Отправлено: 01.02.08 01:58. Заголовок: «...выросли в Европе? » 2

Продолжение темы о Европе, гомиках, политкорректности, эмиграции, любви к Родине зомбированности и др. Начало тама.

 Отправлено: 03.02.08 07:20. Заголовок: Rau пишет: А что, н..

Rau пишет:

цитата:

А что, нормальный сторонник диктатуры не может понимать устремления личности?

Лучше бы не понимал, а то ведь поймет - и пресечет на фиг...

 Отправлено: 03.02.08 08:11. Заголовок: ezelenyk пишет: Луч..

ezelenyk пишет:

цитата:

Лучше бы не понимал, а то ведь поймет - и пресечет на фиг...

Не могу согласиться. Я - за _умную_ диктатуру, а значит должен и понимать, и пресекать те, которые мешают.

 Отправлено: 03.02.08 08:17. Заголовок: ezelenyk пишет: Анд..

ezelenyk пишет:

цитата:

Андрей, еще немного, и тебе придется признаться, что ты анархист

Я действительно анархист, и причем уже старый , и по мировозрению, и как оказалось, на самом деле - лучше всего я себя чувствовал в те времена когда государство было слабое и его внимания на всех граждан не хватало.
Кстати многие рванули на Запад в те времена ( 20 и менее лет назад) не потому что Советская власть притесняла (тогда она уже не кого притеснить не могла), а потому что хотелось четких и ясных команд. Хотелось, вместо постоянно рвущейся цепи, новый, более длиный, но самое главное , не рвущийся поводок. Хотелось гарнтированной трехразовой, в определенные часы, кормежки, а не такого - то ли самому искать, то ли ждать когда покормят. И не хотелось ждать когда создадут такие условия.

 Отправлено: 03.02.08 09:23. Заголовок: Tamir пишет: хотело..

Tamir пишет:

цитата:

хотелось четких и ясных команд. Хотелось, вместо постоянно рвущейся цепи, новый, более длиный, но самое главное , не рвущийся поводок. Хотелось гарнтированной трехразовой, в определенные часы, кормежки, а не такого - то ли самому искать, то ли ждать когда покормят

Ну, эти-то совсем не анархисты! Хотя очень сомневаюсь,что их было сколько-нибудь значимое количество и что они нашли то, что искали. Хотя кто ищет, тот всегда... вообще как в Европе - не знаю, не успел пожить. А вот в Америке очень даже можно найти условия для свободы, - говорю как анархист анархисту! Впрочем, кому нравится несвобода - тоже находит чего искал, страна большая и разнообразная. Главное, как я уже писал - оставаться самим собой. Но это для любой страны так.
Анархия - мать порядка!

 Отправлено: 03.02.08 11:58. Заголовок: Rau пишет: Я - за ..

Rau пишет:

цитата:

Я за _умную_ диктатуру,

как, пожалуй, и я

Диктатура в моём понимании есть такая форма власти, которая что-то жестко ограничивает, так во-первых, любая власть что-то ограничивает. А во-вторых, неполезно, например, любезничать с террористическими организациями.

ezelenyk ,

Про анархию, сложно понять, что ты имеешь в виду. В Википедии вот чего написано, с моими комментариями

Теория анархизма вращается вокруг пяти базовых принципов:

отсутствие власти
уничтожение государства
свобода от принуждения
взаимопомощь
разнообразие

Отсутствие власти имеет ввиду как отказ анархического сообщества от процедуры принятия решений большинством голосов, что понятно так и принципиальную невозможность для анархистов использовать принуждение и насилие иначе как в виде ответных мер воздействия по отношению к агрессорам. Анархизм исключает призыв к построению общества тоталитарного типа, при котором все должны были бы выглядеть одинаково и делать одно и то же что замечательно. Анархизм, наоборот, предполагает разнообразие, при котором осбодившиеся от принудительно-властных отношений сообщества будут в состоянии решать вопросы самообороны, самообеспечения и коллективной безопасности собственными силами что на сегодняшний день утопично. Различные формы демократии — как формы власти — для анархического сообщества рассматриваются как неприемлемые и диктаторские согласна!.

Уничтожение государства — цель, объединяющая всех, называющих себя анархистами. Следует из определения анархистами государства как иерарахически и бюрократически организованной территориальной власти если эффективно не работает, туда ей и дорога . Методы предлагаемой ликвидации государственной власти могут быть различными: и революционными, и ориентированными на постепенное эволюционное вытеснение — однако анархизм несовместим с реформизмом и борьбой за власть и за что боролись? как поддерживать свободный статус дальше, ведь борьба за власть есть естественное свойство человека. А тормозить, етта уже диктатура, не правда ли? .

Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения людей к участию в общественных мероприятиях или структурах против их воли А как классифицировать массовую надуриловку, примерно по принципу МММ ? . В случае анархических взаимоотношений ассоциации для удовлетворения потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее своего сообщества.
Два последних принципа взаимосвязаны. Взаимопомощь — синоним сотрудничества не обязательно . Когда люди работают вместе, они в ряде случав могут достичь гораздо больших результатов замечательно! . Разнообразие — ключ к выживанию в будущем в какой-то мере и степени. Стремление власти нормировать всё и применить принцип конвейера ко всем сторонам общественной жизни отчуждает и разобщает людей Ой ли, етта кого как . Это стремление также во многом является причиной разрушения окружающей среды. Например, если всех одновременно загнать в землекопы Разнообразие является более экологичной формой организации. Отказываясь от того, чтобы загонять реальность в государственно-бюрократические рамки понятий о порядке, навязываемые верховной властью, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы своих участников, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. причём тут порядок к общественным организациям Когда люди живут разнообразно, они взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие людей приводит к тому, что их становится сложнее контролировать Ну вот ещё.

 Отправлено: 03.02.08 12:57. Заголовок: afru пишет: любые о..

afru пишет:

цитата:

любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее своего сообщества..Отказываясь от того, чтобы загонять реальность в государственно-бюрократические рамки понятий о порядке

В общем, это чувство свободы было когда-то источником феномена "американской мечты" - свободный человек на свободной земле. Как это щасте строили и что получилось - дело другое, американцы уже два века об этом спорят, а со стороны вообще не понять. Мне вот интересно находить в здешнем обществе и в людях остатки этой изначальной свободы, или, скорее, мечты о свободе, с которой их предки плыли за океан. Подавляющее большинство млоих знакомых к государству, политике и особенно к политикам относится крайне скептически, и с радостью бы переустроило бы и упростило все.. знать бы как. Учтите, Америка не переживала серьезных встрясок со времен Гражданской войны, если общество хорошенько тряхнет, возможно, многие уродства отвалятся и идея анархии станет ближе.

 Отправлено: 03.02.08 22:53. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну,..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну, эти-то совсем не анархисты!

Эти вообще не анархисты!
ezelenyk пишет:

цитата:

А вот в Америке очень даже можно найти условия для свободы, - говорю как анархист анархисту!

Да знаю, Америка очень разная, как и Россия.
afru Про анархизм лучше читать самих анархистов.
например:
" Понятия "свобода" и "демократия" часто сливаются в массовом сознании. На самом деле демократия основывается на том же принципе принудительного подчинения большинства (народа) меньшинству (законодателям-депутатам и чиновникам-исполнителям), история показывает, что в периоды кризисного развития лозунг диктатуры слишком часто выходил из толщи народных масс. Идея же безвластия, анархии — продукт высокоразвитого сознания. И современные анархисты, разумеется, отдают себе отчет в том, что сегодня их общественный идеал в реальную жизнь воплотиться не может."
"Cтать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства."

 Отправлено: 04.02.08 00:23. Заголовок: Tamir пишет: "C..

Tamir пишет:

цитата:

"Cтать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства."

Так , понятно. Мне, пожалуй, близки какие-то тезисы, да и такое мировосприятие мне гораздо ближе, чем "системное", когда человек слепо верит в непогрешимость существующей государственной системы управления.

Интересно развитие естественной и здравой идеи до энвайронментализма, как и любое развитие общественных организаций в рамках государства.

ezelenyk , сама в молодости думала, что свобода и щастя водятся в Америке в изобилии, . Мировоззрение тоже понятно и довольно близко, просто никогда не пользовалась для себя термином "анархизм".

Для меня, собственно, принципиально важна оценка потенциала дальнейшего развития чего бы то ни было, поэтому всегда воспринимала безвластие как временную ситуацию.

 Отправлено: 04.02.08 03:12. Заголовок: Tamir пишет: Cтать ..

Tamir пишет:

цитата:

Cтать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком

Кропоткин был анарxистом и мог таковым стать и быть/оставаться, только в "тюрьме народов", то бишь в дореволюционной России.

В несвободе анарxисты увядают или вякнут, если xотите.

Поясню:

В 1988 гогу мне попались в руки у букиниста здесь в Швеции несколько писем Кропоткина, включая послереволюционные в голодной и злобной (с Ч К, куда его, старика, постоянно забирали) России. Купить письма для меня оказалось слишком дорого, посольство купить не загорелось, письма ушли в Лондон, в Британсдкий музей (зато мне достались два тома Кропоткинскиx собственныx книжек, его сочинений ). Но мне дали письма прочесть. Так вот, от анарxизма в ниx не осталось и следа. В последние годы это был голодный и запуганный человек, ни о каком лидерстве не было и речи. ( Кстати у меня напрашивается параллель о планируемыx тестаx ВЕО на трусость в другой теме: труса можно сделать из почти любого и быстро к тому ж... и без генетики, а "голыми руками"). Чтобы быть анарxистом, нужна благодатная доброжелательная и мягкая среда, благополучный 19 век. В американский анарxизм не верю по собственному опыту, а в теперешнюю фронду некоторыx тов. - Тамира, не знаю верю ли, слишком я далеко, и не могу поэтому составить собственного мнения. Для сравнения - в Швеции быть анарxистом - низзя.

 Отправлено: 04.02.08 03:13. Заголовок: afru пишет: Диктату..

afru пишет:

цитата:

Диктатура в моём понимании есть такая форма власти, которая что-то жестко ограничивает, так во-первых, любая власть что-то ограничивает. А во-вторых, неполезно, например, любезничать с террористическими организациями.

Именно что. А также с организациями, декларирующими себя как гуманистические, но ведущими террористическую деятельность в области информации и не только. Гос-во имеет право себя защищать. А умной диктатура должна быть для того, чтобы отличить то, что можно проигнорировать, от того, что игнорировать вредно. Для гос-ва.
При этом для умных остаётся вот это:
Tamir пишет:

цитата:

"Cтать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства."

А дураков и врагов, увы, надо принуждать или выдавливать из страны.

 Отправлено: 04.02.08 03:14. Заголовок: afru пишет: всегда ..

afru пишет:

цитата:

всегда воспринимала безвластие как временную ситуацию

Ну, до безвластия-то далеко... настоящих анархистов еще немного... Это мечта, конечно, но ведь если сделать эту мечту общественным идеалом - что вполне достижимо (особенно в Америке, как мне кажется, почему - я уже писал)- сознание и симпатии начнут смещаться в этом направлении, и светлое царство анархии станет ближе.
Никто не в состоянии предсказать сегодня, насколько в реальности удастся приблизиться к этому идеалу. Оно и хорошо, а то простых рецептов уже насмотрелись и напрбовались, весь ХХ век тому примером..

 Отправлено: 04.02.08 03:30. Заголовок: Безвластие в Штатах,..

Безвластие в Штатах, Европе или России, случись оно сейчас, немедленно обернётся диктатом этнических группировок, войной на основе расовой и религиозной неприязни.

 Отправлено: 04.02.08 03:44. Заголовок: AE пишет: в Швеции ..

AE пишет:

цитата:

в Швеции быть анарxистом - низзя

...в смысле - не получится? или определенные шибко революционные течения запрещены (вроде анархо-синдикализма, например)?
Про Кропоткина очень верно и грустно. Но в России он никогда не был популярен, а сейчас практически неизвестен и неинтересен (как и анархизм в целом). А в Штатах, к примеру, считается одним из виднейших русских мыслителей, история России без него не пишется.
Достаточно хотя бы сравнить количество ссылок на него в англооязычных и русскоязычных поисковых системах.

 Отправлено: 04.02.08 03:51. Заголовок: V пишет: Безвластие..

V пишет:

цитата:

Безвластие в Штатах, Европе или России, случись оно сейчас, немедленно обернётся диктатом этнических группировок, войной на основе расовой и религиозной неприязни.

 Отправлено: 04.02.08 03:54. Заголовок: ezelenyk пишет: но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

но ведь если сделать эту мечту общественным идеалом - что вполне достижимо

, то получим бесконтрольный расцвет общественных организаций за счёт государственных средств, чего и так избыточно.

Одно дело, когда идея неприятия власти и правящей системы приемлема для себя, близких, единомышленников. Совсем другое, когда происходит переход "количества в качество", и на базе идей свободного и независимого сообщества формируется новое, со своими внутренними лидерами. Которые либо продолжают как бы проповедовать безвластие, и при этом быть властью. Либо отходят от идеи безвластия, так и анархия кончается. Конечный результат: принципиальная перемена мировоззрения и подмена принципов изначальной идеи на противоположные.

Поэтому мне сама идея поддержки идеи безвластия общественностью кажется крайне нестабильной, чтобы не сказать, опасной.

 Отправлено: 04.02.08 03:59. Заголовок: V пишет: Безвластие..

V пишет:

цитата:

Безвластие в Штатах, Европе или России, случись оно сейчас, немедленно обернётся диктатом этнических группировок, войной на основе расовой и религиозной неприязни

До безвластия , увы , далеко, как до всякого идеала. Но как быть христианином не означает немедленно начинать битву за царство божие на земле, так и верить в идеалы анархизма отнюдь не значит немедленно объявить войну существующему порядку. Один из основных постулатов - "моя свобода кончается там, где начинается свобода соседа", и если сосед оказался по недомыслию своему "государственником", принцип не меняется.
Кстати, в отличии от России и Европы, у меня нет ни малейшего сомнения, кто победит в такой войне в Штатах. "Белый человек" достойно несет свое бремя, покупая вполне приличное оружие и покупая его много. Думаю, сомнений нет не только у меня, потому, возможно, без разборок обойдется.

 Отправлено: 04.02.08 04:07. Заголовок: ezelenyk пишет: Кст..

ezelenyk пишет:

цитата:

Кстати, в отличии от России и Европы, у меня нет ни малейшего сомнения, кто победит в такой войне в Штатах. "Белый человек" достойно несет свое бремя, покупая вполне приличное оружие и покупая его много. Думаю, сомнений нет не только у меня, потому, возможно, без разборок обойдется.

Этот расклад сохранится до того самого момента, пока в Штаты не эмигрирует в полном составе Народно-освободительная армия Китая.

 Отправлено: 04.02.08 04:16. Заголовок: V пишет: расклад со..

V пишет:

цитата:

расклад сохранится до того самого момента, пока в Штаты не эмигрирует в полном составе Народно-освободительная армия Китая

Вообще человечеству повезло, что китайцы - не экспансионисты, нет этого ни в конфуцианстве, ни в даосизме напрочь, и даже маоизм (несмотря на ИНдокитайские войны) от этого в значительной мере свободен. Если идеология переменится - мало не покажется никому, начиная с России.... А до Америки они, судя по всему, задолго до колумба доплывали - не понравилась

 Отправлено: 04.02.08 04:23. Заголовок: ezelenyk пишет: Воо..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вообще человечеству повезло, что китайцы - не экспансионисты, нет этого ни в конфуцианстве, ни в даосизме напрочь, и даже маоизм (несмотря на ИНдокитайские войны) от этого в значительной мере свободен.

Об этом особенно хорошо могут рассказать тибетцы. А человечеству повезло, потому что в Великой Степи жили очень даже экспансионисты, которые помешали китайцам стать таковыми.

 Отправлено: 04.02.08 04:28. Заголовок: AE , очень иллюстра..

AE , очень иллюстративно.

А в целом, моё отношение к системам управления государством близко к тому, о чём пишет Rau.