большой, в младенчестве не должна выдавать своих предрасположенностей к крупным размерам костяком, с гипертрофированными лапами и огромными бульбами в районе суставов. Но ведь именно таких предлагают начинающим любителям для выставок и разведения- им уже предначертан путь.... Ох, ушла от темы... Дисплазия- это нечто другое

Нет, Вы от темы не ушли. Хоть для развития дисплазии существует много путей, однако, по-видимому, самая торная её дорога начинается с несоответствия прочности кости и общей массы тела в возрасте от одного до пяти-шести месяцев.

 Отправлено: 22.02.07 19:03. Заголовок: Re:

г-н Ван а возможно это всё таки (шёпотом) от метизации?
просто разговаривала с людьми далёкими от ази,пальцы гроздьями,дисплаз-они это наблюдали когда к их породе (не скажу)отнюдь тоже не мелкой,прилили испанца(для увеличения костяка и массы)-может отсюда (метизация) и растут ноги слонопотамости и всего остального

 Отправлено: 22.02.07 19:10. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Нет, Вы от темы не ушли.

Да, кто о чем, а вшивый о бане- это я о том, что пытаюсь все же предерживаться темы о необходимости снимков. Со всем остальным полностью согласна- какова бы ни была природа зла, с ним нужно бороться.

 Отправлено: 22.02.07 23:12. Заголовок: Re:

В общем, итог такой - никто против снимков не возражает, делать надо, и чем больше суставов - тем лучше!
Но браковать только при обнаружении явных патологий, к которым безусловно относятся смещения, увеличенные зазоры, деформированные поверхности, т.п. И Все остальное просто принимать к сведению, перестать наконец бороться за закрытый сустав и начать бороться за здровых и выносливых собак.

 Отправлено: 22.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Могу лишь порекомендовать тебе ознакомиться с литературой по таким заболеваниям как гемофилия, дальтонизм, шестипалость.

Я имел в виду взрывобразное проявление ДТС в последние десятилетия. Те же гемофилия, дальтонизм, шестипалость являются довольно редкими болезнями на протяжении всей человеческой истории. Дисплазии же, как например писала Жанна, подвержено 75% поголовья САО в России. Тут напрашивается один из выводов:
1) Диагностика делается неправильно, т.е. исходные данные неверны.
2) Что-то способствовало быстрому распространению патологии.
То что, на протяжении веков, естественным отбором, постоянно отсеивалось такое же количество больных дисплазией САО практически нереально. Собаки генетически легко изменямые животные, и за века у них неизбежно выработалась бы защита от этой патологии.

Алёна пишет:

цитата:

Когда я читаю твои описания, очень хочется поместить снимок для примера и пометить проблемы в строении и функциях. Но, 1-я не специалист, и мои примитивные знания только навредят, 2- не настолько хороший пользователь пк. Но ты очень далек от представления сустава и его работы.

Я суставы видел в натуре и не один- два, правда не собачьи, а коровьи, овечьи, козьи, свинные и можно так сказать препарировал их, правда в то время сильно-то не обращал внимания как они устроены, но удивлялся как они хорошо скреплены окружающими тканями. Так что пишу что помню. А снимочки есть по ссылочке которую привела Юля М в этой теме, посмотри там все хорошо описано и показано. И проблемные и здоровые суставы.

И к теме это не относится, но возможно поможет кому-то глянуть на проблему по другому. Вообще в любой науке не ищут истину, а строят модели, модели исходящие из имеющихся на этот момент знаний и наиболее подходящие к действительности. Так для какого-то времени была модель плоской Земли, она была построена исходя из тех знаний и удовлетворяла тех людей. Но знания накапливались и уже не соответствовали модели плоской Земли, тогда опять же исходя из знаний тех времен была принята модель круглой Земли находящейся в центре мира. Ну и т.д. Думаю так и с дисплазией, пока у нас будет только информация со снимков, мы так и будем придерживатся существующей сейчас точки зрения на эту проблему. И это не истина , а модель. Но со временем, рано или поздно, будут накоплены знания которые не вместятся в прокрустово ложе старой модели и надо будет искать другую.
А что так и будет, я уверен, уж слишком много несуразностей и белых пятен в общепринятом сейчас взгляде на ДТС.