Отправлено: 18.04.08 09:32. Заголовок: Математические методы анализа и оценки селекционной работы.

Очень много необходимого и полезного почерпываю для себя из информации форумчан, особенно профессионалов в обасти втеринарии, опытных заводчиков и т.д.
И будучи профессионально связанным с математикой и мат анализом, задался вопросом методов математического анализа, моделирования и прогноза в селекционной работе.
Цельи и задачи:
1. Создание математического алгоритма оценки селекционной работы.
Т.е. вычисление коэффициента качества поголовья (питомника, клуба, небольшого региона) по конкретным параметрам.
2. Вычисление коэффициента ожидания появления выдающегося помета (особи).
Результатом должен быть понятный, доступный, математически строгий, имеющий высокую степень надежности и достоверности алгоритм.

В связи с этим два главных вопроса - на сколько это необходимо заводчикам?
И не очередная - ли это попытка изобретения велосипеда.
Поскольку не имею систематезированных специальных знаний в этой области (кроме математических), предлагаю эту тему обсудить.

 Отправлено: 18.04.08 10:47. Заголовок: Как ни строй модель,..

Как ни строй модель, в основу должен быть положен набор измеряемых признаков. Это пока представляется задачей неразрешимой, даже в пределах одной породы. Хотя предложения по унификации описания азиатов были, у Власенко, например, предложен сложный буквенно-цифровой код описания собаки, предлагались разные способы бонитировки (если не сводить ее к получению суммы баллов по разным признакам, а использовать численные оценки признаков как набор параметров, характеризующих собаку) и т.п. Это все обсуждалось довольно долго в темах про тестирование (не путать с боями). Неразрешимость задачи в тм, что для набора маьериала нужно организовать и поставить на постоянную основу целый комплекс зоотехнических мероприятий - осмотры, выводки, оценки пометов, тестирование и т.п. Пока попытки такой организации успеха не имеют. Хотя идея , возможно, еще не померла...

 Отправлено: 18.04.08 13:17. Заголовок: Главное в этом деле-..

Главное в этом деле- полная (или достаточно полная) статистика. К сожалению, если анализируется менее 30% потомков, то все результаты можно засунуть в В собаководстве полная статистика (в отличии от с\х животных) невозможна в принципе. Т.к. заводчики не все честные. Кто мешает заводчику спрятать брак, и сказать, что его небыло?

 Отправлено: 18.04.08 16:19. Заголовок: Клуб Кинология , :..

Клуб Кинология , ,

есть варианты софта, требующие перевода и доработки; ссылку ставила; см в личке

 Отправлено: 18.04.08 16:36. Заголовок: afru пишет: есть ва..

afru пишет:

цитата:

есть варианты софта, требующие перевода и доработки

НЕТ

 Отправлено: 18.04.08 16:40. Заголовок: ezelenyk :sm12: и..

ezelenyk

или не лениво разработать, в том числе на базе аналогичных (что быстрее), не правда ли?

 Отправлено: 19.04.08 01:39. Заголовок: afru пишет: не лени..

afru пишет:

цитата:

не лениво разработать

Нет методов, специфически настроенных на поставленную задачу, так что разрабатывать все равно. Но сложность-то не в разработке, а в отсутствии данных, на которых модель можно было бы строить.

 Отправлено: 19.04.08 02:49. Заголовок: ezelenyk пишет: Нет..

ezelenyk пишет:

цитата:

Нет методов, специфически настроенных на поставленную задачу, так что разрабатывать все равно. Но сложность-то не в разработке, а в отсутствии данных, на которых модель можно было бы строить.

Опять как-обычно, не ... патамучта прыщи.... . Дык и ещё какая незадача, а данные собирать без профессиональной классификации поголовья особого смысла не имеет. Например, у тех же азиатов, по "бойцам" будет одна картинка, по "пастухам " другая, а сложить их вместе в одну кучу и делать по всему поголовью (как, например, стандарт уже писали ) , дык что покажет искомый алгоритм кроме как "здец-породе" ?

Классификацию же то ли не умееют делать, то ли не хотят, и у всех объективные причины, причём " а вот-ета етта точно не ко мне", какая солидарность. "Неправильно получаицца", дык откуда, блин, начнёт получацца правильно, если не пробовать методом втыка, на образце? Оно же малоисследованое, откуда методика возьмёцца, если её не разрабатывать?

Софт действительно имеется достаточно приемлемый; аналогичные разработки есть и на русском, видела собственнолично.

Работы действительно по уши, причём уже писала неоднократно, что профессиональной и нада высокооплачиваемые специалисты, и волонтёрство замечательно, но хватит уже рассчитывать исключительно на волонтёрофф.

Блин, на форуме по тем же азиатам инфы уже на энциклопедию, а в Википедии такое! понаписано про собак, что волосы шевеляцца. Намекала в разных видах, что пачиму бы, например, не подправить ту же Википедию, ведь по поисковикам выходит; население ХЗ что читает, потом ХЗ что пишет, потом ХЗ что покупает, подо что ХЗ чаво массово разводят, потом породы у них, видишь ли, ХЗ чему соответствуют, и уже на етой стадии что же делать

В любом случае, раз уже сказала, что буду занимацца, так буду; вопрос как и чем именно. Вернусь, с понедельника займусь вплотную.

 Отправлено: 19.04.08 04:07. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Результатом должен быть понятный, доступный, математически строгий, имеющий высокую степень надежности и достоверности алгоритм

- что нереально в связи с тем, что один помет дает слишком малую выборку для получения достоверного результата хоть по хи квадрату, хоть по чему другому.

 Отправлено: 22.04.08 15:16. Заголовок: ezelenyk пишет: Хот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Хотя идея , возможно, еще не померла...

Вот и интересно, на каком этапе загибается?
Жанна пишет:

цитата:

В собаководстве полная статистика (в отличии от с\х животных) невозможна в принципе. Т.к. заводчики не все честные. Кто мешает заводчику спрятать брак, и сказать, что его небыло?

Да уж, начинать нужно на собственном материале, т.к. достоверность чужого.... Да еще и если провозгласить, что разрабатывается алгоритм оценки чужих питомников! От мы и получим материальчик для анализа. Т.е. правильнее если на трех - четырех поколениях своих, да плюс то что можно нарыть из предков.

 Отправлено: 22.04.08 23:34. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

начинать нужно на собственном материале, т.к. достоверность чужого

Не помню, были ли Вы на форуме, когда создавался "Виртуальный клуб породы "МК Азиат". Его как раз и придумали для практической работы в этом примерно направлении. Много спорили, о каких-то принципиальных вещах договорились, но совместной практической работы, сбора материалов, тестирования не получилось. Может, просто пока не получилось, не хватает, наверное, организаторов.
Это к вопросу о том, "на каком этапе загибается". Да Вы почитайте раздел "МК Азиат" , там много интересного на эту тему.

 Отправлено: 23.04.08 08:02. Заголовок: ezelenyk "Настоя..

ezelenyk "Настоящих буйных мало вот и нету вожаков... ."
Попробовать не торопясь, почитаю архив форума мат методы в селекции (про дрозофил хотябы).
Помощь нужна, ссылки на литературу. Начать с алгоритма оценки наверное. Выбор метода анализа.

 Отправлено: 23.04.08 17:19. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Да уж, начинать нужно на собственном материале, т.к. достоверность чужого....

Статистика (как и генетика)- наука больших цифр. При обработке данных по одному питомнику. картина будет неполной, погрешность большая. При этом в собаководстве. как ни в одной другой отрасли животноводства, огромно влияние условий внешней среды.Т.к. с/х животные содержатся , если не в одинаковых, то по крайней мере в похожих условиях. Ни одному крестьянину не придет в голову кормить лошаль колбасой и держать ее на паркете, а владельцу щенка запросто может стукнуть, кормить хищника овсом и держать его в темном помещении.

 Отправлено: 24.04.08 05:51. Заголовок: Жанна пишет: огромн..

Жанна пишет:

цитата:

огромно влияние условий внешней среды.

Не согласен, берем два помета разных производителей, в одном есть пусть три шестимесячных щенка с иксами, во втором - ни одного, считаете закономерность не отслеживается?
Понятно, одного из помета перекормленного проблеммного щенка из рабочей зоны Гауссовой кривой можно выбросить.

 Отправлено: 24.04.08 13:05. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Не согласен, берем два помета разных производителей, в одном есть пусть три шестимесячных щенка с иксами, во втором - ни одного, считаете закономерность не отслеживается? Понятно, одного из помета перекормленного проблеммного щенка из рабочей зоны Гауссовой кривой можно выбросить.

Да не будет никогда реальной возможности никакой кривой Гаусса! Потому что мы никогда не отследим достаточное количество потомков, да и не получим достаточного количества для анализа вообще.
Из Вашего примера НИКАКИХ выводов сделать невозможно. Кроме как просто констатировать факт.

 Отправлено: 24.04.08 13:19. Заголовок: Клуб Кинология попро..

Клуб Кинология попробуйте свяжитесь с http://jergreat.blogspot.com/,по-моему,там можно почерпнуть массу полезной информации.Вдруг Вам поможет.

 Отправлено: 24.04.08 13:21. Заголовок: Жанна пишет: просто..

Жанна пишет:

цитата:

просто констатировать факт.

Опаньки! Факты - это уже начало анализа!
Жанна пишет:

цитата:

достаточного количества

А что Вы считаете "достаточным" количеством?
В отличие от Латвии, Приморский край небольшой, и отследить поголовье в нашем регионе возможно, 3-4 поколения реально на виду. Составить тестовый вопросник для знакомых кинологов по городам, адреса-телефоны есть, + интернет - что здесь неосуществимо? Вывозят от нас единицы, все больше к нам, и эти еденицы точно-уж отслеживаются.

 Отправлено: 24.04.08 14:22. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

В отличие от Латвии, Приморский край небольшой

Для справки:
Территория Приморского края – 165,9 тыс. кв. километров. Площадь Латвии - 64,5 тыс. кв. км

 Отправлено: 25.04.08 00:07. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Опаньки! Факты - это уже начало анализа!

Еденичные факты не имеют никакого отношения к математическому анализу.
Клуб Кинология пишет:

цитата:

А что Вы считаете "достаточным" количеством?

Хоть, по -Вашему, Латвия и огромная страна , я могу отследить только то, что мне покажут. Только то, что я знаю достоверно, я могу проанализировать.В любом случае. погрешность будет огромна.

 Отправлено: 25.04.08 08:08. Заголовок: Соловей V Спасибо! ..

Соловей V Спасибо!
Жанна пишет:

цитата:

Еденичные факты не имеют никакого отношения к математическому анализу.

Из единичных фактов складываются массивы.
Жанна пишет:

цитата:

погрешность будет огромна.

А оценить погрешность в цифре а не "огромна" не можем.
Я не сомневаюсь в успехе попытки. Даже если в результате окажется что для анализа нашего поголовья информации не хватает, мож кто-то работает более успешно.
И если в результате окажется, что погрешность выше границ допустимой, то заводчику все равно есть над чем подумать. (Если конечно не лень)

 Отправлено: 25.04.08 08:10. Заголовок: Жанна пишет: Латвия..

Жанна пишет:

цитата:

Латвия и огромная страна

Извините, забыл прилепить соответствующий смайлик, но Вы выбрали сами.
Но в нашем регионе задача сбора данных, займет конечно время, но невыполнимой мне не кажется.