Отправлено: 23.04.08 20:23. Заголовок: А с чего все началось?

Люди добрые, а объясните мне пожалуйста, откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?

 Отправлено: 25.04.08 16:45. Заголовок: Поехал в путешествие..

Поехал в путешествие, вернусь завтра к вечеру, может сделаю описание какого-нибудь неизвестного животного!

 Отправлено: 25.04.08 21:06. Заголовок: Рустам пишет: Они ж..

Рустам пишет:

цитата:

Они же разные бывают и могут ведь не только написать, что оно черно-белое, но и то, что оно дает по три ведра молока, питается старыми покрышками, росту высокого и ввиду этого, местные жители используют его за место стремянки во время сбора бананов и даже могут написать, что животное это должно на свободном выпасе вести себя агрессивно, а вот когда его используют в виде стремянки, оно должно стоять, как вкопанное, даже если при этом отпилить ему ногу пилой.

Да я вообще недобрая, на самом-то деле. :-) А у путешественников просто задачи иные, чем у пользователей. Такая полнота описания вряд ли будет получена.

Рустам пишет:

цитата:

В общем из вашего коммента я понял, что "стандарт" был нужен, когда дело касалось животных со стороны, на своих вроде и не зачем было писать?

Когда очень надо выделить неких особенных (по пользовательским качествам) животных среди всей общей массы.

Рустам пишет:

цитата:

Если порода, то каким тогда стандартом пользовались его разведенцы?

"Сам большой, голова как казан..." :-)

 Отправлено: 26.04.08 06:38. Заголовок: Стандарты на людей у..

Стандарты на людей уже писали, но потом пришли к выводу, что это не этично.
Стандарту на домашниx животныx пишут так, чтобы они способствовали остановке развития как положительного, так и отрицательного. Но, как известно, развитие не остановить. Поэтому стандарты меняются скачкообразно. Напротив, порода изменяется постепенно. Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу.

Изменения в стандарте всегхда отстают, как мы видели на примере, мастино.

Много изменений вносится субъективно. Тема длинная можно еше писатä и писать.

 Отправлено: 26.04.08 17:11. Заголовок: http://alabai.ru/mo..

http://alabai.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=372
"ДАЕШЬ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕРТОВ!

Чтобы удовлетворить потребность в экспертах по служебным породам на провинциальных выставках пора завести свой собственный институт судей, чем был бы положен конец той пагубной для дела собаководства путанице, которую вносят в определение типических черт, стандартов, суждения разных иностранных экспертов, которые часто руководствуются модой, а не целесообразностью в оценке качеств собаки".

 Отправлено: 26.04.08 21:34. Заголовок: AE пишет: Так что,..

AE пишет:

цитата:

Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу.

Я же сюда пришел с голубиных форумов и на примере нашего болота можно понять, куда и что идет.
Вот уж где-где, а в голубеводстве здорово умеют менять стандарты под "породу", да так, что от породы, в ее истинном понимании и следа не остается. Есть например такое гибкое понятие, как летно-декоративный. И вроде на первом месте стоит слово летный, а уж потом декоративный, но так как на выставке оценивают внешний вид, то само собой идет перекос в сторону именно декоративности, то есть внешнего вида, а значит летность теряется. И глядишь через десять лет, слово летный можно вообще выбросить из названия и оставить только декоративный.

А азиат и выставка, это понятия, на мой делитантский взгляд, и вовсе не совместимые, я бы сказал даже, что для такого зверя это оскорбительно. Для оценки азиата, вне среды его исконого обитания, придумать бы такую штуку, как отбор в краповые береты у спецназовцев, чтоб планка была задрана по самое не хочу. Прошел пес через такое сито, почет и уважение хозяину, пса в разведение со всеми вытекающими, нет....ну на нет и суда нет. Или может я чего-то не знаю и уже есть такая штука?

 Отправлено: 27.04.08 01:01. Заголовок: Рустам пишет: Я же..

Рустам пишет:

цитата:

Я же сюда пришел с голубиных форумов

А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста.

Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп

Вот возвращаюсь вчера с работы. Понадобилось проеxать через центральный вокзал. Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось.

 Отправлено: 27.04.08 01:35. Заголовок: AE пишет: Выxожу из..

AE пишет:

цитата:

Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось.

Есть такая давняя мечта - обучить пяток попугаев задержанию. Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта. И не надо его ни кусать, ни царапать! Ну, разве что, немножко забрызгать помётом !

 Отправлено: 27.04.08 07:06. Заголовок: V пишет: Представьт..

V пишет:

цитата:

Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта.

Представляю! Впечатляет. Штуки.

Вчерашний попугай был не ара и не жако. Абсолютно белый. У моего знакомого была попугаиxа - абсолютно черная. Такую бы группу Вам подобрать. (Черная чаxла одна и ее отдали в так называемый "Дом бабочек" - там где круглый год тропический климат и кругом порxают бабочки, а под крышей летают попугаи. )

 Отправлено: 27.04.08 09:00. Заголовок: Рустам пишет: Как д..

Рустам пишет:

цитата:

Как думаете, если взять далеких от собак людей, умных людей, с высшим образованием и возможно, что не с одним и скинуть на них все имеющиеся на собак стандарты и самих собак(чемпионов самых престижных выставок), смогут ли эти люди по этим стандартам разложить по полочкам всех этих собак, короче идентифицировать?

Думаю что нет. Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата. Так сказать не предвзятый взгляд. Но так и не реализовал.

Изначально стандарт заточен под визуальное восприятие - "что вижу то и пою". 90% информации человек получает визуально, вот и получилось что стандарт на 90% внешнее описание животного, почти без учета других характеристик. Интересно бы было почитать собачий стандарт на людей, с учетом того что преобладающим средством восприятия действительности у собак является нюх, и они нам ниже пояса .

AE пишет:

цитата:

Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего?

Я вот тоже думал, ну что интересного, пока не увидел их в полете, причем с растояния этак полукилометра. Т.е. я и не видел совсем, какие они по экстерьеру, издалека птицы да птицы, но то, как они летают вызывает восхищение, стоишь открыв рот и смотришь. И тоже захотелось иметь голубей.
Ну и как все это в стандарте передать - описать наиболее классных летунов, так не факт что так же летать будут. Наверняка, кроме строения крыльев и перьев, для свечек, или как их фигуры высшего пилотажа называются, дух нужен, чтоб когда уже сил нет , на кураже, еще десяток взмахов крыльев сделать.

Кстати можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом.
-Сначала визуальное представление внешнего вида и поведения.
-Далее устное описание, но минус часть визуального представления, ибо устно всего не передашь.
-Далее изложение устного на бумаге, минус жесты, мимика , интонации.
-Далее компоновка в краткое описание, минус подробности.
-Далее прочтение написанного, минус незнание или другое толкование терминов, например голубой окрас -дисквалификация, а какой он голубой ? Как небо?
-Далее применение написанного, плюс собственное представление о предмете, ага плюс ,то он плюс, но на самом деле для стандарта большой минус.
Ну и сколько процентов осталось от реального животного? Для того чтоб узнать, да достаточно, а для разведения по пользовательским качествам?

 Отправлено: 27.04.08 12:48. Заголовок: Tamir пишет: попрос..

Tamir пишет:

цитата:

попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата

Такими упражнениями Ван любил развлекаться. Кажется, живтное из последнего стандарта он еще не изображал?

 Отправлено: 27.04.08 13:20. Заголовок: Tamir пишет: взять ..

Tamir пишет:

цитата:

взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата.

Опасаюсь, что среднестатистический художник на словах "мускулистая холка" зависнет. А может быть, и раньше. :-))

 Отправлено: 27.04.08 13:32. Заголовок: А я всегда думала, ч..

А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники.

 Отправлено: 27.04.08 13:43. Заголовок: Хи-хи, охотники о ст..

Хи-хи, охотники о стандартах http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=5433&t=5433&v=f

 Отправлено: 27.04.08 13:56. Заголовок: Везде одно и то же....

Везде одно и то же... Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает. Нахрена - непонятно. От извечной любви русского человека с преодолению самостоятельно созданных трудностей, видимо. При наличии амнезии, позволяющей успешно забыть, что это человеку нужны трудности, собачке они нахрен не упали.

 Отправлено: 27.04.08 14:24. Заголовок: AE пишет: А не могл..

AE пишет:

цитата:

А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста. Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп

О-о-о, о голубях я могу рассказывать вечно!

Захватывающего, интересного, гемморойного, восхитительного и всякого другого в этом занятии выше крыши. А про чувство гордости, это тема вообще глобальная, Вы же знаете, что это чувство может возникать, как по поводу, так и без него, короче это самое чувство гордости, вещь живущая сама по себе, может даже взрасти на голом месте, без удобрений!

Сейчас я соберусь малость с мыслями и выложу что-нибудь о голубях.

Tamir пишет:

цитата:

Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата.

А что, неплохая мысль, думаю, что стоит ее воплотить в жизнь.

Лада пишет:

цитата:

А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники.

А вот эти товарищи(охотники), если они конечно настоящие, думаю понимали, что к чему. Хотя и здесь свои подводные камни, есть ведь охотники аборигенные и охотники парниковые? Первые, также как и чабаны находились в постоянном контакте с собаками, а значит им наврятли нужны были стандарты, они и без них прекрасно понимали какая собака чего стоит.

Я все больше склоняюсь к тому, что стандарты на уже готовые породы, писали люди, как бы это сказать точнее, посторонние что ли. Это не всегда означает, что люди эти обязательно были не местные, могли быть и местные, но духом уже чужие, из другого времени. А еще по-моему, стандарт на готовую породу пишут, когда поезд уже ушел. Это как песни старинные, обряды. В каждом народе раньше все это жило, само по себе, передавалось естественным путем и никто и не задумывался, а потом происходили какие-то кардинальные перемены, все эти естественные обряды начинали теряться и тогда появлялись какие-то люди и все это записывали, "стандартизировали". И вроде они делали благое дело, сохраняли, но невозможно сохранить дух, мышление и получается, что обряды и песни еще есть, но людей живущих этим по-настоящему уже нет.

И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ?

 Отправлено: 27.04.08 14:44. Заголовок: Лада пишет: Хи-хи, ..

Лада пишет:

цитата:

Хи-хи, охотники о стандартах

Rau пишет:

цитата:

Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает.

Пока писал, Вы тут еще добавили. Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится. Но от этого к сожалению не куда не денешься, каждый человек делает животину под стать себе, если девушка из выложенного в ссылке форума не охотница по сути своей, то как она может сохранить рабочую собаку? Да никак не может, даже, если бы она этого хотела, а она и не хочет к тому же.

 Отправлено: 27.04.08 15:00. Заголовок: Рустам пишет: откуд..

Рустам, , , пишет:

цитата:

откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей

читала где-то про образ и подобие, да и фотки собак похожих на хозяев и/или заводчикофф видела,

 Отправлено: 27.04.08 15:11. Заголовок: Tamir пишет: можно ..

Tamir пишет:

цитата:

можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом

Рустам пишет:

цитата:

И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ?

Отож,

ezelenyk ,

 Отправлено: 27.04.08 17:29. Заголовок: Рустам пишет: Это в..

Рустам пишет:

цитата:

Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится.

Не скажите. Например, ирландский сеттер или сеттер Лаверак уже много лет на Западе делятся на оxотничьиx и выставочныx. Оxотничьи представители - не броские внешне, мельче, псовина намного короче. А шоу-представители - противоположность. Эта "новость" открылась мне к моему удивлению (тогда, много лет назад) в Америке. Еще одним "ударом" была новость, что сравниваются между собой собаки разныx пород и выбирается - "лучшая". На выставке в Madison Square Garden был выбран по выражению судьи "самый пудели-пудель" - королевский, белого цвета по кличке Петер. У меня до сиx пор соxранилась статья о нем из Нью-Йорк Таймс. Лучшая собака всеx американскиx выставок того времени.

Приведенная мною вчера выдержка 70-летней давности - стандарты стремились описать породного представителя, наиболее подxодящего для выполнения той или иной задачи, а теперь - это уже другое, теперь - шоу. Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт.

 Отправлено: 27.04.08 18:58. Заголовок: AE пишет: Если это ..

AE пишет:

цитата:

Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт.

В общем-то так, но дело в том, что все споры по моему от того, что люди одних и тех же собак считают, кто рабочими, а кто шоу, а это в свою очередь идет от того, что для одних в собаке главное ее поведенческие и физические данные, а для других главное, это внешний вид и из этого вытекает следующее, первые стараются создать условия для того, чтоб собаки не теряли своих рабочих качеств и весь отбор вести исходя из этого, а вторым начхать на рабочие качества, вернее они уверены, что они сами по себе сохраняются, как трава, они просто отбирают самых красивых, самых "породных" на вид, короче самых, самых.